Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby červenec 2007/che

Tato stránka obsahuje archiv hlasování. Tuto stránku už laskavě needitujte.

che

che (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty ♦ blokování • zamykání • mazání)

• žádost podána: 17:22, 18. 6. 2007 (UTC)

Zdůvodnění

Do arbitrážního výboru jsem posledně kandidoval s cílem pomáhat při řešení sporů pokud možno tak, aby se jimi nemuseli zabývat lidé kteří umí pro wiki psát články. Přestože má současný arbitrážní výbor k ideálu daleko (zejména co do trvání arbitráží), myslím, že tento základní úkol plnil.

Vnitřní fungování výboru bylo občas značně zaseknuté, ale v posledních týdnech se to dle mého názoru opět zlepšuje – zřejmě i tlakem blížícího se konce funkčního období, kdy po sobě nechceme nechat hromady hnijícího kompostu. Větší míru otevřenosti a menší prodlevy bych rád zachoval i do budoucna.

Pominu-li nutné podmínky všeobecné příčetnosti a zájmu o rozvoj wiki, patří podle mě do arbitrážního výboru wikipedisté obeznámení s konflikty které tu probíhají, s dostatkem času a s představou co je čeká.

Hlasování

Pro

1. Vidím za ním kus práce a vůli komunikovat s ostatními uživateli, což u dosavadního výboru nebylo samozřejmé. --egg ✉ 18:29, 2. 7. 2007 (UTC)
2. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:47, 2. 7. 2007 (UTC) Je třeba navázat na práci minulého arbcomu.

   Je opravdu třeba navázat na tohle: Wikipedie:Žádost o arbitráž/Adam Hauner versus Danny B. ? Člověk by skoro řekl, že minulá arbitráž, tvořená rovněž tímto wikipedistou, rozhodovala tak "rychle", že v rozporu se svým účelem spíše znemožnovala řešení sporů. Mám dojem (a nepochybně nebudu sám), že v tomto případě se dokonce úmyslně snažila spor neřešit.--Maniakes 13:59, 6. 7. 2007 (UTC)

   Myslím, že je. Nevím, co by z úmyslného neřešení měli.Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 14:02, 6. 7. 2007 (UTC)

3. Tompecina 19:14, 2. 7. 2007 (UTC) Z wikipedistů, jejichž názory nesdílím, ba s nimiž ostře nesouhlasím, bych si přál v ArbComu právě che.
4. --Japo ¿ 20:52, 2. 7. 2007 (UTC) velkým plusem jsou zkušenosti z minulého působení
5. Myslim, že to je přesně ono já píšu - Vy řešte problémy lidí, kteří se neumí nebo nechtějí domluvit, každý co ho ba--Horst 20:55, 2. 7. 2007 (UTC)
6. WTZ --Adam Zivner 20:59, 2. 7. 2007 (UTC)
7. --Karakal 06:33, 3. 7. 2007 (UTC) Mám pocit, že che se opravdu snažil. Ale ono se těžko hodnotí, jak kdo ve výboru pracoval, když většina jejich práce byla skryta :(
8. Jirka O. 07:44, 3. 7. 2007 (UTC)
9. Milda 08:23, 3. 7. 2007 (UTC)
10. --Li-sung ✉ 08:27, 3. 7. 2007 (UTC)
11. Che už jednou arbitrem byl, tudíž nevidím důvod proč by se jím nemohl opět stát.--Juan de Vojníkov 18:05, 5. 7. 2007 (UTC)
12. -jkb- (cs.source) 18:27, 5. 7. 2007 (UTC); Che, vkládám do Tvých rukou naději, že jako jediný z minulého arbcomu pomůžeš udržet v chodu tento druhý; a doufám i s tak spravedlivými a pro projekt prospěšnými výsledky jako dosud
13. --Tlusťa 11:48, 6. 7. 2007 (UTC) Byl dobrý do teď, bude i dál :)
14. UP3 12:39, 6. 7. 2007 (UTC) - Spíš pro.
15. souhlas s eggem, myslim si, ze che byl tahounem soucasneho arbcomu --Chmee2 20:14, 6. 7. 2007 (UTC)
16. --Nolanus ✉ C E 22:09, 6. 7. 2007 (UTC) Mohl bych říct řadu "ale", ale přece jen by nějaká kontinuita byla dobrá, navíc sem si dobře všíml, že che se imho zdaleka nejvíc snažil komunikovat a rozhýbávat věci, které usínaly.
17. --Luděk 05:12, 7. 7. 2007 (UTC)
18. --Ervinpospisil 05:33, 7. 7. 2007 (UTC) V mých začátcích na wiki mi významně a ochotně pomohl s fotkama na commons, což má pro mne velkou vypovídací hodnotu.
19. --Nártoun 23:00, 9. 7. 2007 (UTC)
20. --Packa 20:56, 11. 7. 2007 (UTC) Myslím, že umí řešit věci s klidem, což mnohým bohužel chybí. U arbitrů to považuji za zvlášť důležité.
21. --Aspoň dílčí kontinuitu s končícím ArbComem považuji za velmi důležitou. Okino 21:28, 11. 7. 2007 (UTC)
22. Ve stávajícím výboru Che odvedl pořádný kus práce a nebýt jeho, spousta případů by byla stále otevřená. Navíc jsem přesvědčen, že by pro nový výbor bylo užitečné, kdyby v něm byl někdo, kdo už má s působením v arbitrážním výboru zkušenosti a může přispět k tomu, aby se nový výbor vyvsroval chyb, kterých se dopustil výbor starý. --Petr Adámek 23:11, 11. 7. 2007 (UTC)
23. Myslím, že che má patřičný klid na to dělat důležitá rozhodnutí. --Vrbova 22:20, 12. 7. 2007 (UTC)
24. Ragimiri 11:28, 13. 7. 2007 (UTC)
25. --Limojoe 18:08, 13. 7. 2007 (UTC)
26. --Vrba 18:27, 13. 7. 2007 (UTC)
27. Jednak si určitě myslím, že by nějaká kontinuita arbcomu pomohla (zvláště vzhledem k tomu, jak netransparentní byly vnitřní mechanismy Arbcomu, takže se případný budoucí těžko může sám od sebe poučit; což je ovšem trochu paradoxní…), druhak jsem měl (dosti nepodložený) dojem, že che se komunikaci arbcomu s komunitou věnoval tak nějak nejvíc. --Mormegil ✉ 12:57, 14. 7. 2007 (UTC)
28. --Ioannes Pragensis 13:30, 15. 7. 2007 (UTC)
29. --Wikimol 22:42, 15. 7. 2007 (UTC)
30. --Luboš Pruner 05:23, 16. 7. 2007 (UTC)
31. --Miraceti ✉ 11:31, 16. 7. 2007 (UTC)
32. --flambelle 11:32, 16. 7. 2007 (UTC)
33. Příčetný, s vcelku nejmenšími tendencemi podléhat wikipedi(psych)óze. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Malýčtenář (diskuse • příspěvky)
34. Reo ⁺ | ^✉ 11:53, 16. 7. 2007 (UTC) ad Mormegil
35. --Bžunda 13:30, 16. 7. 2007 (UTC)
36. --StaraBlazkova 16:39, 16. 7. 2007 (UTC)

Proti

1. Významný podíl na katastrofálním výkonu dosavadního arbcomu, nesmyslná buzerace stran arbitráží --Cinik 19:24, 2. 7. 2007 (UTC)
2. Komunikace s ostatními dobrá jistě je, ale arbitráž Cinik vs. pmp byla selháním. --Aktron (d|p) 20:38, 2. 7. 2007 (UTC)
3. --Petr C. 21:20, 2. 7. 2007 (UTC)
4. --Maniakes 06:28, 3. 7. 2007 (UTC) Nechtěl jsem své hlasování komentovat, ale v tomhle případě to udělám a zeptám se: Je za ním skutečně vidět kus práce? Je skutečně třeba navázat na práci minuléeho arbkomu? --Maniakes 06:40, 3. 7. 2007 (UTC)
5. --Sveter 11:06, 3. 7. 2007 (UTC)
6. --Elemer 12:26, 3. 7. 2007 (UTC)
7. --Aeromix 18:26, 3. 7. 2007 (UTC) spise proti, ale neni vyloucene, ze svuj hlas v prubehu hlasovani nezmenim
8. Snad ani ne… promiň. Petr K. 21:40, 3. 7. 2007 (UTC)
9. --نور الدين|مساهمات|النقاش‎ 21:29, 4. 7. 2007 (UTC)
10. --KláraK 10:35, 11. 7. 2007 (UTC) Těsně spjat s bývalým arbcomem a jeho činností.
11. ----Don Pedro 19:59, 12. 7. 2007 (UTC)
12. --Blutabnahme 12:50, 13. 7. 2007 (UTC)

Zdržuji se

1. Nevím, --Dezidor 14:27, 16. 7. 2007 (UTC)

Diskuse a dotazy

Tak tady budu mít problém. Zatímco u některých dalších potenciálních kanidiátů (Vrba, Beren, egg) nepochybuji ani na okamžik, že jejich jediným cílem na wikipedii je uspokojování osobních ambicí (čti: touhy po moci), u tohoto kandidáta mě zkušenost vede k závěru, že je tomu jinak: Che škodí wikipedii v dobré víře a v upřímné snaze jí pomáhat. Přitom většina jeho "politik" patří k těm vůbec nejvíc devastujícím: potlačování menšinových názorů, šikana nováčků, masivní regulace všeho a všech, trestání za nesouhlas – a to vše se přitom skutečně může dít bona fide. --Tompecina 19:48, 18. 6. 2007 (UTC)

Ani jeden ze tří jmenovaných (Vrba, Beren, egg) nemá žádnou ambici být v Arbitrážním výboru. Druzí dva se navíc dobrovolně zbavili všech zvýšených oprávnění. To vaši roztomilou thesi docela přímočaře vyvrací. :-) --egg ✉ 21:09, 18. 6. 2007 (UTC)

Ještě dotaz: Z věty "Do arbitrážního výboru jsem posledně kandidoval s cílem pomáhat při řešení sporů pokud možno tak, aby se jimi nemuseli zabývat lidé kteří umí pro wiki psát články" vyvozuji, že podle Vašeho názoru by v ArbComu měli být lidé, kteří neumějí psát články. Z čeho ale usuzujete, že si člověk, který neumí psát články, získá autoritu mezi těmi, kteří to umějí? --Tompecina 20:03, 18. 6. 2007 (UTC)

Vaše vyvození jde poněkud za hranice informací které poskytuje původní, byť mírně nadsazený výrok; ostatně svého času jsem jeden článek napsal. Jádrem pudla bylo sdělení, že to nepatří k těžištím mé současné činnosti, a že se spíše snažím ulehčovat život těm kdo se na tvorbu článků soustředí. --che 20:29, 18. 6. 2007 (UTC)

Děkuji; Vaše skromnost je odzbrojující. --Tompecina 04:54, 19. 6. 2007 (UTC)

Dotaz na ukázku práce

Vážený pane kolego, děkuji Vám za ochotu kandidovat. Často se erudice a wikipedijní znalosti editorů i jejich schopnost spolupracovat s ostatními měří podle toho, jak kvalitní práci za sebou zanechávají v článcích Wikipedie, a zejména zda dokázali dovést některé svoje příspěvky až do stadia Nejlepších článků. Rád bych se Vás proto zeptal, které dva nebo tři články z posledních tří měsíců považujete za vizitku své práce zde, a dále na kterých Nejlepších článcích jste se podílel jako hlavní autor? Srdečně, Ioannes Pragensis 08:37, 20. 6. 2007 (UTC)

Své textové příspěvky do Wikipedie bych na škále od neexistujících po mizerné umístil zhruba někam doprostřed. Když se zrovna nevrtám ve věcech okolo konfliktů, snažím se pomoci alespoň v rámci projektu Fotografování. V posledních měsících jsem tak přispěl například do článků Letovice, Václav Klaus a Ondřej Neff. --che 12:22, 20. 6. 2007 (UTC)

_{Za fotky pro článek Letovice Ti velmi děkuji --Tente84 06:57, 22. 6. 2007 (UTC)}

Vážený pane kolego, děkuji Vám za odpověď. Ze seznamu Vašich editací vidím, že zde rozhodně nezahálíte a konáte mnoho užitečné práce kolem údržby a správy Wikipedie a její obrazové části. Na druhou stranu bych však na Vašem místě občas zkusil i něco pořádnějšího napsat, je to konec konců svým způsobem to nejdůležitější, co se na Wikipedii dělá, a proto by s tím i arbitři měli mít nějakou zkušenost. ;-) S úctou Ioannes Pragensis 17:10, 21. 6. 2007 (UTC)

Tlusťa vs Pastorius

Jelikož jsi osobně spoluzodpovědný za rozhodnutí, které v této arbitráži Pastorius přijal jako důvod ke svému odchodu (já doufám, že ne definitivnímu), chtěl bych se tě zaptat, zda bys udělal něco nyní jinak, aby tu v důsledku vzájemných sporů a jejich rozhodování neodcházelo k takovýmto věcem a konflikty byly v důsledku činnosti Výboru řešeny smírnou cestou? --Dezidor 19:43, 22. 6. 2007 (UTC)

Co by se ve zmíněné arbitráži dalo udělat jinak mě nenapadá. Domnívám se, že proud nadávek jako způsob prosazování svého názoru na Wikipedii akceptovatelný prostě není. Tolerování tohoto přístupu by ve svém důsledku odradilo ještě více lidí, i když možná ne tak demonstrativně. Všiml si někdo, že Danny B. už na wiki dva měsíce prakticky nepíše? --che 02:02, 23. 6. 2007 (UTC)

Jakou má s touhle záležitostí Danny B. souvislost? Jestli bez funkce správce není ochoten sem psát, tak to o něm dost vypovídá. Že nebyl zvolen, je jen jeho chyba, protože se choval hloupě a ted v tom navíc ještě úspěšně pokračuje. Má snad být to Pastoriovo potrestání nějaká pomsta? Pokud ano, s mým hlasem nepočítejte, protože uplatnování takových postupů by si rozhodčí orgán neměl ani v nejmenším dovolit. --Maniakes 10:41, 23. 6. 2007 (UTC)

Řekl bych, že Danny je v tomto ohledu na jedné vlně s Pastoriem, jen používá poněkud jiné metody (tam, kde je Pastorius sprostý, je Danny přezíravý a uráží bez sprostých slov, ale stejně účinně). Upřímně řečeno, rozhodnutí Arbcomu ve věci Dannyho_B považuji za nejproblematičtější ze všech, která kdy arbcom udělal - a za jediný případ, kde jednoznačně posuzované osobě naddržoval.

Ale o to tu nejde. Je zjevné, že představa „Když nebude po mém, mohu být jak chci sprostý...“, jak ji zde prezentuje Pastorius (upřímně řečeno, poté, co jsem se s ním setkal osobně, dost dobře nechápu, kde vzniká taková diference mezi jeho reálnou osobností a nickem Pastorius) je neakceptovatelná. Smír je možný jen tam, kde jsou válečníci ochotni se smířit a přistoupit na kultivovanější metody. Pastorius dal najevo, že to nemá v úmyslu. Nevidím žádné mírnější a efektivnější řešení pro jeho případ. --Cinik 10:55, 23. 6. 2007 (UTC)

@Maniakes: Na Dannyho jsem zde odkazoval jako na příklad člověka, který dle mého osobního názoru mohl být Pastoriovými květnatými slovy od psaní do Wikipedie odrazen. Opatření stanovující striktní bloky za Pastoriovy osobní útoky nepovažuji za trest, ale za způsob jak Pastoriovi jednoznačně dát najevo kudy cesta nevede. Jsme tu schopni fungovat aniž bychom si nadávali; věřím, že to dokáže i Pastorius.

Ano, je i mojí vinou, že se arbitráž AHA/Danny tak příšerně vlekla. Problematičnost toho rozhodnutí a zejména tezi, že v něm výbor (zřejmě Dannymu) naddržoval, jsem nucen odmítnout, už proto že návrhy rozhodnutí visely na workshopu arbitráže tři týdny, aniž kdokoli ze zúčastněných v tomto směru vznesl jakoukoli námitku. --che 11:57, 24. 6. 2007 (UTC)

Ačkoli je to již poněkud mimo téma: na základě mých rozhovorů s Dannym vás mohu ujistit, že důvod proč momentálně na wiki nepíše s jeho rezignací na post správce naprosto nesouvisí. --che 12:37, 24. 6. 2007 (UTC)

Já námitky zvažoval, ale vzhledem k charakteru všech návrhů a vyjadřování členů Arbcomu - ať už na IRC nebo na wikipedii) jsem dospěl k závěru, že je zbytečné jakkoliv ztrácet čas v arbitráži, kde stejně není šance dosáhnout spravedlivého výroku, neboť zaujatost většiny členů výboru ve prospěch Dannyho je prostě nepřehlédnutelná. --Cinik 17:23, 24. 6. 2007 (UTC)

Kdo se tady zajímá o Dannyho B.? Dezidor i já jsme se dotazovali na Pastoria. Stále mě nikdo nepřesvědčil o tom, že se nejednalo o pomstu a že se tu wikipedistům měří stejným metrem. To je v podstatě to hlavní, co mě na celé té záležitosti zajímá. --Maniakes 19:22, 24. 6. 2007 (UTC)

Jak jsem již psal, Dannyho jsem užil jako příklad, poté jsem reagoval na relevantní poznámku Cinika. Vzhledem k tomu že i vy jste mu věnoval podstatnou část svého předchozího příspěvku řekl bych že v této malé diskusi se o Dannyho zajímáme všichni, s možnou výjimkou Dezidora, který jej nijak nezmiňoval.

K meritu věci: máte-li dojem že některé rozhodnutí arbitrážního výboru ve věci Tlusťa/Pastorius je nepřiměřené, jednostranné, nebo jinak vadné, máte prostor na stránce Wikipedie:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius/Workshop, kde ona rozhodnutí visí už přes týden. --che 20:34, 24. 6. 2007 (UTC)

Ve svém úvodním příspěvku jsem se hned na počátku ptal "jakou má Danny B. souvislost s touto záležitostí?" A že jsem pak komentoval jeho jednání, je jen důsledek tvého odvádění pozornosti Dannym. Kromě toho, co se jeho (a především jeho případu) týká, každý člen arbitrážního výboru (= Dannyho kamarádi) by měl být hezky zticha.

Zpět k Pastoriovi. Kdybych věřil, že to k něčemu bude, tak bych se v tom vorkšopu angažoval. Nicméně je to ztráta času, páč dohadovat se s váma kecálistama nepřinese žádný výsledek a navíc kdo se v té vaší byrokracii má vyznat? Vy se ta závažná obvinění prostě ani nepokoušíte vyvracet, to je celý a tímhle byrokratickým nesmyslem Wikipedie:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius/Workshop si akorát mejete ruce. At žije spravedlnost! --Maniakes 09:03, 25. 6. 2007 (UTC)

@Maniakes - no nevím, závážné obvinění „že se jedná o pomstu“ je podle mě nesmysl - a když někoho obviňujete, myslím, že byste spíš přinášet důkazy, než se ptát „jak mi toto vyvrátíte“. Jak byste se bránil, kdybych vás obvinil z nějakého nesmyslu - třeba že jste mi před týdnem volal telefonem a vulgárně vyhrožoval?

Docela povedená je také kombinace „Vy se ta závažná obvinění prostě ani nepokoušíte vyvracet“ a „by měl být hezky zticha“ - pro mě z toho plyne, že pokud na „závažné obvinění“ někdo reaguje, je nejspíš kecálista, který by měl být zticha, pokud ne, tak tím hůř, protože se je „ani nepokoušíte vyvracet“. A „byrokratickým nesmyslem“ si mejeme ruce, a sám jste argumenty nepředkládal, protože byste stejně nevěřil, že to k něčemu bude.

Zkuste se na to prosím chvíli podívat z druhé strany. Představte si jen na moment - „pro účely diskuse“ - že zde na Wikipedii snažíte rozhodovat spory, snažíte se nacházet řešení spojující spravedlnost a zájem projektu, a snažíte se rozhodovat na základě předložených důkazů a argumentů, a né nějakých zákulisních dohod a osobních vztahů.

A někdo Vás někdo obviní, že to,

1. z čeho při rozhodování vycházíte (/Důkazy, /Workshop) je stejně jen nějaký byrokratický krycí manévr
2. pro vaše rozhodování je klíčové, že jste údajně něčí kamarád
3. stejně všechno děláte blbě a nespravedlivě a ...

Když se se na to na chvíli zkusíte podívat z jiného pohledu - myslíte si upřímně, že je vůbec možné Vás nějak nějak přesvědčit? Já jsem dost na pochybách.

Ale zkusím to. Takže, NE! Rozhodně popírám, že by rozhodnutí v případu Tlusťa vs. Pastorius bylo pomstou za cokoli. Prostě to není pravda. Dál si všimněte, že to rozhodnutí je víceméně symbolické - Pastoriovi nezakazuje naprosto žádné jednání, které by už předtím neměl zakázané, pouze zdůrazňuje, že pravidlo „nenadávejte ostatním uživatelům“ znamená „nenadávejte ostatním uživatelům“, nikoli „nadávát ostatním můžete, vede to k blokování, ale pokud vám nevadí sem-tam kratší blok, je to ok“.

A nakonec - že se Pastorius už předem rozhodl k postoji „když přijmete cokoli, co by moje chování odsuzovalo, tak odejdu“ - je jeho rozhodnutí. Co byste po nás možná chtěl je, že bychom tedy měli tomuto nátlaku ustoupit, a když je Pastorius taková citlivá duše a jakékoli rozhodnutí by se jej hluboce dotklo, tak že by mohl odejít, tak raději nerozhodnout.

To by možná posloužilo „zájmům projektu“ prvoplánově a krátkodobě lépe, protože by tedy Pastorius zrovna teď neodešel. Ale podle mě - nemusíte mi věřit - by právě to pošlapávalo spravedlnost, a dlouhodobě bylo na škodu. Plynuly by z toho principy - buď 1. osobní útoku jsou ok, je nějaký sazebník za jaké nadávky je jaký blok, ale pokud s tím nemám problém, tak co... nebo 2. pokud jsem dlouholetý přispěvatel s plno kvalitníma příspěvky, můžu si dovolit cokoli - když by šlo do tuhého, pohrozím odchodem. Arbitrážní výbor jednak nebude chtít, abych odešel, zadruhé bude pod tlakem komunity, která tento argument „vyhnali byste/jste kvalitního wikipedistu“ přijme.

Pokud si i nadále myslíte, že v Pastoriův případě šlo o nějakou pomstu, tak mě to mrzí - ale nebudu o tom dál diskutovat. Toť vše. --Wikimol 15:14, 25. 6. 2007 (UTC)

@ Wikimol: Ne soucasny AC nema sanci nas presvedcit o cemkoli, ale chyba neni na strane 90% lidi. Vsichni k nemu pristupovali nezaujate, on proste zklamal. Neni co dodat. Hledejme reseni do budoucna, jak dal a nepatlejme se v soucasnem AC. Ano jednotlivi clenove maji moji duveru, nepochybuji o tom, ze to delali s dobrou vuli, proste to bylo spatne nastavene. Chce to nastavit jinak. Cs je mala na pojeti AC jako je na en. En ma obrovskou vyhodu, ze vetsiny lidi se spor nedotyka, takovy stav tu neni. Chyba byla prave v tom, ze AC prestal komunikovat. Chce to najit cestu jak to zlepsit. Obhajujes neobhajitelne. Neplet se, neni to nic proti Tobe, verim, ze jsi rozhodoval vzdy jak si umel nejlepe. Dokonce pokud budes kandidovat, budu Te mozna volit, ale to neznamena, ze to neni blbe nastavene. AC necht nesleduje spravedlnost, ale zajem projektu a teprve v jeho ramci spravedlnost. --Vrba 15:35, 25. 6. 2007 (UTC)

Souhlasím s Vrbou, že aboslutním selháním ArbComu je jeho neochota komunikovat. Nikdo neví, kdo jak hlasoval a proč, rozhodnutí se neodůvodňují, ArbCom nepovažuje za nutné informovat ani o termínech, v nichž snad bude nejmilostivěji konat. Prostředky, abyste mě přesvědčili, že se Pastoriovi "elita" jen nepomstila za jeho kritický postoj, asi neexistují, debata na toto thema je zbytečná. --Tompecina 16:40, 25. 6. 2007 (UTC)

@ Vrba - měl jsem pocit, že odpovídám Maniakovi... to co říkáš je IMO jiná debata, nedá se říct, že bych jí chtěl zrovna tady vést.

Jinak se sice možná s dost lidma shoduješ že „současný AC nemá šanci nás přesvedčit o čemkoli“, ale trochu mi to přijde jako dočasná shoda lidí, kteří vidí, že je to komplet špatně, protože se jim nelíbí jeden konkrétní aspekt. Ale pochybuju, že byste se dál shodli v čem - teoreticky řečeno třeba v hledisku, jestli to má být arbitráž víc arbitrážní (řešit jen o co kdo požádá v rámci co chtějí účastníci řešit) nebo inkviziční (vystupovat za projekt, i když o to nikdo nestojí), a v plno dalších věcech. IMO hlavní příčinou současné negativní shody je pomalost, ale jinak je ta shoda spíš dočasná a iluzorní.

Druhou poznámku bych měl... když mluvíš o „absolutním selhání“ teď. IMO je divné, že by se to nějak náhle změnilo - odkdy to tak pociťuješ? Když ti připadlo, že arbcom selhává, proč ses neozval, když ti to ještě nepřišlo absolutní? Nechci se zbavovat odpovědnosti, neobhajuji všechno, ale IMO by prospělo, kdybys uvažoval i o vlastním jednání. Jak má komunikovat ArbCom, u kterého se část správců vyjadřuje ve smyslu „já stránky arbitráží nečtu, opatření uložená v předchozích arbitrážích vlastně ani neznám“? Pokud je pro správce společensky přijatelné se k takovému hledisku hlásit, jistě je to ohromný problém pro arbcom, „nemá autoritu“ - ale myslím, že se to nedá poctivě spočítat za vinu jen současnému ArbComu. Každé vyjádření typu „já stránky arbitráží nečtu“ pomáhá autoritu trochu bourat, zvlášť když je pronášejí správci a opinion leadři. A autority je ve zdejším prostředí mnohem snazší bourat než budovat.

Taky to prosím neber nijak osobně - není to nic proti Tobě - ale prostě s řadou tvých názorů nesouhlasím, a myslím, že v „globálních otázkách wiki“ někdy prosazuješ věci, které jsou značně nerozumné, a někdy se to už i historicky potvrdilo (formalizace pravidel).

Zájem projektu a spravedlnost rozhodování ArbComu jsou málokdy v rozporu. Potřeba spravedlnosti ze zájmů projektu snadno plyne. Pokud lidé ví, že mají možnost (alespoň jakž-takž) spravedlivého řešení svých pří, neuchylují se při jejich řešení k boji. Na druhou stranu, je samozřejmě spravedlivé při rozhodování vycházet z cílů projektu... Cokoli se tu dá pozuovat podle toho, jestli to prospívá tvorbě Wikipedie, jen je někdy náročné zvážit důsledky, které mohou být slžité a v různých časových měřítkách rozdílné.

Pokud by „posuzování podle zájmu projektu“ mělo spočívat v tom, že se u pří poměří editcounty, a kdo napsal víc článků, má pravdu, tak jsem rozhodně proti. --Wikimol 19:02, 25. 6. 2007 (UTC)

Při prohlížení tohohle [1] se Kiwimole ani nedivím. Jediný rozdíl mezi tebou a p. Pecinou je, že ty si arbitr. Asi nemá cenu obracet se na tebe, abys psal články na místo Pastoria? Těmi sáhodlouhými a nudnými texty akorát potvrzuješ to, co sem prve psal o kecálistech, pač nejzajímavější části toho tvého povídání sou ty pasáže, které (třebaže vytržené) cituješ od druhých. Btw. já nejsem ten, kdo tady kandiduje. Je to Che, kdo má wikipopulaci přesvědčit o svém přínosu a užitečnosti v budoucí arbitráži (pokud něco takového vůbec vznikne). A jestli chce být opravdu zvolen, tak i v té minulé a proto by měl vyvrátit ona podezření z odvety vůči Pastoriovi. --Maniakes 06:57, 26. 6. 2007 (UTC)

Jak Vás tak sleduji, kolego Maniaku, začínám tušit, kdo bude příštím kandidátem na arbitráž neboli formalisovanou odplatu elit (zkr. FOE). Chtěl byl apelovat na zdravý rozum wikipedistů: co se tu děje, je roztáčení dalšího kola "spirály nenávisti", která je absolutně kontraproduktivní. Ještě je čas na smírné řešení. --Tompecina 09:18, 26. 6. 2007 (UTC)

Pokud tu někoho sprostě nenapadnu, třeba vás, jak by toho asi tak mohli dosáhnout? Skutečně rád bych to věděl, páč nehodlám nikomu k něčemu takovému poskytnout nejmenší záminku. --Maniakes 09:49, 26. 6. 2007 (UTC)

To je různé. Většinou je to tak, že se wikipedista zjevnou nespravedlností nechá vytočit (Jvano, Rosta), anebo se stává delikventem po malých kouscích, kdy roste intensita represe a zároveň klesá prahová úroveň přestupku. Nicméně chtěl bych věřit, že to byl poslední projev agonie ArbComu a wikikomunita si nedá další tyranii hrstky líbit. Cílem je psát wikipedii (nemylte se, i mým to bylo, do září 2005, kdy proti mně začala šikana) a není důvod, proč si ji nechat ničit několika neukojenými a megalomanskými egy. --Tompecina 09:58, 26. 6. 2007 (UTC)

@Maniakes - když je člověk arbitrem, tráví dost času na stránkách arbitráže - šokující a odsouzeníhodné... Toť ode mě vše. Co byste říkal návrhu - kdykoli bych se vám snažil odpovědět, napíšu místo toho něco do nějakého článku, a Váš názor okomentuju třeba větou „nesmysl, blbost, raději editujte články“. Souhlasíte? Já budu spokojenější. --Wikimol 10:09, 26. 6. 2007 (UTC)

1) Jak si představuješ takové „vyvrácení“? Prázdné obvinění v principu vyvrátit nejde. 2) V čem podle tebe spočívala odveta? Že Pastoriovi zakázali to, co mají zakázáno všichni editoři? Když jsem byl správce, uplatňoval jsem i to dvojnásobení délky bloku na všechny. Obvykle s tím lidé nemají problém (nenadávat ostatním) a když jo, vypovídá to o nich. --egg ✉ 07:57, 26. 6. 2007 (UTC)

Vyjádření Pastoria

Prosím Egga, aby se do mě nenavážel a nevytvářel dojem, že jsem notorický hrubián. To není pravda

• arbitráž proti mně nebyla vyvolána kvůli nějakému konkrétnímu osobnímu útoku, ale pouze proto, že Tlusťa usoudil, že mých prohřešků je prostě "hodně" [2]. Shodnou okolností to bylo ve stejnou dobu, ve které Danny B velmi neúspěšně obhajoval své místo správce[3] a krátce po té, co jsem ostře kritizoval arbcom za jeho absolutní nečinnost a navrhl jeho rozpuštění
• podivuhodný výrok arbitrážního výboru ve věci Adam Hauner nejprve protežoval Dannyho B tím, že relativizoval kroky DB a vzápětí odsoudil jeho kritiky za porušování wikietikety! [4]
• Egg možná neví, že všechny mé tzv. "osobní útoky" byly součástí mého dlouhodobého sporu s Danny B, ve kterém DB zcela nepokrytě porušoval wikietiketu a jeho zastánci to také sami potvrzovali s odůvodněním, že si jiné jednání nezasloužím (cituji: Připouštím, že zmíněné vyjádření Dannyho B. je v úředním tónu. Ovšem úřední tón není nezdvořilý a neslušný. Je pouze strohý, odtažitý a neosobní. A to je rozdíl. Při chladném vztahu, který jste si vytvořili a který občas živíte výše uvedenými invektivami, se nemůžete divit. (Mimochodem, v jejich světle působí vaše stížnosti na Dannyho chování obzvláště pikantně – chtěl byste, aby vůči vám dodržoval nadstandard wikietikety, ale sám nejste schopen dodržovat ani pravidlo „žádné osobní útoky“).
• Byly součástí sporu, ve kterém jsem několikrát velmi slušně žádal Dannyho B, aby zanechal wikistalkingu [5], dokonce jsem požádal o arbitráž [6], kterou jinak zcela nefungují arbcom promptně zamítl. Jednání a chování Dannyho B se nezměnilo ani o píď.
• Proti výroku arbitrážního výboru se bráním právě proto, že mám velmi negativní zkušenost z prvního opatření, které na mě arbitrážní výbor uvalil přesto (nebo právě proto?) že jsem svůj spor s Vítem Zvánovcem urovnal bez přispění arbcomu - celá řada opět zmiňovaných zablokování za osobní útoky byly bloky, vedené právě pod pláštíkem opatření a které byly často osobními útoky pouze v bujné fantazii trollomanických správců
• Nemám žádný problém s dodržováním obecného zákazu osobních útoků. Měl jsem problém s Danny B, který mě šikanoval a dopouštěl se masivního wikistalkingu.
• Domnívám se, že každý trest, který je delší než cca týden, přestává být trestem, který ma za úkol chránit projekt a chladit horké hlavy, ale stává se trestem, který má za úkol vyhnat dotyčného z wikipedie. Pokud toto je opravdu cílem, nepotřebuji ze sebe dělat šaška a cpát se někam, kde o mně nestojí
• Opatření vnímám jako pokus zbavit se nepohodlných kritiků a lidí, který mají na chod wikipedie, organizaci projektu a obecně na projektovou kulturu jiný názor. Neštěstím je, že se momentálně utvořila malá skupina lidí, kteří si myslí, že jejich dobrá vůle je ta jediná správná a všechny ostatní dobré vůle pokládají za jednání ve zlém úmyslu
• Vznikl tady zvláštní typ přestupku ala hanobení státu světové socialistické soustavy a jeho představitele a pobuřování. Je skandální, že jako osobní útok je interpretován i fakt, že král je nahý (např. jako osobní útok Tlusťa označil a arbcom to přijal [7],[8],[9],[10])
• Bez protestu bych přijal trest, který by se týkal jiných záležitostí, než těch, které již byly správci řešeny a za které jsem byl již v minulosti minimálně jednou potrestán a pokud by takový trest byl časově omezený. Argumenty typu "... když budeš dělat dobrotu, tak to lze ve velmi krátké době přehodnotit" jsou falešné. Pokud je tomu tak, proč to není v usnesení hned?
• Ve skutečnosti takové usnesení vytváří jen novou a účinnou platformu k mému trestání a umlčování.
• V tuto chvíli není na české wikipedii nikdo, s kým bych měl jakýkoliv nevyřešený nebo latentní spor. Mají pravdu ti, kteří říkají, že pokud bych se choval slušně, neměl bych s opatřením problém. Ano. V tuto chvíli bych s takovým opatřením skutečně problém neměl. Problém je v tom, že pokud bych takový trest přijal, přijal bych zároveň argumentaci arbcomu a potvrdil bych, že jednání Dannyho B bylo v pořádku. Toto ale udělat nemohu. --Pastorius 09:22, 26. 6. 2007 (UTC)

K poslednímu bodu. Stačilo by říct něco ve smyslu: „Argumentaci Arbcomu popsanou na stránce XY zcela odmítám, ale nemám problém se chovat slušně, takže opatření mi nevadí.“ Napsat si to třeba viditelně na uživatelskou stránku nebo já nevím kam. A můžeš pokračovat v práci, nikdo si nebude myslet, že s Arbcomem souhlasíš. :-) Danny B. už není správce a arbitráž, kvůli které jsi podle svých slov opustil Wikipedii, nebyla o Dannym B. Takže to prásknutí dveřmi pořád nechápu. --egg ✉ 09:40, 26. 6. 2007 (UTC)

A o čem jiném ta arbitráž byla, pokud nebyla o mém sporu s Danny B? Nevím proč Tlusťa podal tuto žádost, ale "osobní útoky" se týkaly výhradně mého sporu s Danny B. Chabé důkazy které podal Tlusťa by za normálních okolností musel arbcom odmítnout jako neaktuální a dávno vyřízené. Zvlášť když sám navrhovatel potvrdil, že už je to pasé [11]. Proto mi úplně uniká smysl a význam navrženého opatření. Nehodlám spolupracovat tam, kde evidentně komunita (nebo její důležití zástupci) spolupráci odmítá.

Pokud se vrátím, udělám to pouze po zrušení zlovolného výroku arbcomu. Zároveň si uvědomuji, že taková sebereflexe je nad možnosti součásného arbcomu. Počkám si na nový a pak se uvidí. --Pastorius 09:56, 26. 6. 2007 (UTC)

To je jednoduché, byla o vašich osobních útocích a vulgaritách. A nemotejte do toho prosím spor s Dannym B., např. tohle [12] s ním mám dojem ani podle vás nesouvisí. Ač obsahově s tou editací celkem souhlasím, a není to striktně vzato osobní útok, je to dobrá ukázka, že ve vulgaritách a hrubostech nejde výhradně o jeden osobní spor, jak se to snažíte podat.

Kromě toho - kdybyste se ve workshopu vyjádřil, že ten způsob komunikace za vhodný nepovažujete, že to bylo omezené na ten jeden spor, a že se to budete snažit neopakovat, tak by to byla obhajoba, která by mohla rozhodnutí ovlivnit ve váš prospěch. Vaše obhajoba ale byla jiná - Vaše osobní útoky byly podle vás v pořádku, IAR krok na obranu Wikipedie, a pokud byste se do budoucna dostal do podobného sporu, zase by se ten způsob chování vrátil.

Proč se od označení „notorický hrubián“ distancujete? Obhajujte zde totéž, co jste obhajoval v arbitráži - Vaše hrubosti jsou ok, prospěšné pro Wikipedii, a když bude potřeba, zase k nim sáhnete. --Wikimol 10:27, 26. 6. 2007 (UTC)

• Uvedený odkaz se sporem úzce souvisí. Nebyl jsem to já, kdo si přivlastnil přípravu tiskové zprávy k 50000. článku a kdo začal masivním způsobem svévolně měnit historii a počet článků v hlavním jmenném prostoru - byl to Danny B. Touto operací a zejména následnou diskusí jednoznačně poškodil projekt a udělal z nás hromadu blbečků, kteří si nevidí na špičku nosu.
• O tom, že se kritizované výroky týkaly sporu s Danny B jsem zcela jasně psal zde [13].
• Mé osobní útoky nebyly v pořádku. Mé osobní útoky byly důsledkem neschopnosti správců a arbcomu chránit mě samotného i výsledky mé činnosti tady, před svévolí Dannyho B. Pokud nepomohly ani žádosti na diskusní stránce Dannyho B, ani kritika má a ostatních uživatelů na různých diskusních stránkách, ani žádost o arbitráž, neboť se arbitrážní výbor odmítl věci věnovat, zbývala mi poslední možnost - IAR. Myslím, že s předloženého seznamu toho co jsem udělal je vidět, že jsem vyzkoušel všechny cesty. Výsledek obhajoby Dannyho B ukázal, že kritický názor na jeho práci jsem neměl jen já. V žádosti o arbitráž, kterou jste zamítli je myslím dobře vidět, že jeho metody útlaku byly prováděny sice v rukavičkách, ale vzhledem k jeho pozici správce, byly o to horší.
• Mé osobní útoky nebyly v pořádku. Zároveň ale tvrdím, že jsem bránil ty principy, které vůbec umožňují fungování otevřeného projektu a kritizoval jsem jednání, které škodí našemu cíli - psát encyklopedii. Z toho hlediska pokládám svůj přestupek na omluvitelný a akceptovatelný. --Pastorius 10:58, 26. 6. 2007 (UTC)

Ještě by nebylo od věci uvést i ty ostatní důkazy [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], abysme si mohli prohlédnout ten "proud nadávek". Jen pro shrnutí: v jednom případě byl Beren označen za "fašouna" a ve dvou případech padly nadávky vůči Dannymu B. V ostatních sem žádné vulgarity vůči někomu dalšímu nenalezl. Nevylučuju, že jsem se přehlídl. Kromě toho za onen výše uváděný výrok (sedm měsíců starý) byl Pastorius již potrestán zablokováním, takže nechápu jak to, že jej za něj nyní opět trestáte? btw. Res iudicata --Maniakes 11:04, 26. 6. 2007 (UTC)

Použití vulgárních slov není nutnou podmínkou k tomu, aby něco bylo považováno za osobní útok nebo urážku. A pokud považujete za trest to, že Pastoriovi bylo arbcomem explicitně zapovězeno to, co nám všem ostatním zapovídají platná pravidla nebo doporučení, pak jsme asi na tomto projektu trestáni všichni. --Milda 12:03, 26. 6. 2007 (UTC)

Právě proto, že použití vulgárních slov není nutnou podmínkou osobního útoku, je (pokud se podíváte na to co všechno z mých příspěvků bylo jako "osobní útok" označeno) hodnocení osobního útoku subjektivní. Nesouhlasím proto s usnesením arbcomu o exponenciálně se zvyšujících trestech. To je konstrukce, umožňující se s každou nepohodlnou kritikou vypořádat velmi rychle a elegantně pod pláštíkem "dodržování usnesení arbcomu". --Pastorius 13:05, 26. 6. 2007 (UTC)

Není nic jednoduššího než k tomu nedat příležitost. --egg ✉ 13:19, 26. 6. 2007 (UTC)

Ano. Ale to se dá provést jen dvěma způsoby

• buď tím, že člověk nemá žádný názor, k ničemu se nevyjadřuje a nechá na sobě dříví štípat, protože každá kritická poznámka, která se někoho osobně dotkne může být považována za osobní útok,
• nebo nepřispívat vůbec

Za stávajících podmínek dávám přednost té druhé variantě. Plíživý mechanismus odstraňování oponentů poměrně přesně popsal Tompecina [21].

@Milda: Dodržování oněch pravidel je primární povinností každého wikipedisty (to je to, co nazýváš trestem). Pastorius toto pravidlo porušil, vznikla mu sekundární povinnost snášet sankci - blok. Potud je vše ok. Nyní mu ale ve stejné záležitosti byla arbitráží uložena nová sankce. (!) --Maniakes 10:07, 27. 6. 2007 (UTC)

Nepochopení, totální nesmysl. --Wikimol 10:32, 27. 6. 2007 (UTC)

V tom případě bude muset ArbCom své opatření vyložit, aby ho pochopili i průměrně vzdělaní trollové. Jinak obvinění z dvojího trestu za tentýž delikt stěží vyvrátí. --Tompecina 10:38, 27. 6. 2007 (UTC)

Nevím, koho myslíte trollem, ale jak jsem deklaroval - než zkoušet něco vysvětovat kolegovi Maniakesovi, raději vždy napíšu něco do článků. --Wikimol 11:08, 27. 6. 2007 (UTC)

pokračování Maniakesova příspěvku
Kromě toho spousta podobných výroků na wikipedii padne při kdejakém trochu kontroverzním hlasování, nehledě na to, že zde působí několik lidí, kteří se dopustili více a závažnějších invektivů a nikdo je tu takovým způsobem veřejně nepranýřuje. Wikipedistům se tedy "neměří stejně" (!) Btw. že to sankce je, nemůže nikdo popřít, páč to opatření je vynutitelné a stanoví určitý nepříznivý následek. --Maniakes 10:07, 27. 6. 2007 (UTC)

Též nesmysl - že kdybyste psal články, asi byste udělal lépe. --Wikimol 10:32, 27. 6. 2007 (UTC)

I Vy, drahý kolego Wikimole! --Tompecina 10:34, 27. 6. 2007 (UTC)

Však ano - místo vysvětelní proč to jsou kraviny si raději přečtěte Zillertálské Alpy, případně opravte chyby. S přáním pěkného dne --Wikimol 11:08, 27. 6. 2007 (UTC)

K Maniakesovu hlasu

Ad navázaní na práci minulého arbcomu: Myslím, že kdyby se začínala komise úplně od nuly a musela vytvářet znovu, práce by se tím určitě neurychlila a jedině by se tím mohli dopouštět stejných chyb, jako se dopouštěl stávající arbcom při ustavování (nemyslím nic konkrétního, do jeho práce jsem neviděl). Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 07:18, 3. 7. 2007 (UTC)

Viz en:League of the Holy Court nebo, libo-li v němčině, de:Vehmgericht. Jak patrno z Vašeho textu, jednou z příjemných výhod tajného ArbComu je jeho nekritisovatelnost: všichni za jednoho, jeden za všechny. --Tompecina 07:34, 3. 7. 2007 (UTC)

Moc nechápu souvislost s mým příspěvkem. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 08:04, 3. 7. 2007 (UTC)

No že jestliže ArbCom rozhodoval tajně, je pochopitelně obtížné vyjádřit se k tomu, jakých chyb se kdo z arbitrů dopouštěl, případně i jakých chyb se dopouštěl ArbCom jako celek, protože s neodůvodněnými rozhodnutími je obtížné až nemožné polemisovat. --Tompecina 08:21, 3. 7. 2007 (UTC)

Ano, ale to nebylo podstatou mého příspěvku :) Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 08:30, 3. 7. 2007 (UTC)

Bylo to podstatou Vaší závorky, nebo i tu jsem pochopil chybně? --Tompecina 08:33, 3. 7. 2007 (UTC)

Podstatou mojí závorky bylo ujištění, že nemám na mysli nic konkrétního, aby si snad někdo nemyslel, že chci něco kritizovat, i když nechci. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 08:40, 3. 7. 2007 (UTC)

No tak dobře, tedy to bylo podstatou druhé věty souvětí v závorce. Nebo ne…? *vyděšený pohled* --Tompecina 08:44, 3. 7. 2007 (UTC)

Bylo, ale celá závorka ten význam nemá. Taky můžu vytrhnout poslední slovo ze závorky a interpretovat ho tak, že jsem oslepl. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 08:48, 3. 7. 2007 (UTC)