Wikipedie:Diskuse o smazání/Katolický dům (Boskovice)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V diskusi byla probírána zejména významnost Katolického domu, zejména to, zdali stačí pro uznání významnosti objektu pouze regionální zdroje. Diskutující se shodli na tom, že regionální zdroje je také možno použít jako NNVZ. Proto můžeme považovat Katolický dům jako významný a tuto diskusi uzavřít s výsledkem ponecháno. --Urbanecm (diskuse) 24. 3. 2016, 19:05 (CET)

Katolický dům (Boskovice)

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Remaling (diskuse) 15. 3. 2016, 12:28 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat. Nejdříve jsem byl pro jednoznačné smazání článku, po delším přemýšlení jsem si už méně jistý (i když na svém názoru dále trvám). Proto bych rád požádal o názor ostatní a vyslechl si jejich argumenty. Myslím, že v Boskovicích jsou stavby, které článek na Wikipedii nemají, ale zaslouží si ho, viz Seznam kulturních památek v Boskovicích, ale Katolický dům mezi ně nepatří. Je pravda, že dům má pro město vzhledem k jeho kulturnímu využití větší význam, než některé ostatní, nejedná se však o kulturní památku a ani z hlediska architektury mi nepřijde nějak významný (je to ale jen můj osobní dojem, oboru nerozumím). Jako první zdroj je uváděn článek ve Vlastivědných listech Boskovicka. I když zde téma může být zpracováno kvalitně, řekl bych že tento zdroj není tak významný (příliš regionální), aby se na něm dala postavit významnost článku. Autorem tohoto článku je pan Jiří Bušina, osobnost podle mě úzce spjatá s Katolickým domem osobnost spjatá s Boskovicemi a pravděpodobně krátce i přímo s Katolickým domem, kde zřejmě působil jako divadelní ochotník, viz zde [1], a tedy ne zcela nezávislá, myslím že by byly lepší informace od někoho "zvenčí". Druhý zdroj nejsem schopen tak posoudit, ale opět mi přijde, že není tak významný, aby na něm mohla být postavena významnost článku. Zdroj z Databáze českého amatérského divadla v ext. odkazech mi přijde triviální, informace na webu http://stare.boskovicko.cz/ jsou spíše o kině a také tento zdroj mi přijde příliš lokální. --Remaling (diskuse) 15. 3. 2016, 12:28 (CET) Upravil --Remaling (diskuse) 16. 3. 2016, 13:02 (CET)

• Tak to zkusím ještě jinak: 2NNVZ. Jsou jediným posvátným pravidlem pro přijímání článků na Wikipedii? Cituji z doporučení: Téma je vhodné pro samostatný článek, pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích. Píše se tedy je vhodné. A jak vlastně přesně definovat tu nezávislost a věrohodnost u 2NNVZ? Ano, jsou na to doporučení. Ale teď konkrétně. Jakýsi Klub přátel Boskovic společně s Vlastivědným kroužkem KZM Boskovice vydáva jednou čvrtletně tiskovinu v nákladu cca 4500 čísel. Jedno číslo (pokud mi něco neuniká) má 4 nebo 6 stran – viz předchozí odkaz. O čem budou členové klubu psát? No přeci o Boskovicích a Boskovicku a to někdy pěkně do detailu. A zde jsou konkrétní titulky namátkou vybraného 4. čísla z roku 2007: Patnáct nebo dvacet ročníků Vlastivědných listů?, Boskovičtí na Špilberku - zde ale poněkud zavádějící, musím uznat že článek popisuje celkem zajímavou historii rodu Boskoviců a jejich vztah ke Špilberku, Profesor – proletář – vzpomínka na místního profesora gymnázia (jak se mi to jeví – průměrného místního učitele), který pořádal pravidelné vzdělávací večery pro naši veřejnost, rád pomohl každému kdo pomoci potřeboval, byl propagátorem teosofie, jistě by si byl mohl získat doktorát z kteréhokoli oboru filozofického, ale byl příliš skromný atd., doporučuji přečíst a zvážit zda o pánovi nenapsat článek na Wikipedii... Další titulky: Jak naše maminka na Kořenco pekla chlib (nářečí) – ten chléb by si také zasloužil článek na Wikipedii? Možná že nějaký jiný spolek o něm ve své tiskovině také psal – a hned tu budou 2NNVZ pro zajímavý článek..., Iniciativa Okrašlovacího spolku – článek? :), Troje setkání našich občanů s prvním prezidentem T. G. Masarykem, František Řehořek – 25. výročí úmrtí – povídání o místním malíři. I když tento pán by si třeba článek na Wikipedii opravdu zasloužil a to píšu bez jakékoli ironie, umění nějak zvlášť nerozumím. Našel jsem o něm na netu články v Deníku.cz a copyvio na Wiki, které se aktuálně řeší. A další, všechny titulky jsem nevypsal. Netvrdím tedy, že vše v této tiskovině je pro účely Wikipedie nepoužitelné. Ale její ráz je snad teď každému zřejmý. Máme brát tyto listy Klubu přátel Boskovic atd. vždy jako seriozní zdroj, na němž postavíme významnost článků? A to tady budeme mít článek o každém "kulturáku", který někde opravili, pak ho slavnostně otevřeli a napsali o tom do nějakých miniregionálních tiskovin? --Remaling (diskuse) 18. 3. 2016, 03:22 (CET)

• Zdroj autora Jiřího Bušiny podle mě lze považovat za nezávislý, protože ho otisklo nezávislé médium s nezávislým redakčním dohledem. To je podle mě smysl hodnocení nezávislosti. Pro ověření informací je jistě lepší, když budou ověřeny více zdroji, ale pro hodnocení významnosti je to zdroj nanejvýš dostatečný, právě kvůli otisknutí v nezávislém médiu. To, že jde o médium regionální, přitom také nevadí, protože Wikipedie spojuje prvky obecné i specializovaných encyklopedií, čili může obsahovat i regionálně významné prvky, kterých už také velkou spoustu také obsahuje. Druhý zdroj - tam závisí, jak je článek obsáhlý a jestli nejde o nějakou bleskovou zprávu z kategorie aktualit, bohužel k němu nemám přístup. Článek o kině považuji za dostatečný, i když o domu samotném pojednává okrajově a soustředí se na kino v něm umístěné. Já jsem tedy spíše pro ponechání, zvlášť s přihlédnutím k tomu, že kvůli činnosti toho domu lze vznik a existenci dalších zdrojů očekávat, a v případě, že vyhraje smazání, tak určitě pro sloučení, protože ty informace určitě nejsou k zahození. --Palu (diskuse) 15. 3. 2016, 17:56 (CET)
• Ponechat. Jedná se o významnou místní veřejnou budovu a v článku jsou uvedeny přinejmenším dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje publikující o předmětu článku. --- Článek Jiřího Bušiny zaujímá převážnou část titulní strany příslušného čísla Vlastivědných listů Boskovicka a stručně pojednává o historii Katolického domu v souvislosti s jeho připravovaným znovuotevřením po rekonstrukci. Jeho součástí je i historická fotografie stavby. Jiří Bušina není osobnost "úzce spjatá s Katolickým domem", ale významný organizátor kulturního života v Boskovicích, a jako takový je s existencí a osudy Katolického domu jistě dobře obeznámen. Napsal řadu článků o různých tématech, například o boskovickém okresním zastupitelstvu za první republiky, o různých místních osobnostech apod. a také o Katolickém domě. Kromě toho napsal například dvě knihy o divadelnictví v Boskovicích, ale ani skutečnost, že se divadlo hrálo i v Katolickém domě (do roku 1947, kdy bylo panu Bušinovi 19 let), podle mého názoru není důvodem pro tvrzení, že pan Bušina je na Katolickém domě závislý. --- Článek v Regionálních novinách zaujímá velkou část třetí strany a obsahuje informace o připravovaném slavnostním znovuotevření budovy po rekonstrukci včetně programu s časovými údaji, dále údaje o důvodech rekonstrukce, výši nákladů, dodavateli stavby, popis stavebních změn provedených v rámci rekonstrukce, o bezbariérovosti v jednotlivých částech stavby atd. K tématu se v článku vyjadřují vedoucí stavebního odboru městského úřadu, ředitel Kulturního zařízení města Boskovice a starosta města. U článku je současná fotografie stavby. --- Třetím zdrojem může být stránka v databázi českého amatérského divadla, která svědčí o tom, že Katolický dům je dostatečně významný na to, aby byl do takové databáze zařazen. Provozovatelem databáze českého amatérského divadla je Národní informační a poradenské středisko pro kulturu, zřízené Ministerstvem kultury. Nepovažuji za až tak důležité, jestli se jedná o kulturní památku. --- Osobně mi Remaligova snaha označovat něco za nevýznamné možná jenom proto, že o tom nikdy neslyšel, připadá dost zvláštní. Neškuda (diskuse) 16. 3. 2016, 11:22 (CET)

  Tak uznávám, že to slovo úzce jsem mohl vynechat. Ale chtěl jsem tím hlavně říct, že kdyby třeba o domě psal nějaký architekt, který ho jenom navštívil, někdo kdo má geograficky komplexnější záběr, bylo by to pro významnost článku určitě lepší. Nikde jsem netvrdil, že pan Bušina je na existenci Katolického domu závislý, ale v Boskovicích žije a dlouhodobě působil v divadle, které v Katolickém domě sídlí Možná že vy nebo i ostatní vyhodnotí tuto informaci jako nepodstatnou z hlediska posuzování významnosti článku. O. K., třeba se pletu a uvádím ji zbytečně.

  K tomu že jsem podle vás o domu "neslyšel", bych řekl, že o tom je přeci Wikipedie, denně se něco dozvídáme :). Kdyby tady byl nějaký specialista na posuzování významnosti domů, rád mu to přenechám, ale stejně bych občas řekl svůj názor. Ale jsme tady všichni dobrovolníci a je nás málo. A myslím že se snažíme naslouchat lidem, co zde pravidelně nepíšou. Už jsem rozhodoval o významnosti poměrně velkého množství článků a často se jednalo o osoby, organizace atd., které jsem doposud neznal, tak to tu chodí. Jestli mě pamět neklame, tak ve velké většině případů jsem byl pro ponechání, vždy se snažím o tématu zjistit co mohu, myslím, že má rozhodnutí byla ostatními kolegy akceptovaná. Samozřejmě, ve "vašem" případu se můžu mýlit (ostatně i v jiných). A mohl jsem nad tímto článkem přemýšlet více, určité pochybení jsem na vaší diskuzní stránce i uznal. --Remaling (diskuse) 16. 3. 2016, 12:15 (CET) Upravil --Remaling (diskuse) 16. 3. 2016, 13:02 (CET)

  Nevím o tom, že by o Katolickém domě psal nějaký architekt, který ho navštívil. Takže spekulovat o tom, co by kdyby je asi vedlejší. Ostatně význam budovy nespočívá v její architektonické hodnotě, ale v tom, že je místem pořádání kulturních a společenských akcí. Není také pravdou, že Jiří Bušina "dlouhodobě působil v divadle, které v Katolickém domě sídlí", protože v Katolickém domě žádné divadlo nesídlí, jen se tam v minulosti hrálo (do roku 1947). Maximálně to mohlo být tak, že pan Bušina vystupoval jako ochotník v letech 1945-1947 v divadelních představeních konaných v Katolickém domě (dříve určitě ne, protože podle jeho vámi nalezeného životopisu vstoupil mezi ochotníky v roce 1945, a později také určitě ne, protože v Katolickém domě se hrálo divadlo jen do roku 1947). Ale jestli tam opravdu vystupoval, to nevím, byla by to spekulace. Neškuda (diskuse) 16. 3. 2016, 12:45 (CET)

  S tím architektem to byl jen takový příklad. Co se týče toho působení v divadle, uznávám že jsem příliš rychle četl a špatně to pochopil a škrtám. --Remaling (diskuse) 16. 3. 2016, 13:02 (CET)

• Jednoznačně ponechat. Je to sice krátký, ale encyklopedický a nezávislými zdroji doložený článek. Stavba je sice možná méně encyklopedicky významná než jiné, které tu článek nemají, ale lokálně je významná nejméně tolik, jako řada jiných staveb, které na Wikipedii svou stránku mají. (Mazat články jen proto, že nějaké články o významnějších věcech ještě neexistují, je podle mého názoru pro Wikipedii krajně destruktivní, a byl bych velmi rád, kdybychom si zvykli zrovna tímto v diskusích o smazání neargumentovat.) --Mmh (diskuse) 17. 3. 2016, 13:25 (CET)

  Myslím, že jste úplně nepochopil moji argumentaci - viz Vaše Mazat články jen proto, že nějaké články o významnějších věcech ještě neexistují, je podle mého názoru pro Wikipedii krajně destruktivní... To, že si jiné články zaslouží existenci na Wiki více, je pouze jeden z několika mých argumentů. Při posuzování významnosti je podle mě vždy vhodné srovnání. Zaslouží si článek na Wiki náměstek ministra nebo pouze ministr? Farář nebo biskup? Atd. Porovnal jsem tedy i tento dům s ostatními a použil to jako jeden s argumentů proti existenci tohoto článku. Nevidím na tom nic špatného. --Remaling (diskuse) 17. 3. 2016, 14:17 (CET)

  Právě proto, že nejsme schopni posoudit co se sem hodí více a co méně, to máme ohraničeno pouze minimálními požadavky (2NNVZ). Wikipedie je spojením obecné encyklopedie s encyklopediemi specializovanými, čili není omezena ani tématem a ani všeobecností. Encyklopedicky významné tak mohou být pro Wikipedii také objekty regionálního charakteru nebo třeba i objekty okrajového charakteru z úplně jiné branže nebo třeba naprosto zastaralé objekty, apod. Zkrátka cokoliv, co splní požadavky 2NNVZ. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 14:34 (CET)

  Viz ten můj román výše :) 2NNVZ jsou pro mě důležitým a základním vodítkem pro posuzování význmnosti, ale posuzuji to komplexněji. Na druhou stranu si ale dokážu představit osobu, dejme tomu nějakého docenta filozofie na UK, ke kterému nebudu mít v ruce žádný NNVZ, ale pokud dotyčný třeba významně publikuje, tak proč by tady článek mít nemohl? Viz Wikipedie:Významnost (lidé) a další tamní měřítka pro posuzování významnosti. I když pravda, s domy to asi bude jiné. Tam je myslím ta významnost více spjata s NNVZ. A jinak, jasně, i objekt třeba z nějaké zapadlé vesnice může být významný a mít článek na Wiki, ale vždy záleží na okolnostech... --Remaling (diskuse) 18. 3. 2016, 03:22 (CET)

Komentáře

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.