Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Církev a náboženská společnost

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtech.dostal 10. 1. 2012, 21:48 (UTC)

Diskusi jsem pozorně několikrát četl a hlavní neshodu mezi diskutéry jsem nakonec našel v tom, zda je možné nezávisle (nPOV) odlišit církve od náboženských společností. Na základě diskuse jsem dospěl k názoru, že to možné spíše je. Někteří diskutující jako důkaz "rozplizlosti" obou termínů opakovaně používali argumentaci českých právem, to je však poměrně problematické vzhledem k tomu, že nejsme česká encyklopedie, ale česky psaná encyklopedie. Jiný důkaz o špatné definovanosti C x NS jsem nenašel či jsem nenašel žádný přesvědčivý.

Takto se kategorie zdá být spíše nadbytečná - Wikipedie se bez kategorie:církve a náboženské společnosti bez problémů obejde. Z diskuse však příliš nevyplynuly logické vztahy mezi C a NS, někteří tvrdí, že C jsou podřazenou kategorií NS, jiné inklinují k tomu považovat oba termíny za "sesterské". Kategorizace náboženských skupin by měla být vyřešena nějakou pracovní skupinou, která by se zkoordinovala např. kolem nějakého (existujícího) wikiprojektu. Mělo by se přitom vycházet z nezávislé teologické literatury či z mezinárodního práva.

Otázku plurálu v názvu kategorie jsem ani nediskutoval, tam je problém zřejmý, nicméně to není předmětem diskuse. --Vojtech.dostal 10. 1. 2012, 21:48 (UTC)

Kategorie:Církev a náboženská společnost

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 18:32 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - nesystémová a zřejmě neurčitá kategorie. Mýchat církve a náboženské společnosti z pohledu českého zákona je nesmyslné a POV. I když se círev nerozhodne pro jasnou právní formu (církev vs náb. společnost, resp. mezi nimi není rozdíl). nemá tato kategorie smysl, obsah je podle mého názoru chaotický a neověřitelný POV. Mýchat křestanské a nekřestanské společnosti odporuje smyslu kategorizace (wp:kategorizace) --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 18:32 (UTC)

  To jsou argumenty k čemu? Jak to má souviset se zde diskutovanou kategorií? Dle českého zákona není nesmyslné míchat církve a náboženské společnosti - naopak, český zákon je míchá tak důkladně, že je vůbec nerozlišuje. Ovšem encyklopedie pojednává i o věcech, které zákon nedefinuje, alebrž například jen bere jako obecně známý pojem na vědomí, a proto encyklopedie také reflektuje, že jednotlivé náboženské společnosti více či méně jsou či nejsou církvemi (u drtivé většiny církví se to pozná velmi snadno podle názvu) - a podle toho je vyčleňuje či nevyčleňuje do příslušné podkategorie církví. (P. S.) --ŠJů 15. 12. 2011, 01:35 (UTC)

• Ponechat - ne vše musí být na první pokus dokonalé, leč kategorizace je potřebné třídění informací. Není rozhodující jestli je církev registrována nebo není, spíše exituje-li nebo ne. POV zde nebylo zásadně porušeno, co chybí lze doplnit nebo opravit ale není důvodem k mazání. --W.Rebel 14. 12. 2011, 18:55 (UTC)

Právě v tom třídění informací je problém. Nemá žádný smysl takto kategorizovat, pokud z kategorizace nevyplívá co a proč je jejím obsahem. To, že zákon nerozlišuje pojem církev a náboženská společnost nečiní důvod k zakl. nefukčních kategorií. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 18:58 (UTC)

To je chyba zákona, nikoliv autora kategorie. --W.Rebel 14. 12. 2011, 19:02 (UTC)

Nás ale povahou věci český zákon vůbec nemusí zajímat. Kategorizovat se má podle jednoznačných, bid obecných kritériií ne děr v zákonech... Kromě toho například pro Francii nebo USA, kde platí jiný zákon tahle kategorie bude platit jak?? --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 19:06 (UTC)

Nejsme ve Francii nebo USA. --W.Rebel 14. 12. 2011, 19:11 (UTC)

No právě. Máme kategorizovat globálně tak abychom zahrnuli církve z Francie ne z pohledu jedné země... Židé nebo muslimové nejsou církví a je nesmysl je s nimi mýchat... --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 19:19 (UTC)

Proč si stále a opakovaně myslíš, že víš více než já? Věnoval si snad více času, aby jsi zkoumal? Když něco dělám, tak k tomu je asi důvod. Je to trochu moc troufalé neustále něco zpochybňovat a zároveň tak odhalovat vlastní slabiny v poznání. Ale máš na to právo. Jen by bylo lepší nejprve založit 'diskusi ke kategorii' a ptát se. Ne začínat tím, čím se má končit, totiž svévolným přikazováním a ničením, jak to děláš už potřetí. --S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 12. 2011, 20:41 (UTC)

• Smazat. Registrované náboženské organizace podle českého zákona jsou buď církve nebo náboženské společnosti, neexistuje žádná, která by byla zároveň církev i náboženská společnost. Tudíž by kategorie měla být buď prázdná (=nesmyslná), nebo nazvaná a definovaná nějak jinak.--Ioannes Pragensis 14. 12. 2011, 20:00 (UTC)

  Podle Vás český zákon tvrdí, že některá církev není náboženskou společností nebo dokonce že žádná církev není náboženskou společností? Je fakt, že ten zákon psali nějací …, kteří neuměli česky, ale přesto pro takový nesmysl v zákoně oporu nenajdete. --ŠJů 15. 12. 2011, 01:39 (UTC)

• Smazat, nesystémová kategorie s nesmyslným názvem. Není-li kategorie určena pro abstraktní téma nebo konkrétní subjekt, ale pro kategorii subjektů, má mít název v množném čísle. A pochopitelně musí název respektovat i základy logiky a syntaxe, aby vůbec dával nějaký smysl (do hypotetické kategorie "Muži a ženy" by bylo možné vkládat muže i ženy, ale do kategorie "Muž a žena" snad jen pár hermafroditů, či snad články o vztazích mezi muži a ženami). Ovšem církev není protipól náboženské společnosti, ale typ náboženské společnosti, t. j. kategorie "Církve" je zcela správně podkategorií v kategorii "Náboženské společnosti" a kategorie Náboženské společnosti tedy zahrnuje jak církve, tak i ostatní náboženské společnosti. Kategorie zpochybněná v této diskusi je nadbytečná a duplicitní. Je-li snad třeba kategorie pro specifický český právní pojem a české podmínky, tak postačuje Kategorie:Náboženské společnosti v Česku. --ŠJů 15. 12. 2011, 01:16 (UTC)
• Přejmenovat na Církve a náboženské společnosti a ponechat. V Česku jde o zavedený a celkem rozumně uchopitelný termín, který shrnuje církve a ty "církve", které církve nejsou. Používat jako nadkategorii pro kategorii Církve a kategorii Náboženské společnosti, aby měl ten, kdo kategorie používá k navigaci (k čemuž pochopitelně slouží), šanci najít "církve" i z kategorie Církve (byť přes mezistupeň). Okino 15. 12. 2011, 15:15 (UTC)

  1) Můžu mít naivní otázku?! --Proč je množné číslo v názvu potřebné?--.

  2) Podle zákona veškerá náboženství jsou církvemi!, ledaže si samy zvolí jiný název. I tak ovšem stále je s nimi nakládáno, jako s CaNS. Je to jeden termín = 'CaNS'. Nejsou to dva rozdílné pojmy. Je to matoucí. A to je o důvod víc považovat existenci této kategorie na Wikipedii za velmi významnou. Boří totiž zaběhlé mýty, že něco nějak je, zatímco ve skutečnosti je to jinak. Když to mátlo některé z nás wikipedistů (tedy v podstatě intelektuály), čtenáře Wikipedie to předešlé kategorizování na Wikipedii muselo vést k nesprávným závěrům tím spíše o to víc. Tahle kategorie je naopak jasně a jednoduše popsána podle právní definice. Nesprávné představy o odlišnostech mezi jednotlivými náboženstvím jsou tak v tomto novém členění vyloučeny.

  3) Mít zhruba deset existujících kategorií (Kategorie:Církev, Kategorie:Církve, Kategorie:Náboženská společnost, Kategorie:Náboženské společnosti, Kategorie:Náboženské společnosti v Česku, ... ATD. ... = To jsou všechno kategorie nefunkční a k ničemu. ... Kdo to dělal? A proč takto nelogicky? ... Je v tom kategorizování náboženství příšerný nepořádek. Všechno sloučit do 2! kat. by stačilo! První (=tato) obsahuje jména všech náboženství na Wikipedii. Druhá (=sloučení ostatních) by měla obsahovat formální nekonkrétní články o všem týkající se náboženských skupin.

S pozdravem ♥ FaktneviM 15. 12. 2011, 16:00 (UTC)

• Množné číslo je v názvu důležité. Také nemáme kategorii České město, ale Česká města, také nemáme kategorii Muž, ale kategorii Muži. To celkem správně popsal už výš ŠJů.

  Zákon jistě není jediné místo, kde se definuje, co jsou církve a co jsou náboženské společnosti. Už fakt, že zákon používá oba termíny (byť s nimi pro své účely zachází jako s jediným termínem), ukazuje, že jde o dva termíny. Navíc jsem poměrně skeptický vůči Vaší argumentaci, když navíc bez obav mícháte náboženství a církve... Samozřejmě, že například Vadžrajána nemá s touto kategorií nic společného, protože to není ani církev, ani náboženská společnost, článek Islám v Česku tam patří jen do té doby, než/zda vzniknou články o muslimských obcích v ČR, kategorie kategorie:Scientologie nemá co dělat mezi náboženskými společnostmi, protože to znovu není náboženská společnost. To, že je v kategoriích nepořádek, ale neznamená, že tato kategorie a rozdělení na církve a náboženské společnosti není správné. Může být zbytečně složité pro příliš malý počet článků (ale kolik těch článků tam je? Pro - hypoteticky, nepočítám, přejímám Váš údaj - deset kategorií by těch kategorizovaných článků mělo být podle mne aspoň tak 40-50 - je jich tolik? Ale to by se zjistilo až ve chvíli, kdy by v tom někdo ten pořádek udělal), ale formálně je správné. Okino 15. 12. 2011, 17:31 (UTC)

  Jestliže je to takhle bepředmětná otázka, pak správce může okamžitě přejemnovat a je vyřešeno. --S pozdravem ♥ FaktneviM 15. 12. 2011, 18:04 (UTC)

  Buddhismus diamantové cesty je registrovanou církví. Tedy ta Vadžrajána. ⇒ A všechno to jsou z hlediska právního řádu skupiny označované termínem CaNS. CaNS je jiný pojem pro náboženskou skupinu jakéhokoliv zaměření. Osvětleno již mnohokrát. --S pozdravem ♥ FaktneviM 15. 12. 2011, 18:18 (UTC)

  Je (měl by být) rozdíl mezi článkem o učení a o náboženské společnosti, byť by se označovaly stejným termínem (což se neoznačují...). Rozdíl je asi tak stejný jako mezi sociální demokracií a sociální demokracií. V současném článku Vadžrajána není o náboženské společnosti téměř nic. Ano, CaNS je jiný pojem pro náboženskou skupinu jakéhokoliv zaměření. To přece nikdo nerozporuje. Ale C+NS=CaNS, přičemž C není pojem pro náboženskou skupinu jakéhokoliv zaměření a NS také ne... Okino 15. 12. 2011, 22:16 (UTC)

  Ad církev/církve. Zde jde v zásadě o dva významy jednoho slova. Jeden význam označuje organizaci, kterou založil Ježíš Kristus, a ta je z principu nesporně jedna, byť se mohou zásadně lišit názory na to, kdo k ní patří, kdo ji zastupuje a jaká je její podstata a vymezení. Někdy se pro rozlišení hovoří o všeobecné neboli univerzální církvi, ale k rozlišení mnohdy stačí právě to jednotné číslo bez přívlastků. A druhým významem je označení určité dílčí církevní obce, což je zpravidla zřejmé z přívlastků, množného čísla anebo kontextu. Tedy logický vztah mezi kategorií "Církev" a kategorií "Církve" je naproto jednoznačný. Označovat jako církve jiná než křesťanská náboženská společenství je pochopitelně nesmysl. Žádná kategorie Náboženská společnost pochopitelně neexistuje protože různé náboženské společnosti netvoří žádnou univerzální organizaci jménem Náboženská společnost.

• Ad církev & náboženská společnost. Je fakt, že tvůrci tohoto zákona neovládali češtinu ani logiku a tudíž se musíme nějak vyrovnat s tím, že se slovy a větami zachází zákon nesmyslně. Pokusíme-li se za jejich výplodem vidět nějakou racionální představu, tak nejspíše tu, že existuje cosi, čemu se říká církve, a také cosi, co má být upraveno shodně, ale církve tomu říkat nelze, a proto se tomu říká obecnějším pojmem "náboženské společnosti", ale církve se kvůli tomu nechtějí vzdát svého speciálnějšího označení. "Náboženské polečnosti" tak de facto znamená "ostatní náboženské společnosti - jiné než církve". Protože právní podmínky všech typů náboženských společností mají být zcela shodné, úřednicí usoudili, že je třeba jmenovat všude oba termíny společně. Ovšem zřejmě už přesahuje jejich gramatické schopnosti chápat, že při konverzi formulace ze souhrnného označení na formulaci vyjadřující alternativy musí být i slučovací spojka nahrazena spojkou vyjadřující alternaci, natož aby uměli gramaticky vyjádřit vztah mezi těmi pojmy. (Je to něco podobného, jako když nějaký rádobypřesný právník neovládající jazyk pojmenovává trestný čin názvem paragrafu, který zahrnuje několik různých typů skutků.) Pokus o doslovný výklad některých formulací zákona, nezatížený žádným vzděláním ani logikou, by skutečně mohl vést k nějakému podobnému výkladu, jaký zde prezentuje FaktneviM či jaký používají někteří úředníci MK. Na druhou stranu ovšem musíme vzít na vědomí, že oba pojmy jsou ve svém skutečném významu natolik zavedené, že nelze nesmyslné definici v jednom zákoně příkládat větší význam než obvyklým a obecně známým religionistickým významům obou termínů i reálnému ustálenému používání jazyka například i v názvech konkrétních společností. Můžeme o té právnické bizarnosti napsat samostatný článek (jak se již stalo), ale kategorizovat podle gramatického a faktického nesmyslu prostě nelze. Kategorii typu Jablka a ovoce, jejíž podkategorií by byla kategorie Ovoce, bych tu opravdu viděl nerad.

• Ad organizace & náboženství. Název některých náboženských společností může být shodný s názvem jejich náboženství - podobně jako třeba firma nějaké společnosti může být shodná s označením jejího podniku (činnosti) či jím spravovaného objektu, trefný příklad uvádí i Okino s tou sociání demokracií. Je jistě vždy na naší úvaze, kdy je praktičtější mít jednu kategorii pro všechny významy a kdy vytvořit pro každý význam jinou kategorii a ty pak uvést do vzájemného vztahu. Pokud nemáme samostatné kategorie jak pro určité náboženství, tak i pro společnost, která jej vyznává, tak je jistě možné, abychom měli pro oboí společnou kategorii a ta aby plnila obě funkce, ale taková dvojjedinost pak stejně některé kolegy dráždí či mate. Ale neříkal bych tomu "nepořádek" - je to prostě úmyslné a účelné zjednodušení, které má své výhody i nevýhody.

• Ad zmatek. K vyřešení postačí smazat tuto nadbytečnou kategorii, o které se zde diskutuje, protože je duplicitní k již existující kategorii a na rozdíl od ní má nesmyslný název. Ostatní kategorie ponechat v původních logických vztazích. --ŠJů 17. 12. 2011, 02:28 (UTC)

• Ponechat - je jedno co je uvedeno v zákoně, tohle je encyklopedie. Příslušnost propojení a propletení jednotlivých hnutí a náboženských společností a církví je tak složité, že to neumíme v striktně stromové kategorizaci nadefinovat. Myslím, že je-li již teď tato kategorie neprázdná, pak má jisté opodstatnění své existence, protože z určitého pohledu již teď třídí náš svět. Odebírat tento úhel pohledu je jako odebírat jakýkoliv jiný. Spíše bych řešil naprosto nelogické zařazení Kategorie:Náboženství, neboť si myslím, že by měla být Základní kategorií, zatímco nyní máme obecný fenomén náboženství umenšen pod Religionistikou, společenskými vědami a vědou - jakoby snad náboženství bylo logickou podkategorií vědy. Tento pohled jakoby byl činem nadšeného propagovatele SciPOVismu. Myslím, že bychom to měli opravit.--DeeMusil 27. 12. 2011, 13:18 (UTC)

Komentáře

úvodní věta: Tato kategorie obsahuje veškerá náboženství registrovaná i neregistrovaná podle zákona č. 3/2002 Sb., o církvích a náboženských společnostech. - uvedeny by měli být pouze registronavé... proč věškerá náboženství??? Tato kategorizace nemá žádný smysl. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 19:22 (UTC)

1. Stejný zákon mají i na Slovensku.

2. Vychází to původně ze zákonů platných v USA, kde 'religious movement', 'church', je prostě jen jiný název pro 'jakékoliv nábožensky zaměřené společenství lidí'.

3. Spojka ('a') / ('nebo') vyjde v tomto případě úplně nastejno, protože náboženská skupina sama si může vybrat, (dokonce ale ani nemusí), zda chce být církví nebo náboženskou společností. Může to udělat v názvu, který si zvolí, ale zákon k tomu nenutí. Stát, ani nikdo jiný, to místo 'církve a náboženské společnosti' nesmí rozhodnout. Důvodů pro volbu co chce kdo být, může být více. Slovo 'církev' je kratší a zní hezčeji. Slovo 'náboženská společnost' si může stejně tak zvolit kdokoliv. Např. kvůli tomu, že má odpor ke slovu 'církev', protože je ve zprofanovaném významu. Každopádně, ikdyž si někdo zvolí v názvu N.S., nemění se tím před zákonem vůbec nic. Nadále je považována za CaNS. Je to jen formalita, která nijak nemění, nezmenšuje, nezvětšuje postavení takové CaNS.

Z univerzálních důvodů, které mezi nimi nedělají rozdíly, je jasné, že vyznavači --mimo-křesťanských náboženství-- (Islám, Judaismus, Bahaismus, Buddhismus, atd.) jsou také! z hlediska 'sekulárního státu' (jako je již zmíněné Česko, Slovensko, USA, Francie, atd.) 'církví a náboženskou společností'. Tedy, netýká se to pouze křestantví, ale všech náboženství.

Dokonce i ty náboženská hnutí, které nejsou zákonnem zaregistrované vůbec, stát je uznává, alespoň ve smyslu že existují, a v jejich činnosti jim nebrání. Tudíž i tzv. sekty a nová náboženská hnutí jsou také podle zákona CaNS. Zákon se na ně vztahuje i přesto, že sami pod zákonem nejsou.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 12. 2011, 20:31 (UTC)

Musím alespoň částečně potvrdit komentář kolegy FaktneviM. Podle § 4 odst. 1 zákona č. 3/2002 Sb., o církvích a náboženských společnostech, církev a náboženská společnost vzniká dobrovolným sdružením lidí a rozhoduje o sobě sama. Jako právnická osoba vznikne až registrací (§ 6 odst. 1), zákon ale pořád nerozlišuje, jestli jde o církev nebo o náboženskou společnost (viz např. § 3 písm. a/). V tomto se kolega Ioannes Pragensis mýlí. S úctou, fext 14. 12. 2011, 20:42 (UTC)

Domnívám se, že jste mě špatně pochopil, fexte. Neříkám, že to zákon nějak rozlišuje, ale že fakticky máme buď církve nebo náboženské společnosti, ale neexistuje, pokud vím, žádná organizace, která by se označovala třeba "Církev a náboženská společnost svatého Dyndy". Vždycky jsou buď něco jako "Církev svatého Dyndy" anebo "Náboženská společnost svatého Dyndy".--Ioannes Pragensis 14. 12. 2011, 21:12 (UTC)

Psal jste „... podle českého zákona... “, v tomto jsem Vás zřejmě špatně pochopil, pardon. Zákon je skutečně absolutně nerozlišuje, je to vždy „církev a náboženská společnost“ (neexistuje ani rejstřík pro církve a zvlášť rejstřík pro náboženské společnosti). Jakési „rozlišení“ je tedy dáno jen jejich názvem. fext 14. 12. 2011, 21:18 (UTC)

Doplňuji: Zapátral jsem v historii a zjistil jsem, že takto je rozlišoval dřívější zákon č. 308/1991 Sb. (např. § 4 odst. 1, § 11 nebo § 12). S pozdravem, fext 14. 12. 2011, 21:29 (UTC)

Mimochodem, věty použité v úvodu této kategorie, - jjsou citace z přilehlých článků na Wikipedii, a celé doslovné znění zákona a souvisejících vyhlášek jsem četl. V jiných zemích mají velmi podobnou judikaturu. A je to dobře, protože pouze tento přístup zaručuje náboženskou svobodu a vyloučení elitářského přístupu. --S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 12. 2011, 20:53 (UTC)

@FaktneviM @Fext ... napište své argumenty taky do návrhu řešení s vyjádřením Ponechat nebo jak chcete ... --W.Rebel 14. 12. 2011, 21:32 (UTC)

Nemám na to vůbec žádný silný názor, jen jsem se tady chtěl vyjádřit k tomu, jak to bere současné platné české právo. Existují i kategorie Církve a Náboženské společnosti, takže buď je sloučit, nebo tuhle smazat, nebo nějaké jiné řešení. Sám nevím. fext 14. 12. 2011, 21:37 (UTC)

Tyto 2 jsou podkategoriemi (součástí Kategorie CaNS). Taky jsem pro sloučit jejich obsah, protože to v nich vypadá, jako že to je něco jiného. --S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 12. 2011, 21:41 (UTC)

Vzhledem k tomu, že nerozhoduje počet hlasů, ale váha argumentů, tak mi to může být jedno, protože fakta už byla předložena a ani 10 hlasů pro smazání by to nemohli ovlivnit. --S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 12. 2011, 21:41 (UTC)

Slučování je samozřejmě nesmysl. Církve jsou dost vyhraněným tématem na to, aby měly svoji samostatnou kategorii. A pojem "náboženská společnost" zákon používá právě proto, že nekřesťanské náboženské společnosti je nesmyslné označovat jako církve (pokud by je bylo možné označovat za církve, tak by jistě zákon býval mohl zůstat u původní jednodušší terminologie. O tom, že církve jsou náboženskými společnostmi a tedy kategorie církví musí být podkategorií náboženských společností, snad taky nemůže být rozumných pochyb. Jediným problémem je tato jedna nezařaditelná a nadbytečná kateorie s nesmyslným názvem. Jinak má FaktneviM pravdu, že aktuální znění zákona poměrně explicitně počítá i s existencí neregistrovaných církví a náboženských společností, které sice nemají právní subjektivitu, ale část zákona se vztahuje i na ně. Registrací náboženská společnost nevzniká, ale jen získává právní subjektivitu určitého typu. Ostatně myslím, že za neregistrovanou náboženskou společnost by mohla být považována i taková, která sice právní subjektivítu má, ale podle jiného zákona (například jak občanské sdružení), ale o tom bez judikatury v encyklopedii spekulovat nemůžeme. Ostatně taky uvidíme, jak dopadne se žádostí o registraci Pivní církev. --ŠJů 17. 12. 2011, 02:34 (UTC)

Pojem 'náboženská společnost', jakkoliv jej chápete, ŠJů, 'obecně', je zákonem definován 'zcela jinak než obecně'. A kvůli tomuto 'confusion', a kvůli tomu, že slovo 'církev' a slovo 'náboženská společnost' mají též mnoho obecných, často mylných významů, je tato jednotná kategorie, která 'odpovídá právní definici' a ne 'obecně rozšířeným mýtům', důležitá. /// Jak již zmínil kolega Fext, předešlá úprava zákona 'Církev [nebo] náboženská společnost'. Byly to dva odlišné pojmy. ... Současná úprava je 'Církev [a] náboženská společnost', a je to jeden termín. /// Slovo 'církev' nadto nevyžaduje příslušnost ke křesťanství. Podle zákona jsou CaNS všechna náboženství bez ohledu na POV.

[Kategorie:Církve] a [Kategorie:Náboženské společnosti] bychom měli v tom případě přejmenovat na 'náboženská skupina'. např. Kategorie:Náboženské skupiny v Česku. Právě kvůli tomu, že slova 'církev' a 'náboženská společnost' mají i několik obecných významů, které jste zmínil. Proto je současné řazení ostatních kategorií nepřesné, protože podporuje mylné chápání.

Jestli budete klidnější ((ano, chápu, že něktěří wikipedisté, -nejste sám-, jsou rigidové a mají zálibu ve slovíčkaření, zatímco smysl jim uniká)) při přejmenování na množné číslo Kategorie:Církve a náboženské společnosti, což bude přesnější. Kategorie bude součástí Kategorie:Náboženské seznamy a Kategorie:Seznamy náboženských skupin v Česku, protože tuto intenci tato kategorie původně měla mít. Je to seznam všech náboženství, coby organizovaných a dobrovolných společenstvích lidí. Tak to definuje Právo. ((Teologické rozdělení je oproti tomu vždycky POV. Záleží kdo má moc, aby to mohl rozhodnout. -- Proto také zákon 'výslovně zakazuje všem jiným subjektům' (státu, teologům, i jiným církvím) řadit ostatní náboženské skupiny jinak, než si to ta konrétní náboženská skupina sama přeje či zvolí. //// A jak už bylo také zmíněno, pakliže si někdo v názvu zvolí ((místo slova 'církev')) slovo 'náboženská společnost', stát s ní nadále jedná jako s CaNS. Nejedná s ní odlišně kvůli tomu, že si zvolila jiné jméno.))

Pozn. 'červené linky' možná existují jen pod jiným názvem.

S pozdravem ♥ FaktneviM 17. 12. 2011, 08:34 (UTC)

Pro organizovanou náboženskou skupinu už existuje výstižný termín, a to náboženská společnost. Pokud bychom to tu zde zaplevelovávali duplicitními kategoriemi se synonymními či nesmyslnými názvy, jako je třeba ta, kvůli které začala tato diskuse, anebo ta, kterou jste navrhl v posledním příspěvku, tak tu tím uděláme jedině zbytečný chaos. Nynější uspořádání, tedy církve jako podkategorie náboženských společností, je logické a postačující. O tom, že církve jsou náboženskými společnostmi, není rozumná pochybnost, a o tom, že nekřesťanské náboženské společnosti nejsou církvemi, také ne. S anomáliemi (mezní a sporné případy, přenesený význam slova "církev" atd.) lze také zacházet standardně. Nevím o žádném zákonu, jehož ustanovení by komukoliv zakazovalo považovat některé z náboženských společností za církve a jiné nikoliv. Máte ovšem pravdu, že většinou je vhodné přihlednout zejména k tomu, zda se daná náboženská společnost sama označuje za církev či nikoliv, a že z hlediska státního práva toto rozlišení nehraje roli. Z těch podúředníků ministerstva kultury, kteří neovládají gramatiku a syntaktiku složených výrazů, si doufám také příklad brát nebudeme. --ŠJů 24. 12. 2011, 02:41 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.