Wikipedie:Diskuse o smazání/Nakladatelství Alfa

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Ponecháno. V průběhu téměř dvouměsíční diskuse se podařilo dohledat nezávislé zdroje a článek upravit do přijatelné podoby, bez ohledu na počáteční propagační charakter článku a příspěvky zakladatele článku v diskusi i za použití loutek. --Rosičák (diskuse) 29. 7. 2013, 18:59 (UTC)

Nakladatelství Alfa[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Mario7 (diskuse) 11. 6. 2013, 16:11 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

~~Smazat~~ (změna názoru) článek, který porušuje WP:2NNVZ. Jde o soukromé nakladatelství, přičemž pochybuji o jeho významnosti. Podlé mého osobního názoru jde o malinkou firmu, podobných bychom zde mohli mít klidně třeba několik stovek. Zakladatel článku a pravděpodobně majitel firmy má "dlouhé lokty", přesto si však myslím, že všechny zdroje jsou závislé nebo triviální. Diskuse a první názory wikipedistů proběhli na příslušné diskusi dřív, jako jsem založil zdejší diskusi. --Mario7 (diskuse) 11. 6. 2013, 16:11 (UTC)
Přepracovat — změna názoru. Článek je v současné době hlavně propagací, ale v Haladově knížce je o něm skutečně zmínka, tudíž by podle mne měl být také součastí Wikipedie. --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2013, 18:09 (UTC)
Jedna zmínka není podle pravidel Wikipedie dostačující.--Juandev (diskuse) 11. 7. 2013, 15:11 (UTC)
Tam není jedna zmínka...--Proton Post 12. 7. 2013, 08:30 (UTC)
Nechat doložit encyklopedickou významnost, pokud se tak nestane, tak smazat – nevím, proč kolega Mario7 založil diskusi o smazání, když je článek prozatím ponechán pouze v procesu odloženého smazání. Vím, že tam pořád tu šablonu někdo odstraňuje, ale AfD je v tomto případě, myslím, zbytečné. Postupoval bych jako obvykle, ponechal bych lhůtu pro doložení encyklopedické významnosti, případně nechal urgentně ověřit, a pokud by se tak nestalo, nechal bych to smazat. --Miďonek (diskuse) 11. 6. 2013, 18:10 (UTC)
Založení DoSu je v souladu s WP:OS#Řešení konfliktů.--Tchoř (diskuse) 11. 6. 2013, 18:30 (UTC)
Dobře, díky, nečetl jsem to. --Miďonek (diskuse) 11. 6. 2013, 18:33 (UTC)
Smazat, ani jeden ze zdrojů nepotvrzuje encyklopedickou významnost. --G3ron1mo 11. 6. 2013, 19:43 (UTC)
Vyčkat, např. měsíc, jestli nebudou dodány zdroje. Nechápu, proč je tento článek operativně navrhován na smazání, aniž by se dal autorovi nějaký čas! Po čase revidovat článek a naložit s ním, podle jeho stavu.--Juandev (diskuse) 12. 6. 2013, 07:31 (UTC)
Článek byl v normálním odloženém smazání (šablonu Významnost tam dal některý kolega) ale z důvodu, že autor článku šablonu opakovaně bezdůvodně odstraňoval a začínalo to vypadat na edit. válku, založil jsem zdejší debatu kvůli předcházení konfliktům. --Mario7 (diskuse) 12. 6. 2013, 18:43 (UTC)

Bude to skoro měsíc a pořádný zdroje tam zdá se nejsou, takže spíše smazat a už se tím nezdružovat.--Juandev (diskuse) 7. 7. 2013, 15:51 (UTC)
Vyčkat – souhlasím s kolegou Juandevem. Na diskusi o smazání je brzy. --Vachovec1 (diskuse) 13. 6. 2013, 22:00 (UTC)
Odloženě smazat - je běžné, že pokud je rozporováno vložení šablony, která zpochybňuje významnost, přesouvá se záležitost na Diskuzi o smazání. --Vojtech.dostal (diskuse) 14. 6. 2013, 11:22 (UTC)
Ponechat - článek má široké množství dokladů k problematice významnosti. Ze strany Mario7 jde zřejmě o vyřizování osobních sporů. Jinak si nedokážu vysvětlit tolik fabulací. Uvádění fabulací je vážné porušení pravidel.--Proton Post 14. 6. 2013, 20:49 (UTC)
Opatrně ponechat. Bez hlubokého ponoření do podkladů se mi zdá, že nakladatelství encyklopedicky významné je. Některé zdroje jsou nepochybně závislé, ale na druhou stranu - o některých to víme (nebo posuzujeme přísně) jen proto, o jaký případ jde - a v jiných případech bychom to nejspíš probírali tolerantněji. Za větší problém považuji editace Proton Posta, který kromě řady dalších problémů s wikietiketou a autorskými právy v první řadě zjevně je a činí v přímém rozporu se zásadami, týkajícími se konfliktu zájmů. Okino (diskuse) 15. 6. 2013, 15:08 (UTC)
(Ponechat. Nelíbí se mi tyto způsoby. Vkládat někomu šablonu, významnost a návrh na smazání jen chvíli po té co článek vytvoří (u všech aktuálních článků na smazání). Připadá mi to jako naduté a agresivní. Udivuje mne kolega, který po tak krátkem působení zde již navrhuje články na smazání. Neměli bychom spíše spolupracovat, motivovat se ke spolupráci a k rozšiřování počtu článků? Copak nemůžete vložit šablonu pracuje se a dát s autorem řeč. Poprosit autra o vylepšení, nabídnout mu pomoc, aby měl článek co nejlepší. Nevedlo by to k lepším výsledkům než rozdmýchávání sporů a hra na cenzory? Když vidím informace na anglické Wikipedii o kde čem, myslím, že v Čechách jsem zase papežštější než papež. Podle mě je článek dostatečně odzdrojovaný a významný, své místo by zde měl mít.Nescafesmlekem (diskuse) 15. 6. 2013, 20:49 (UTC)) (Nescafesmlekem - podezření na loutkový účet uživatele Proton Post)
A mně se zase nelíbí, když někdo, kdo tu je (podle historie editací) jen pár hodin a má jednu(!!) editaci v článku, už kritizuje ostatní a poučuje je, co mají dělat. Víte co? Nabídněte sám autorovi pomoc. Jak si jistě všimnete, já jsem pro ponechání článku, dokonce jsem se ho již snažil mírně upravovat, takže máte prostor, abyste tu něco dokázal. Do té doby nekritizujte ostatní, že jsou tu krátce a už dělají něco, co se Vám nelíbí. Okino (diskuse) 15. 6. 2013, 21:11 (UTC)
Ponechat — navrh na smazani je unahlemy --188.95.127.236 16. 6. 2013, 19:19 (UTC)
Ponechat Halada + medailonek Erudia jsou imo dostatečné zdroje pro doložení významnosti. článek je však potřeba poupravovat tak, aby více odpovídal zdrojům. Jedudědek (diskuse) 17. 6. 2013, 12:53 (UTC)
Spíše smazat - pokud nebude dále doložen význam a článek přepsán do neutrálnějšího stylu, a obsahu odpovídajícího dostupným pramenům. V současné době působí dojmem zveličené snahy o propagaci. Paradoxně si myslím, že subjekt článku nemusí být encyklopedicky bezvýznamný - působí na českém knižním trhu nějakou dobu, o něm anebo jeho produkci existují mnohé, ačkoliv většinou závislé anebo triviální zmínky, na svých stránkách uvádí relativně rozsáhlou produkci, ačkoliv občas se v případě autorů jedná o spíše okrajové postavy (anebo u beletrie paběrkování na poli zaniklé ochrany majetkových práv u zesnulých autorů), ale i tak je asi nesporné, že to není podnik který by operoval někde z garáže pro pár přátel - jen současné vyznění článku je, podle mého dojmu, v takovém nepoměru k stávajícím pramenům, ve špatně skrývané snaze zveličit význam subjektu (což bude souviset s pravděpodobným konfliktem zájmů původního autora - a jeho celkový styl komunikace nic nezlepší) pro český knižní trh, že pak nakladatelství působí mnohem bezvýznamnějším dojmem než patrně je. Pokud by se toto podařilo korigovat, neviděl bych osobně problém se zachováním článku.--Hon-3s-T (diskuse) 18. 6. 2013, 12:58 (UTC)
Ponechat – vesměs stejně jako Jedudědek. Nemyslím si (narozdíl od předcházejícího Hon-3s-Ta), že by byl současný článek tak ostudný, že by bylo nutné ho mazat, ač - jak se zdá - encyklopedická významnost byla doložena. Snad by bylo možné přidat doušku o tom, že článek bude sledován a až ho kolega Proton Post dokončí, bude ještě rozmyšleno, zdali by některé obraty neměly být neutralizovány. Také bych poukázal na fakt, že ačkoliv se Proto Post snažil s velkým úspěchem pokud možno urazit celou wikikomunitou (z pro mě trochu záhadných důvodů, protože to jeho věci mohlo jen uškodit), na nakladatelstvích okolo B. Jandy a P. Jandy odvedl kus práce a jsou to použitelné texty, které se výrazněji neodchylují od základních požadavků na wikičlánek. --marv1N (diskuse) 18. 6. 2013, 18:08 (UTC)

Pouze bych upřesnil - já si nemyslím, že by byla významnost sdostatek doložena, spíše považuji subjekt článku za objektivně dostatečně významný navzdory z formálního hlediska neadekvátnímu doložení. (A nerelevantnímu zdrojování ve vztahu k současnému znění článku.) Jinak si nemyslím, že bych se nějak zásadně odchyloval od názorů Jedudědka a Okina - resp. podle mého názoru se k nim blížím z opačné strany problému - namísto "ponechat a upravit" zastávám stanovisko "nemazat pokud bude upraveno". --Hon-3s-T (diskuse) 18. 6. 2013, 18:45 (UTC)

(Ponechat – encyklopedickou významnost a nezávislost vyjadřuje Halada, Almanach Labyrint, televizní dokument Erudie, Knižní svět České televize, ohodnocení z VŠE nebo probojování se do finále o cenu Český bestseller. Nakladatelství, které má publikace v RIVu je významné. Ani ostatní zdroje nepovažuji za závislé, spekulace byly vyvrácny. Nakladatelství s 40 tituly roční produkce, které vydává Fukuyamu, Cílka nebo Hazitta, není encyklopedicky bezvýznamé.) 188.95.127.239 18. 6. 2013, 18:38 (UTC) (podezření na příspěvek Protona Posta z jiné IP adresy)

Jen škoda, že Váš příspěvek obsahuje stejné pravopisné chyby jaké jsou signaturními příznaky pravopisu Protona Posta. (Hazitt, vyvrácny, bezvýznamé - ?)--Hon-3s-T (diskuse) 18. 6. 2013, 18:48 (UTC)

Můžete upřesnit konkrétně kde jsem udělal vámi uváděné překlepy?--Proton Post 11. 7. 2013, 21:18 (UTC)

Neznám žádného dalšího uživatele české Wikipedie který by si z "překlepů" učinil "tvůrčí metodu". Nic ve zlém, Proton Post.--Hon-3s-T (diskuse) 13. 7. 2013, 19:07 (UTC)

Nemluvě o podezřelé podobnosti k novátorskému adjektivu "unáhlemý", podle mého názoru.--Hon-3s-T (diskuse) 18. 6. 2013, 19:19 (UTC)

chtělo by to IMHO zjistit(ověřit) co je napsáno o předmětu článku v té encyklopedii nakladatelství, pokud tam není výčtová zmínka, a již je o ní článek dokonce v papírové encyklopedii měla by být i zde...--H11 (diskuse) 20. 6. 2013, 04:13 (UTC)
V Haldovi není žádné nakladatelství vyjmenováno heslovitě (výčtová zmínka). Halada vybral z několika desítek tisíc nakladatelství ty nejvýznamnější a ke každému napsal krátký text. Alfa drží primát, je nejmladším nakladatelstvím, které Halada jmenuje.--Proton Post 26. 6. 2013, 07:27 (UTC)
Pane kolego Protone Poste, souhlasím s kolegou H11. Zmínku jsem (jako zakladatel DoSu) ověřil a nakladatelství je v encyklopedii skutečně zmíněno (jako heslo na stránce 37), a proto jsem také změnil svůj názor, který byl původně „Smazat“, na „Přepracovat“. Ale nemůžu nereagovat na Vaše tvrzení, že v knížce „není žádné nakladatelství vyjmenováno heslovitě“. Právě naopak, jde o abecedně seřazená jednotlivá hesla, přičemž „Alfa nakladatelství“ je věnováno také speciální (byť dost krátké) heslo. Vy jste tuhle knížku pravděpodobně neměl vůbec v rukou, v opačném případě by jste zde nemohl něco podobného uvádět. Závěrem bych rád uvedl na pravou míru další Vaší formulaci: „vybral z několika desítek tisíc nakladatelství ty nejvýznamnější“. Rád bych Vás upozornil, že v naší geografické oblasti mluvíme o přibližně 4000—5000 nakladatelstvích, nikoliv o „několika desítkách tisíc“, to jste poněkud přehnal. Autor encyklopedie ve svém textu v knize (myslím, že je to v ediční poznámce) uvádí, že jeho cílem bylo zahrnutí pokud možno všech nakladatelství. Jediným limitem (a dost značným) mu byl omezený rozsah publikace, který jej přinutil vyřadit nakladatelství neaktivní, velmi krátce působící, exilová nakladatelství a podobně. Ambicí autora bylo u všech nakladatelství, které „zbyly“, uvést adresu, ediční činnost, významné autory, případně ediční řady. Tudíž ono je to poněkud jinak, nakladatelství není v knížce zmíněno pro svou příslušnost k „nejvýznamnějším nakladatelstvím“, nýbrž pro kombinaci okolností, že vzniklo + je české + vydává několik titulů ročně + dosud nezaniklo, žádný další důvod prostě nelze najít. Abych to shrnul, jsem proto, aby zde bylo zastoupeno (samozřejmě neutrálním článkem, respektujícím NPOV), nechci však, aby jste ve svých komentářích podával mírně upravenou realitu. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2013, 18:42 (UTC)

1. Halada věnuje Alfě 15 řádků. 2. Nakladatel je ten kdo má ŽL na: Vydavatelské činnosti. Těch bylo od roku 1949 do roku 2006 několik desítek tisíc (u s. p. před 89 to asi nebyl ŽL, jen nakladatelé pod nucenou správou okolo 1949). 3. Čísla, která uvádíte jsou čísla NK těch kdo vydali alespoň jednu knihu v roce s ISBN po 1989. Těch je v posledních letech 2500-3000 ročně, nejvíce jich bylo v devadesátých letech a to v jednom roce necelých 5000. --Proton Post 10. 7. 2013, 15:41 (UTC)

Nechat, ale jenom jako pahýl. Nakladatelství není zrovna bezvýznamná věc. V článku toho neni moc, ale ňáký informace přece jenom sou, článek potřebuje v budoucnu rozšířit.--Toma646 (diskuse) 11. 7. 2013, 16:01 (UTC)

Čím by se to mělo rozšířit? Co konkrétně je na tom nakladatelství zajímavého a důležitého, abychom měli, o čem psát? --egg 11. 7. 2013, 17:33 (UTC)

Měnim názor, teprv teď sem si prohlíd ňáký články o drugich nakladatelstvích a zdroje. Články o jinejch nakladatelstvím sú něco podobnýho jako tohle. Na zdroje sem koukal a moc mě nenapadá co bych z nich ještě tahal. Ale článek pořád splňuje požadavky nejmíň na pahýl.--Toma646 (diskuse) 12. 7. 2013, 04:32 (UTC)

Reklama, jednoznačně smazat. --Ragimiri 11. 7. 2013, 17:06 (UTC)
Smazat – 15 řádků mi nepřijde jako netriviální zdroj a prasynovec (zmíněný hned v úvodu článku) také nijak nevypovídá o významnosti. Navíc existují silné indicie, že smyslem celého článku je PR. Neměli bychom na takovou taktiku přistupovat. --egg 11. 7. 2013, 17:33 (UTC)
(Nechat, zdroje nechybí, vydavatelství není bezvýznamné. Pokud Halada nakladatelství věnuje 15 řádek, tak to považuji za jasné).-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Misak (diskuse • příspěvky) (podezření na loutkový účet uživatele Proton Post)

Tohle je Vaše vůbec první editace, proto Vás vítám na české Wikipedii!. --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 19:37 (UTC)

Na základě jakého důkazu osočujete druhé? Ujišťuji vás, že to nejsem já! Jedná se o další z vašich fabulací! Věřím, že to lze ověřit přímým dotazem na Misaka. --Proton Post 11. 7. 2013, 20:04 (UTC)

Klid, prosím. Výrazu „fabulace“, jste v souvislosti se mnou nepoužil poprvé, ještě jednou to uděláte, budu to řešit. Berte, prosím, moje upozornění na vědomí. Další bod - nechápu, proč reagujete zde, když účet nepatří Vám. Nebo jste zpanikařil, protože se někteří zkušení kolegové vyjádřili pro smazání? V každém případě bych Vám doporučil podívat se na rozdíl mezi šablonami {{Prokázaný loutkový účet}} a {{Loutkový účet}}. Jde o podezření, proto je samozřejmě použita příslušná šablona. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 20:19 (UTC)

Já bych zase rád, aby tato fabulace byla řádně prošetřena. Sepišme vaše ostatní fabulace z diskuse u článku nakladatelství Alfa, aby jste neměl pocit, že píšu nepravdy, citace vašeho textu: 1. Halada se týká pouze Sfinxu, nikoliv nakladateství Alfa 2. článek na E15 Profit: článek je výňatkem z knížky p. Halady 3. časopis Marketingové informace nelze vydávat za nezavislý zdroj dříve ho vydávala rodina Jandy.--Proton Post 11. 7. 2013, 20:30 (UTC)

Na začátku jsem myslel, že knížku o osobnostech Prahy 5 napsal také Halada. Na diskusi k článku jsem vzápětí uvedl, že jde o omyl, proto nechápu, proč to zde uvádíte. Zanechte toho, pane kolego, tahle diskuse je o nakladatelství, nikoliv o mých omylech :). --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 20:46 (UTC)

Osočení by měla být prošetřena už kvůli majitelům účtů!--Proton Post 11. 7. 2013, 21:18 (UTC)

O jakých účtech to mluvíte? Máte snad další? Vaše dřívější loutka Nescafesmlekem byla naprosto evidentní a navíc ji odhalili kolegové, ne já. Proto je zablokována. Nebo snad jde také o „fabulaci“ a „osočení“? Víte, pane kolego, někteří lidé (včetně mě) prostě nemají rádi, když je chce někdo doběhnout, z toho pramení také názorové spory nás dvou. --Mario7 (diskuse) 12. 7. 2013, 01:48 (UTC)

vy osočujete já jsem vás opakované z fabulací usvědčil--Proton Post 12. 7. 2013, 05:33 (UTC)

Ponechat Článek uvádí fakta, nepřipadá mi jako PR. Podmínka dvou nezávislých zdrojů je více než splněna.--62.84.154.56 12. 7. 2013, 07:40 (UTC)
Ponechat – zdroje jsou, reference taky. Sice nedosahuje známosti jako např. Libri či Albatros, ale osobně bych ho na wikipedii ponechal. Možná trochu přepracovat (čtěte zneutrálnět) část Ohlasy autorů. --Freibo (diskuse) 13. 7. 2013, 09:08 (UTC)
Ponechat Oproti stavu před měsícem byl článek dost upraven. V současném stavu splňuje podmínky na zdroje, na významnost, na text, který se výrazněji neodchyluje od požadavků na wiki článek. Nezastávám názor, že by měl být článek ponechán jako pahýl ani že se jedná o reklamní text. Strohý článek je horší než obsáhlejší. Například informace o knihách by se měli, čas od času, aktualizovat a v současné podobě i rozšířit. --95.80.215.66 14. 7. 2013, 19:08 (UTC)

@anonym: Gratuluji k "Vašemu" prvnímu příspěvku na české Wikipedii.--Hon-3s-T (diskuse) 14. 7. 2013, 19:14 (UTC)

Ponechat - nevím, proč by tu nemohla mít heslo nakladatelství, která vydala stovky knih. --VHS (diskuse) 19. 7. 2013, 10:37 (UTC)
Ponechat Mě ty zdroje stačí.--Zákupák (diskuse) 19. 7. 2013, 10:46 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

v diskusi pod článkem jsou opakovaně šířeny nepravdivé informace: a) v encyklopedii Jana Halady je nakladatelství Alfa uvedeno, pokud si někdo přeje sken příslušné strany mohu zaslat, b) nakladatelství není nijak propojen s časopisy, které jsou v odkazech--Proton Post 13. 6. 2013, 17:17 (UTC)

Věcná poznámka, upřesnění: Jde o periodikum "Marketingové inspirace", odkaz zde. Přímo ve zdroji (str. 3, str. 9) se uvádí: "časopis Marketingové inspirace navazuje na prvorepublikový měsíčník pro úspěšné podnikání TYP". TYP byl vydáván stejnou rodinou, strýček majitele nebo tak nějak. Fakta o přepojení jsou uvedena zde na wiki (např. Sfinx (nakladatelství)#Časopis nebo Patrik Janda - majitel firmy). --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2013, 13:27 (UTC)

Pan Nerud navazuje na odborné zaměření časopisu. Přestaňte tak strašně fabulovat! Toto není prostor pro vyřizování si osobních sporů s nakladatelstvím, které vám možná odmítlo vydat knihu. Vydavatel časopisu Marketingové inspirace, Agentura Správná volba, Milan Nerud, mobil: 777 851 524, e-mail: redakce@spravnavolba.cz, nemá a ani nikdy neměl, ani vzdáleně, nic společného s původním nakladatelem ani s jeho potomky. Není nic snažšího než se ho zeptat. Je neuvěřitelné, jak bez jakéhokoliv ostychu a odpovědnosti prezentujete své výplody, osočujete druhé lidi a plivete na odkazy.--Proton Post 14. 6. 2013, 20:49 (UTC)

(Vandalismus. Považuji za vandalismus mazání odkazů na recenze knih nakladatelství od předních médií. Odkazy dokládají důležitost článku a jsou to nezávislé zdroje. Tato renomovaná media nedávají jen tak někomu prostor.Nescafesmlekem) (diskuse) 15. 6. 2013, 20:49 (UTC)) (Nescafesmlekem - podezření na loutkový účet uživatele Proton Post)

Tyto odkazy neprokazují významnost nakladatelství, maximálně jednotlivých knih. Pro článek o nakladatelství nemají význam. Například [1] by mohl být dobrý netriviální zdroj k článku o dané knize. Ovšem o nakladatelství jako takovém tam není vůbec nic (kromě zmínky, že jde o knihu z jeho produkce), pročež pro článek o nakladatelství je to jako zdroj nepoužitelné. Já jsem považoval Almanach Labyrint a Haladovu knihu za dostatečné zdroje k prokázání významu článku o nakladatelství, kolegům se to nezdá (zvláště Almanach). Vkládání irelevantních odkazů ovšem článek rozhodně nevylepší. --Vachovec1 (diskuse) 15. 6. 2013, 21:17 (UTC)

Podle kritiků z Literárních novin nebo A2 takové informace k nakladatelství do encyklopedií patří (dokonce i do papírových) viz recenze k Haladovi: http://www.kosmas.cz/knihy/106930/encyklopedie-ceskych-nakladatelstvi-1949-2006/ Jak chcete oddělit významnost výrobku od výrobce? Na začátku devadesátých let byly kladně hodnoceny změny u Favorita, po zásahu VW, myslíte, že tím nechválili změny ve Škodovce (firmě). Co může být více vypovídající o firmě, než její výrobek? Pokud se jedná o recenzi s hodnocením knih (slovní, procentuální, oznámkování) je hodnocena i práce nakladatelství. Wiki není heslovitá encyklopedie, obsáhlost každého článku a množství rozmanitých odkazů jsou badatelsky zajímavé.--Proton Post 26. 6. 2013, 07:22 (UTC)

Zmínka v Haladově knížce: právě jsem si z knihovny objednal Haladovu knížku Encyklopedie českých nakladatelství 1949-2006 (Libri, 2007), takže budeme mít konečně jasno, zda se nakladatelství v knížce nachází. Jestli ano a jestli nejde o triviální zmínku (třeba zajímavost v souvislosti s Bohumilem Jandou, jako navrhovatel DoS změním svůj názor „Smazat“ na „Přepracovat“. Knížku budu mít k dispozici zítra nebo v pátek 28.6.2013. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 17:49 (UTC)

Takže se to protáhlo, ale nakonec jsem se k tomu dostal. „Alfa nakladatelství“ je uvedeno v Haladově knížce, normálně jako heslo na str. 37, proto si myslím, že do Wikipedie pravděpodobně patří. Samozřejmě, že je zde navíc otázka, do jaké míry je současná podoba článku propagací. Kolega, který bude DoS uzavírat, bude mít těžké rozhodování, zda článek zachovat (s „úkolem“ Přepracovat), nebo jej smazat, ať se znovu vytvoří jako neutrální a nezaujatý text. Ať bude konečné rozhodnutí jakékoliv (čistě osobně bych se přikláněl k řešení Smazat -> Vytvořit, protože autor každou snahu kohokoliv o změnu textu revertuje), v budoucnu by neutrální článek o nakladatelství měl být součastí Wikipedie, proto také současně měním svůj názor ze „Smazat“ na „Přepracovat“. --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2013, 18:01 (UTC)

NNVZ[editovat | editovat zdroj]

Už jsou tam nějaké NNVZ? Mě se moc nezdá. Stále tam vidím reference, které vyprodukovala sama Alfa!--Juandev (diskuse) 7. 7. 2013, 05:14 (UTC)

Mně také ne :). Mimochodem, všiml jsem si tvojí editace v článku. Ono je ta tisková zpráva moc divná, nějaká mimovládní organizace (byť se zabývá vědou) podle mě nemá důvod psát takový text o nakladatelství. Právě tímto byly refovány všechna ta oslavná tvrzení. Podle mě tam bude nějaké propojení, ale samozřejmě, to je pouze v rovině spekulace. Jinak, některý kolega upozornil, že možná byla vytvořená pouze nedávno pro tento účel. Mě osobně nejvíc zaujalo, že nepřímo (přes nějakou tiskovou zprávu) je zdrojováno tvrzení o RVVI. Ověřil jsem si to přímo v Radě a výsledek je zde. Tohle je prostě pokročilá manipulace a kličkování mezi zdejšími pravidly, proto se mi to tak silně nelíbí. --Mario7 (diskuse) 7. 7. 2013, 13:50 (UTC)

Já za 2NNVZ počítám (jak prvně psal Jedudědek) Erudii a Haladu. Pokud vím, tak Erduii (a ani Haladu) nikdo nezpochybňoval, tak mě překvapují teď ta konspirační teorie, o tom, že všechny reference si napsala Alfa sama... --marv1N (diskuse) 7. 7. 2013, 16:11 (UTC)

Já jsem nezpochybňoval Haladu, ale současně bych osobně výslovně nepodpořil Erudii coby nezávislý netriviální zdroj - působí to na mne jako "poloreklama", není mi jasné na základě jakých kriterií jsou subjekty dokumentů vybírány, zda tam není např. nějaká forma finanční spoluúčasti z jejich strany atp. Jinak zůstávám na tom, co jsem psal původně - pravděpodobně dostatečně významný subjekt, navzdory formálně nedostatečným zdrojům. (A rozporu vyznění článku s tím co dokládají věrohodné zdroje.)--Hon-3s-T (diskuse) 10. 7. 2013, 18:27 (UTC)

Co jsem se tak pídil, vypadá to tak, že Erudia v rámci nějakého grantu z ESF natočila několik medailónků o vybraných firmách. (Jejich stránky jsou v současnosti mimo provoz.) Podle dostupných zdrojů je Erudie na nakladatelství Alfa jednoznačně nezávislá (resp. není tu nic, co by na nějakou spojitost poukazovalo), tudíž jde imo zcela jednoznačně o jak nezávislý, tak netriviální zdroj.

Jedudědek (diskuse) 12. 7. 2013, 08:51 (UTC)

oni dělají výukové programy, nejen dokumentární cyklus úspěchy českých firem (Bernard, Alfa, Kofola aj.), ale také výukové pořady napříkald zde --Proton Post 12. 7. 2013, 09:36 (UTC)

pokud máte nějaký důkaz pro tvrzení o finanční spoluúčasti, tak to doložte, jina je to vlugární osočení--Proton Post 10. 7. 2013, 22:35 (UTC)

Poproste někoho znalého češtiny slovem i písmem aby Vám přečetl a vysvětlil můj příspěvek. (Drobná nápověda: Netvrdím, že by šlo o fakt.) Děkuji za pochopení, Proton Post.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 7. 2013, 22:42 (UTC)

neudivuje mne vaše neznalost faktu, že pokud vyslovíte podezření (dovjnásob absolutně nepodložené), podezření na daném subjektu ulpí, je to takové Zemanovské: "nechci ponižovat pana Putnu, že bych tyto důvody uváděl veřejně...", víte, slušný člověk neosočuje z toho pro co nemá žádné důkazy--Proton Post 10. 7. 2013, 23:08 (UTC)

@Proton Post: Viz výše. Poproste někoho znalého češtiny slovem i písmem aby Vám vysvětlil zda vyslovuji "vlugární" podezření, anebo zda jen vyjadřuji svůj subjektivní názor. Drobnou nápovědou mu bude sloveso "působit". Jediný kdo zde mluví o podezření z finanční spoluúčasti jste Vy. Děkuji.--Hon-3s-T (diskuse) 12. 7. 2013, 13:57 (UTC)

Tak ostře bych to snad neformuloval. Co se týče Erudie, je to zdroj dokládající pouze finanční náročnost vzniku a rozběhu nakladatelství, nikoliv encyklopedickou významnost. Tu bych osobně viděl spíš doloženou prostřednictvím knížek, které splnily požadavky RVVI (viz diskuse k článku), což by byl druhý věrohodný a netriviální zdroj, takže bych navrhoval Erudii víc neřešit, pominul důvod. --Mario7 (diskuse) 10. 7. 2013, 22:44 (UTC)

Nechci Vám kazit radost, ale z tohto vyjádření mám pocit, že ne zcela správně chápete, co to NNVZ je (a možná jak funguje). Při posuzování encyklopedické významnosti skrze NNVZ jsou důležité vlastnosti netrivialita, která Wikipedii zaručuje, že bude o čem psát a nezávislot, která Wikipedii dokládá, že o téma je zájem (dva lidé zcela nezávisle o tématu psali, což snad dokazuje, že téma bude mít čtenářstvo-editory). Co je podstatné: NNVZ nemůže být "knížka, která splnila požadavek RVVI". Nemám nic proti tomu říct, "hle, nakladatelsví je vskutku významné, protože má knížky uznané RVVI", ale může přijít nějaký pedant a může říct, "tím se ale v rámci platných norem Wikipedie encvyklopedistická významnost nedá doložit" (takové případy je nutné řešit skrz specializované normy, kde jsou stanoveny - kazuisticky - případy, kdy je významnost tématu dopložena doložením nějakého "úspěchu" - člověk se stal poslancem, fotabalistou někde atd.). --marv1N (diskuse) 11. 7. 2013, 16:05 (UTC)

Protože mluvíte o trivialitě a nezávislosti zdrojů, soudím, že se pravděpodobně obracíte na kolegu Hon-3s-T, který zpochybnil Erudii. Já bych se vyjádřil pouze k požadavkům RVVI. Pokud nakladatelství vydá knížku (nebo knížky), které splňují podmínky pro vědecké publikace, viděl bych to jako silnější zdroj, oproti dokumentu, který pojednává čistě o finančních tocích v nakladatelství. Souhlasím s Vámi, že RVVI je čistě formálně „slabší“ zdroj, já bych ho však v souladu s WP:NŽP viděl jako použitelnější. Jsme encyklopedie a když nějaká společnost vydává tituly použitelné pro výzkum (což kolega Proton Post doložil referencemi až teď), myslím, že je čas pro více inkluzionistický přístup. Významnost nakladatelství jako takového pak poněkud (zdůrazňuji – poněkud) ustupuje do pozadí. --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 16:23 (UTC)

Pouze bych upozornil na to, že jsem Erudii přímo nezpochybnil, anebo (protože se zdá, že takový dojem zde přesto existuje) jsem to neměl v přímém úmyslu. Pouze bych ji (a pravděpodobně ani jiný audiovisuální zdroj) nedokázal s čistým svědomím bez dalšího označit za netriviální zdroj za situace kdy by šlo o jeden nutný k dosažení alespoň 2NNVZ. Objevení se v TV dokumentu, kde nejsou jasně specifikovaná či veřejně zřejmá všechna kriteria pro zařazení určitého subjektu, mi prostě nepřipadá dostatečně netriviální. (To bychom, podle mého názoru, za chvilku taky mohli mít Wikipedii plnou článků o ochotnických divadelnících, malířkách kraslic či lidových řezbářích apod.) --Hon-3s-T (diskuse) 13. 7. 2013, 15:23 (UTC)

Protože vidím, že zde byl zmíněn kolega Jedudědek, rád bych upozornil na jeho konkrétní návrhy na zlepšení článku (pro případ ponechání), které uvedl zde. Osobně bych je pokládal za objektivní a maximálně použitelné, proto se s nimi ztotožňuji. --Mario7 (diskuse) 10. 7. 2013, 18:52 (UTC)

Nově vyprodukované reference[editovat | editovat zdroj]

Nechtěl jsem to připustit, ale kolega Juandev měl zřejmě pravdu. Proton Post se opět pohrává se zdejšími pravidly. Nejnovější taktikou je přidávání textů o nakladatelství na weby, které formálně splňují podmínky pro nezávislé zdroje, nově na stráncích http://ccm.fit.cvut.cz/alfa-nakladatelstvi/ . Ať každý posoudí sám, zda se jedná o nezávislý text, který napsal někdo bez jakéhokoliv spojení s nakladatelstvím. Z textu prostě „křičí“, že je formulován na míru pro ozdrojování zdejšího článku. Navíc je tam zmíněn majitel Patrik Janda jakožto „uznávaný odborník na teorii řízení, ale především významný nakladatel“, což je příprava na znovuzaložení článku o majiteli nakladatelství, který byl jednou smazán pro nevýznamnost. Já to chápu, majitel je člověk z komerční sféry, který má různé styky a naše pravidla se mu nemůžou rovnat. Škoda. Ještě přidá někam druhý „nezávislý“ text a článek o majiteli je tu opět, formálně splňující všechna pravidla a ještě před vydáním rozhovoru v Ekonomu, který má podle vyjádření Protona Posta vyjít v průběhu prázdnin. Pak si jméno majitele zadá několik stovek (možná několik tisíc) lidí do Googlu, který na prvním místě vrátí oslavný text pod seriózní hlavičkou Wikipedie. Summa summarum, Patrik Janda za krátký čas ovládne Wikipedii. Nemohl jsem to nenapsat na rovinu. Pane kolego, opět jste napřed, gratuluji Vám a definitivně rezignuji. --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 01:03 (UTC)

Článek je dostatečně odzdrojován Haladou, Erudií, RIVem, ČT aj., žádný nový text vytvářený jen na ozdrojování nebyl potřeba. Text psal někdo kdo si nakladatelství velmi váží. Možná servilně, ale zásadní otázka je, zda jsou dané informace pravdiné. Pokud informace považujete za nepravdivé doložte to. --Proton Post 11. 7. 2013, 01:21 (UTC)

Je to pravděpodobně poprvé, co s Vámi můžu zcela souhlasit. Ano, je to tak. Mimochodem, co se týče samotného článku, jsem přesvědčen o významnosti Alfy, jak jsem napsal už výše. Dnešní podoba článku je také lepší, jako před měsícem. Z těchto důvodů navrhnu v nejbližších dnech (pokud se nerozvine nová větev diskuse) konečně uzavření DoSu. Chtěl jsem tak udělat už v těchto dnech, ale kolegové se ještě vyjádřovali k některým věcem, takže chvíli vyčkám. --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 03:27 (UTC)

Proton Post a doporučení Propagační článek[editovat | editovat zdroj]

Kolega Proton Post se tady pokouší vyvolat dojem, že Wikipedie jemu a nakladatelství Alfa škodí, ale ve skutečnosti on sám jednoznačně manipuluje Wikipedií kvůli svému (doufejme, že nezištnému) zájmu. Zjevně tvoří ve střetu zájmů, má totiž nepochybný blízký kontakt s lidmi, kteří více než pravděpodobně na objednávku (Proton Posta, nebo nakladatelství) tvoří ryze propagační materiály a o jejichž nezávislosti na nakladatelství (a na Wikipedii!) lze pochybovat, tyto texty jsou vzápětí vkládány jako zdroje do článku. Předpokládám, že článek z důvodu encyklopedické významnosti nakladatelství na Wikipedii zůstane, je ale třeba jasně říct, že jeho věrohodnost poškodil v první řadě sám Proton Post tím, že flagrantně porušoval doporučení WP:Propagační článek. Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 10:28 (UTC)

Každý pochvalný text je propagací, jako každý kritický text je zpochybněním. To neznamená, že není pravdivý. Takže, vytvoříme další a další a další pravidlo pro to, že texty musí být pochvalné jen do XY znaků nebo rozsahu? Opravdu se wikipedie dostává do problémů, které jsou popisovány ZDE--Proton Post 12. 7. 2013, 11:08 (UTC)

Tak Proton Postova snaha napsat o nakladatelství Alfa spíše než encyklopedický článek, článek propagační je dost zjevná. I přes to, bych v první řadě řešil, zda-li jsou k dispozici relevantní zdroje na základě kterých by tu encyklopedický článek o nakladatelství být mohl a poté, v případě ponechání, bych vyřešil to druhé.

Z mého pohledu, a proto jsem se vyslovil pro ponechání, existují dostatečné zdroje pro existenci encyklopedického článku. Stávající podoba článku je ovšem velice neutěšená a článek je v případě ponechání nutné zásadně přepsat. Vzhledem k dostupným relevantním zdrojům do podoby vcelku strohého encyklopedického článku bez zbytečného balastu nesoucího zjevné prvky PR článku.

Jedudědek (diskuse) 12. 7. 2013, 11:48 (UTC)

Ano, a Proton Postovo vyjádření je dalším důkazem, jak se snaží vše překrucovat. Nikomu by tu nevadilo, kdyby existoval na webu pět let pochvalný článek o nakladatelství, který by byl použit jako zdroj ve zcela objektivním článku. Jenže tady máme Proton Posta ve střetu zájmů, který píše ryze propagační článek, který revertováním prosazuje své názory, který více než pravděpodobně obchází zablokování loutkovými účty, kterému se na pomoc objevují různě na Internetu úplně nové propagační články, které okamžitě (jistě náhodou...) on sám nachází a vkládá do článku jako reference. Ne, to opravdu není problém Wikipedie, to je jako celek problém, kdy Proton Post záměrně manipuluje Wikipedií, a pak ještě má tu drzost, že Wikipedii kritizuje. Na takové jednání je třeba jasně poukázat, aby se tu nerozmáhalo, a podle Proton Postových reakcí stále není vyloučeno, že "pouhé poukázání" nebude stačit. Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 12:02 (UTC)

Souhlasím s Okinovým popisem problému. --egg 12. 7. 2013, 12:10 (UTC)

Rekapitulace a návrh na uzavření[editovat | editovat zdroj]

Jako otevíratel DoSu si dovoluji poděkovat všem kolegům, kteří zde vyjádřili své názory na minulou, současnou nebo budoucí podobu článku. Protože od otevření diskuse uplynulo téměř 7 týdnů, snad pomalu nastává vhodný čas k uzavření.

Když jsem pečlivě prostudoval všechny názory, myslím, že byl dosažen jistý konsenzus (i když ne bezvýhradný) o tom, že nakladatelství je významné do té míry, že by mělo mít na Wikipedii svůj článek. Problém je (nebo byl) spíš v způsobu, jakým je (byl) napsán a který podle některých názorů ne zcela odpovída(l) požadavkům na nezaujatý a naprosto neutrální článek. Zdejší diskuse, diskuse na příslušné diskusní stránce, a také diskuse s autorem článku (dřívejší a také pozdější) byli dlouhé a někdy i dost vyčerpávající. Přesto mě těší, že výsledkem je článek úplně jiných kvalit, jako na začátku. Většina propagace byla během těch dvou měsíců odstraněna (i když to někdy šlo poměrně obtížně). Přesto zde zaznělo několik výhrad, zejména ohledně nezávislosti některých zdrojů. Posledními úpravami jsem se snažil odstranit poslední sporné body, stejně tak zlepšit řazení informací, stylistickou stránku a také zdokonalit wikistyl. Uzavíratel DoSu se už IMHO nebude muset rozhodovat mezi závěry „Smazat“ a „Upravit“, ale spíš mezi „Upravit“ a „Ponechat“, protože během probíhajícího DoSu bylo realizováno několik poměrně rozsáhlých úprav, které výsledně povedli k vylepšení článku.

Prosím proto některého z kolegů, kteří mají zkušenosti s uzavíráním náročnějších DoSů, ať (s přihlédnutím na množství různých argumentů) DoS uzavře podle svého nejlepšího „wikisvědomí“ :). S pozdravem --Mario7 (diskuse) 28. 7. 2013, 02:45 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.