Diskuse s wikipedistou:Kavol

Dobrý den. Pravděpodobně jste vytvořil mylnou informaci o bubeníkovi Tři Sestry. Viz diskuze u článku Tři Sestry. --Judash 14:17, 16. 11. 2005 (UTC)

viz Diskuse:Tři sestry (hudební skupina) --Kavol 14:28, 16. 11. 2005 (UTC)

Změny v diskusi Oranžová revoluce

Vážený kolego, na stránce Diskuse:Oranžová revoluce jste před chvílí povovedl tolik změn, že není možné posoudit jejich smysl. Prosím, diskusní příspěvky jiných kolegů by se neměli měnit, máte-li co říci, tak to napište na konec stránky. Pokud jswem revertem smazal i Váš nový příspěvěk, tak se omlouvám, napište ho tam ještě jednou. Děkuji za pochopení. -jkb- ✉ 17:21, 25. 11. 2005 (UTC)

Za pochopení nemusíte děkovat, neboť smysl toho, proč jste celý můj příspěvek zlikvidoval (a proč říkáte "pokud jsem smazal", když tam žádné "pokud" nepatří, smazáno jest), absolutně nechápu. Příspěvek kolegy jsem nijak neměnil, pouze jsem připsal svoji reakci, a to tak, aby jednotlivé části navazovaly nač reagují a čtenář tedy mohl jednoduše vnímat souvislost, dle dávných Usenetových konvencí, jen s tím rozdílem, že dle pravidel Wikipedie se "nezobákuje" předchozí stať, nýbrž odsazuje nově napsané. Nicméně je-li to Vaše vroucí přání, aby byl můj text absolutně vytržen z kontextu, jdu teď jednotlivé části svého příspěvku zkopírovat a připojit na konec jako jeden mišmaš. --Kavol 08:27, 28. 11. 2005 (UTC)

otazecka

Můžete prozradit zdroj podle kterého Karlu Čapkovi slovo robot prozradil jeho bratr. Všeobecně se má za autora Karel, pokud chcete zdroje,kde je uveden Karel mohu je uvést. Děkuji Vrba 12:53, 8. 12. 2005 (UTC)

Netřeba chodit daleko ... co zkusit heslo robot? :-) - jinak viz http://capek.misto.cz/robot.html

Tady je nějaké vysvětlení: Česká slova ve světě - ROBOT --Aleš Tošovský 13:03, 8. 12. 2005 (UTC)

Bohužel jde o citaci stejného článku, bylo by lepší mít to prověřeno z více míst, na druhou stranu však nepředpokládám, že by si KČ dělal ze čtenářů LN legraci ... Jinak třeba Asimov se ve své autobiografii brání tomu, že mu lidé přisuzují původ slova, a mám dojem, že tam dokonce uvádí právě Josefa (ale nejsem si tím jistý a knížka leží o pár kilometrů vedle ...) --Kavol 15:37, 8. 12. 2005 (UTC)

Děkuji, to jsem nevěděl. Vrba 13:43, 8. 12. 2005 (UTC)

Krakatit

Kolego Kavoli,
věnujte Vy prosím pozornost typografickým doporučením. Pokud tam někde najdete použitou onu (víc než) dlouhou pomlčku (jež je obvyklá např. v anglických textech), upozorněte mě na ni prosím.

Prosím nechte si svoji demagogii od cesty. Odkazovaná doporučení dí „dnes se nejčastěji používá tzv. půlčtverčíková pomlčka“, ovšem použití dlouhé pomlčky nijak neomezují. Mimochodem, není mi jasné, proč čtverčíkovou neboli dlouhou pomlčku označujete za „(víc než) dlouhou“ … --Kavol 21:12, 20. 3. 2006 (UTC)

Vážený kolego, diskutujeme-li o věcném problému, zdržte se prosím povýšeně znějících výroků.

Jistě, v radách se nepíše, že čtverčíková pomlčka je zakázána. Samozřejmě není. Její použití je ale v českých textech nezvyklé a málo časté (a podle mého osobního názoru nevhodné). Ostatně jsou to typografické rady, ne typografický zákon.

Máte pravdu, použité označení čtverčíkové pomlčky bylo neobratné (záměrně jsem nepoužil odborný název). Napříště budu užívat patřičné odborné názvosloví. --Sebesta 21:33, 20. 3. 2006 (UTC)

Pokud jsem správně pochopil Váš revert v článku Krakatit, odvoláváte se na diskuzi, která se týká něčeho jiného.

Vidíte, a já myslel, že se rovněž týká arogance, s jakou povyšujete svůj osobní názor nad široce rozšířené zvyklosti. Mohu vás ujistit, že moje verze je v plném souladu například s doporučením Ústavu pro jazyk český. --Kavol 21:12, 20. 3. 2006 (UTC)

Nejedná se zdaleka jen o můj osobní názor. Svůj názor opírám o několiletou zkušenost s redakční a korektorskou prací v nakladatelství a také s překladatelskou činností. --Sebesta 21:33, 20. 3. 2006 (UTC)

Promiňte, ale takovéto tvrzení lze brát spíše právě jako povyšování se než jako seriosní argument. Stačí si otevřít kdekteré noviny i mnoho knih, aby člověk našel přímo učebnicové příklady nerespektování typografických pravidel. Zaměstnání v nakladatelství tedy samo o sobě nic neznamená; navíc neuvádíte nic, z čeho by se dalo soudit, že se konkrétně sazbě věnujete ať už pracovně nebo soukromě. Zkušenosti, kterými se oháníte, jsou v přímém rozporu s tím, co říkají různé autority, jak vám na jednom konkrétním příkladě dokázal Adam Hauner na vaší diskusní stránce. Fakt, že se v reakci na něj odkazujete na Microsoft Word (a jakým způsobem tak činíte), moji důvěru ve vaši odbornou způsobilost též značně snižuje. Nezlobte se, ale toto je prostě zase můj názor.

Jestli se vám nelíbí, že se má stať týká vaší osoby a ne věcného problému, nu, já jsem již uvedl odkaz na jednu (pravidly wikipedie doporučenou) autoritu a doložil, že nejde o rozpor s doporučeními, což se mi jeví jako dostačující zdůvodnění nesmyslnosti vaší editace, na kterémžto váš nový příspěvek nic nemění. --Kavol 23:06, 20. 3. 2006 (UTC)

Dovoluji si podotknout, že Vámi uvedený odkaz je dle mého názoru v tomto kontextu irelevantní, neboť pouze uvádí, že z hlediska PČP se typ pomlčky nerozlišuje. Nikterak z něj nevyplývá, že by nemělo platit typografické pravidlo, které ve většině případů (s výjimkou poezie a akcidenční sazby) preferuje půlčtverčíkovou pomlčku. --Petr Adámek 00:44, 21. 3. 2006 (UTC)

Znovu opakuji, že nevidím žádný důvod pro vrácené tři tečky. V encyklopedickém textu jsou tři tečky zcela nevhodné.

Já prozměnu nevidím důvod pro jejich odstranění, vyjma vašeho prohlášení o nevhodnosti v encyklopedickém textu. V daném místě děj knihy rozhodně nekončí, a tedy považuji výpustek na daném místě za logický a vhodný. --Kavol 21:12, 20. 3. 2006 (UTC)

Co dodat? Uveďte prosím alespoň jeden příklad, kde některá všeobecně uznávaná tištěná encyklopedie používá ve svých článcích tři tečky. --Sebesta 21:33, 20. 3. 2006 (UTC)

Mimochodem mé editace v článku Krakatit správně interpretoval uživatel Petr.adamek a také je znovu provedl.

Věřím, že i Vy uznáte oprávněnost mých editací a po přečtení tohoto je znovu provedete.

Přeji Vám příjemný večer.

--Sebesta 20:18, 20. 3. 2006 (UTC)

Vážený kolego, ještě poslední reakce.

Neřekl jsem, že jsem byl kdy v nakladatelství zaměstnán. Vždy se jednalo o externí spolupráci. Prováděl jsem korektury slovníků a jazykových příruček (jak po obsahové stránce, tak po stránce typografické, což bylo pokaždé součástí smluveného zadání korektur). Zkušenost, kterou se (podle Vašich slov) „oháním“, je v souladu s ČSN, jejíž důvěryhodnost (samozřejmě) někteří mohou zpochybňovat. Já její důvěryhodnost nezpochybňuji, naopak s ní (mj. z důvodů uvedených na oné diskuzní stránce) souhlasím. Přesto jsem na tomtéž místě navrhl, aby byly respektovány obě varianty jako rovnocenné (žádná další, zamítavá ani souhlasná, reakce nenásledovala). Celá diskuze se ale týkala psaní pomlček v datech, s naším aktuálním tématem tedy nesouvisí.

Stránka Ústavu pro jazyk český nic o přípustnosti/nepřípustnosti půlčtverčíkové/čtverčíkové pomlčky neříká, píše se tam pouze o jejich existenci. Pokud se podíváte na příkladové ukázky uvedené na zmíněné stránce, je všude použita půlčtverčíková.

Já se budu ve svém další encyklopedickém snažení při nejmenším v této věci řídit všeobecně uznávanými pravidly české Wikipedie (tj. nebudu používat čtverčíkovou pomlčku). Vy čiňte, jak myslíte, a nenechte se od svého činění odradit, máte-li z něj dobrý pocit.

Tímto svou účast v této diskuzi končím (budu se věnovat jiné, smysluplné činnosti) a upozorňuji, že ji dále nesleduji. Také dále nebudu editovat článek Krakatit.

--Sebesta 23:34, 20. 3. 2006 (UTC)

Pan Šebesta má pravdu, v české typografii (a ani nikde na české wikipedii) se čtverčíková pomlčka (—, —) nepoužívá, takže úprava spočívající v nahrazení čtverčíkové pomlčky pomlčkou půlčtverčíkovou (–, –) je zcela v pořádku. Zároveň je zcela v pořádku nahradit entitu přímo příslušným znakem ze znakové sady Unicode. --Petr Adámek 20:35, 20. 3. 2006 (UTC)

Pane kolego, jste si svým tvrzením o české typografii naprosto jist? — promiňte, ale nejsem natolik velkým příznivcem politické korektnosti, abych vám neřekl, že lžete. Ve všech třech knihách, které mám teď na dosah ruky, dlouhé pomlčky jsou.

Co se týče nahrazení HTML entity znakem Unicode, proti tomu samozřejmě nic nemám, snad jen že tyto znaky na klávesnici nemám a javascript na jejich vložení mi v Konqueroru nefunguje. (Žel bohu, zkopírovat si to označením myší místo kliknutí pro vložení mě napadlo až teď, jak to píšu.) Leč nešálí-li mě zrak, sada znaků ke vložení dlouhou pomlčku obsahuje, pročpak, když se na české wikipedii nesmí použít? --Kavol 21:12, 20. 3. 2006 (UTC)

Pane Adámek, píšete ve shrnutí vašeho revertu (který mimochodem porušuje pravidla, neb není označen jako revert) „Vrácení verze, která respektuje typografické zvyklosti Wikipedie“. Mohl byste sem prosím dát konkrétní odkaz, které z pravidel wikipedie zakazuje nebo nedoporučuje použití dlouhé pomlčky a výpustku? --Kavol 21:24, 20. 3. 2006 (UTC)

Vrácení verze je přece český překlad anglického slova revert.

Promiňte, to je možná jen můj špatný výklad, ale já zas chápu důsledné použití slova „revert“ či výslovné uvedení zkratky „rv“ (míto „vrácení verze“ a „vv“), a vůbec celkově jak je článek Wikipedie:Revert napsán, jako pokus o kodifikaci užití výhradně anglického termínu při označování. --Kavol 23:06, 20. 3. 2006 (UTC)

Hmm, já ve zmíněném článku vidím větu Je velmi žádoucí každý revert označit a zdůvodnit… a rozhodně si nemyslím, že z ní vyplývá nutnost použít přímo klíčové slovo revert nebo zkratku rv. Přímo v tom samém článku je revert definován jako označení pro editaci článku či diskusní stránky, která vrací zpět starší verzi. Jsem přesvědčen, že použítí formulace Vrácení verze… jednoznačně vysvětluje podstatu změny a zcela naplňuje zmíněný požadavek revert označit. I kdyby tomu tak nebylo, všiměte si, že zmiňovaná stránka není ani závazné pravidlo ani doporučení a Vaše obvinění z porušení pravidel je každopádně neoprávněné. --Petr Adámek 00:44, 21. 3. 2006 (UTC)

Co se týče zvyklostí, ty nemusejí být kodifikovány pouze pravidly a doporučeními (i když formulaci dnes se nejčastěji používá tzv. půlčtverčíková pomlčka jako pokus o kodifikaci lze chápat). Nevšiml jsem si, že by se tu někde čtverčíkové pomlčky nějak zvlášť používaly, proto si troufám tvrdit, že je formulace Vrácení verze, která respektuje typografické zvyklosti Wikipedie zcela korektní. --Petr Adámek 21:32, 20. 3. 2006 (UTC)

Abych pravdu řekl, já jsem si nevšiml, že by se tu vůbec pomlčky „nějak zvlášť používaly“ … ale nechme toho. Můj svět se nezboří, když mě přehlasujete a zakážete mi používat dlouhé pomlčky (v souvislosti s dílem z první republiky mi to přijde i celkem vtipné). Nelíbí se mi ale, jakým způsobem se to děje. Kolega Sebesta si prostě musí prosadit svůj jediný správný názor, přestože byl (již dávno před vznikem tohoto problému) požádán, aby se svých sporných (z mého hlediska nesprávných) editací zdržel. Vy mi tu pak prozměnu argumentujete evidentním nesmyslem (chcete scan z některé z těch knížek?) … To je pak darmo rozumně se domluvit. Raději bychom měli jít na pifko. --Kavol 23:06, 20. 3. 2006 (UTC)

Dne 17. 3. 2006 se v textu článků nacházelo celkem 694 čtverčíkových pomlček a 29990 půčtverčíkových pomlček. Troufám si tvrdit, že se tu půlčtverčíkové pomlčky narozdíl od čtverčíkových pomlček používají docela často. Co se týče pana Šebesty, všimněte si, že to byl on, kdo místo revertovací války zahájil diskusi a snažil se Vám své stanovisko vysvětlit. Zde platí pravidlo editujte s odvahou, takže mu nemůžete mít za zlé, že poprvé změnu provedl bez předchozí debaty. Ta změna byla zcela v pořádku a v žádném případě neporušovala pravidla wikipedie, jak jste se snažil naznačit ve shrnutí své revertující editace. Co se týče mé argumentace evidentním nesmyslem, připouštím, že jsem se dopustil jistého nepřesného zjednodušení, neboť doporučení nepoužívat čtverčíkové pomlčky se týká především odborné literatury a v poslední době i beletrie. V poezii nebo v akcidenční sazbě se čtverčíkové pomlčky používají. Bohužel nemám po ruce příslušnou typografickou literaturu, takže nemohu svůj postoj podložit citací nějakého autoritativního zdroje, nicméně pokud by tato diskuse pokračovala, příslušné reference opatřím. --Petr Adámek 00:44, 21. 3. 2006 (UTC)

---

Tato diskuse začíná jít ve směru, kterému se věnuje dokument Wikipedie:Jak zvítězit ve při, prosím o jeho prostudování před dalším pokračováním. --Luděk 21:27, 20. 3. 2006 (UTC)

Děkuji za upozornění, to jsem neznal :-) Nu, popravdě, mnoha bodů jsem si byl vědom už během psaní předchozího, aniž bych je musel mít takto vypsané; bohužel nebylo mi (a není) mi jasné, jak se tomu vyhnout, aniž bych tento spor zcela vzdal. --Kavol 23:06, 20. 3. 2006 (UTC)

Osobně mi dlouhé pomlčky nevadí (učil jsem se prvně sazbu z nějaké české učebnice TeXu, kde se dlouhé pomlčky doporučovaly), na české Wikipedii se však skutečně používají zřídka; zajímá-li Vás názor širší komunity, doporučuji téma nadhodit buď na Wikipedie diskuse:Typografické rady nebo Wikipedie:Pod lípou. Píši ale hlavně, abych Vás jenom upozornil na Wikipedie:Pravidlo tří revertů. Díky, Pasky 08:20, 21. 3. 2006 (UTC)