Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Ludek

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Shoda se nenašla, Vrba založil desysop, čímž ŽoK ztratil význam --Vrba 1. 8. 2008, 00:10 (UTC) O co jde: Spory o to, zda Ludek dobře vykonává práci správce a byrokrata a zda je třeba o tom hlasovat.

Alternativní varianta shrnutí: Došlo k jasné shodě ve dvou bodech: komunita odmítla popis problému předložený Eggem a Vrbou (poměr hlasů 4:10) a 2/3 většiny hlasů pro, která se zde IMHO považuje za konsensus, dosáhlo řešení 4 (poměr hlasů 6:2), podle kterého se má celá záležitost ukončit a počkat se na Luďkův měsíc.

Diskuse o zpochnění shrnutí přesunuta na: Wikipedie diskuse:Žádost o komentář/Wikipedista:Ludek#Zpochybnění shrnutí:

Wikipedista:Ludek

Luděk je dlouholetým správcem a byrokratem cs Wikipedie. V posledních týdnech a měsících se vyskytly námitky proti jeho práci, které on vesměs neuznává jako opodstatněné. Několik wikipedistů je ale za důležité považuje a Vrba jej vyzval k tomu, aby se nechal ve funkci potvrdit. Luděk odmítl. Žádost přišla mimo Luďkův výroční měsíc, takže Luděk není povinen jí vyhovět. Existuje ale názor je to nevhodné, pokud žádá zkušený a respektovaný wikipedista a další žádost rovněž podporují. Několik lidí vyjádřilo názor, že by Luděk měl o potvrzení požádat, a vadí jim, že to odmítá. Vzniká otázka, jak velkou má vlastně Luděk podporu komunity a zda je dostatečná pro výkon funkce byrokrata. Luděk ovšem brání nalezení odpovědi, protože dle svých slov nechce dovolit vznik precedentu, že může kdokoliv kdykoliv žádat správce o potvrzení. Pravidlo výročního měsíce dle svého vyjádření chápe jako ochranu správců před výkyvy nálad v komunitě. Proti tomu stojí názor, že jde o zástupný problém, že Luděk prostě odmítá kritiku a nechce se své funkce vzdát, přičemž i jinak se chová až arogantně. Výsledkem je obsáhlá diskuse mnoha editorů. Arbitrážní výbor přesto odmítl věc řešit s odůvodněním (ne jednotně přijatým), že nebyla podána žádost o komentář. Zde je tedy další prostor pro vaše vyjádření k věci. --egg ✉ 22:35, 16. 5. 2008 (UTC)

Příklady, co je Luďkovi vyčítáno

(Sekci můžete dle potřeby doplnit.)

1. Netransparentnost při uzavírání a prodlužování hlasování o správcích. Konkrétně například bezdůvodné nedodržení dohody se druhým byrokratem Chmee2 ohledně okamžiku uzavření hlasování o Vrbové.
2. Užití práv ve sporu o Zajímavosti na hlavní stránce, jehož byl hlavním aktérem. V souvislosti s tím také Vlastnění článků
3. Odmítání potvrzení. Vzniká dojem, že se nezdravě moc drží své funkce, ačkoliv to zakrývá jinými důvody. Odmítá vzít v potaz názor několika zkušených wikipedistů, že by se o potvrzení hlasovat mělo.
4. Arogance, nekomunikativnost. Například na můj dotaz na IRC, zda jsem ho neurazil slovem refaktorizováno (což jsem neměl v úmyslu), odpověděl, že příspěvek nečetl. Šlo však o příspěvek přímo na jeho diskusní stránce (nikoli dlouhý), kterým jsem ho vyzýval, aby buď odstoupil z funkce nebo dokázal, že stále má důvěru komunity. Myslím si, že tohle se byrokratovi v komunikaci s ostatními nesmí stát. Vzbuzuje to dojem, že se kritice záměrně vyhýbá, ignoruje ji. Viz též Wikipedista diskuse:Ludek#nepřesnosti.
5. Škrtání hlasů v rozporu s pravidly (např., zde, tento jeho výklad komunita jednoznačně odmítla a proto se do pravidla nepromítl. --Vrba 21:08, 19. 5. 2008 (UTC)

Jednak se Vrba patrně sekl s odkazem na odmítnutí návrhu, jednak tvrzení, že ho komunita odmítla je při hlasování 12 pro a 10 proti dost odvážné, jednak dotyčný návrh se soustředí na jiné principy (rozhodně ne otázku, co považovat za 1 editaci) a jeho neschválení tedy nelze vykládat jako odmítnutí Luďkova výkladu. Navíc mne fascinuje, že toto tvrzení předkládá člověk, který jedno ze zmiňovaných hlasování bez protestů uzavřel. Kolik dalších zástupných, demagogických a zjevně nedostačujících podkladů hodlá Vrbova strana ještě doložit? --Cinik 22:22, 19. 5. 2008 (UTC)

Díky za poznámku. Jen ten patetický závěr, prosím, nech příště mimo. Nebo alespoň tu zjevnost, nedostatečnost a demagogičnost dolož. Díky. --Martin Kozák 23:51, 19. 5. 2008 (UTC)

Pokus o domluvu

• Wikipedista diskuse:Ludek#žádost o potvrzeni - zde minimálně 7 aktivních wikipedistů vyjádřilo přesvědčení, že za dané situace by se Luděk měl nechat potvrdit. Přesto to „v zájmu Wikipedie“ odmítá.
• Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vrba versus Ludek - zamítnutá žádost o arbitráž s argumenty několika aktérů sporu.
• Další pokusy proběhly opakovaně na IRC za účasti různých lidí. Existují úplné logy.

Souhlasí

1. Souhlasím s Eggovým popisem problému. Preferuji první řešení, podporuji i druhé. Ragimiri 22:41, 16. 5. 2008 (UTC)

   Možná je to pozdní noční hodinou, ale z pouhé existence chlívků zde mi úplně jednoznačně nevyplývá s čím se vlastně souhlasí. Mohu poprosit hlasující aby v zájmu prevence zmatení specifikovali předmět svého (ne)souhlasu? --che 01:12, 17. 5. 2008 (UTC)

2. Luděk se nechová jako chlap, čeho se bojí? Že by prohrál? Tak se bude držet zuby nehty svého korýtka? Že mu není trapně. --G 21:10, 17. 5. 2008 (UTC)
3. Souhlasím s popisem problému. Není možné, aby správce a i byrokrat nebyl schopen podstoupit potvrzení, když je k tomu vyzván nejen jedním, či dvěma wikipedisty, ale už tolika, že to stačí na sepsání žádosti o arbitráž (byť neúspěšné) a její de facto pokračování zde. --Aktron (d|p) 10:06, 18. 5. 2008 (UTC)
4. --Vrba 15:13, 19. 5. 2008 (UTC)

Nesouhlasí

1. -jkb- (cs.source) 23:01, 16. 5. 2008 (UTC), jak jsem se vyjádřil již dříve, per argumentace Mormegil, a pro třetí řešení
2. viz stanovisko v diskusi --Cinik 01:46, 17. 5. 2008 (UTC)
3. --Lenka64 05:33, 17. 5. 2008 (UTC) Nevidím na Ludkově práci nic závadného, nic co by sabotovalo práci editorů na wiki a ani si nemyslím, že někomu škodí. Nemám potřebu hlasovat o jeho potvrzení. A je mi jedno, co se odehrává na IRC a považuji za nevhodné to sem zatahovat.
4. --MiroslavJosef 11:45, 17. 5. 2008 (UTC)
5. Už by bylo dobře s tím honem na Ludka přestat. Co kdybychom třeba šli psát nějaký článek (řešení číslo n+1)?--Ioannes Pragensis 13:06, 17. 5. 2008 (UTC)
6. --Nolanus ✉ C E 02:12, 18. 5. 2008 (UTC) Zástupné, většinou nicotné argumenty. Souhlas s Ioannesem.
7. --Petr Adámek 12:13, 18. 5. 2008 (UTC) Souhlasím s Ioannem a Nolanusem.
8. souhlas s Ioannesem--Petr1868 16:35, 18. 5. 2008 (UTC)
9. Jirka O. 19:37, 18. 5. 2008 (UTC) Nelíbí se mi to, nesouhlasím s Vrbovým postupem, s neustálou snahou "někoho zbavovat práv". Jaký to má smysl?
10. Nepřesvědčivé argumenty. --ZK001 10:30, 22. 5. 2008 (UTC)

Vyjádření uživatele

O víkendu jsem byl mimo, teprve teď jsem zjistil, že vznikla tato žádost o komentář. Autor žádosti mne na ni neupozornil na mé diskusní stránce a není o ní zmínka ani na Wikipedie:Portál Wikipedie ani nikde jinde, pouze na Wikipedie:Žádost o komentář (teď jsem si to ověřoval pomocí odkazuje sem). Takže mi dejte nějaký čas, abych si mohl pročíst tuto stránku a promyslet si argumenty, které jsou zde uvedeny. --Luděk 07:54, 19. 5. 2008 (UTC)

Ad 1) Nevím, o jaké dohodě je řeč. Já psal: „[...]klidně to tam může viset o den či dva déle bez explicitního prodlužování. Pravidlům to nijak neodporuje.“ Čerstvě zvolený druhý byrokrat ovšem toto nerespektoval a oznámil mi (tedy nešlo o dohodu), že: „Radši prodloužím předem a avizovaně/transparentně, než pak dávat záminky ke zbytečnému osočování. Jdu prodloužit do 30.4.“ Rekapitulace: druhý byrokrat ví, že zde nebude, což mi oznamuje (OK), ale zároveň se mi snaží to hlasování zorganizovat a určit čas, od kdy smím uzavírat, který si se mnou NEdohodl, prostě mne postavil před hotovou věc (to už OK není). Já pak ovšem předem a zcela transparentně upozornil na diskusní stránce k hlasování, že uzavření může proběhnout trochu později, jelikož druhým byrokratem zvolený čas mi moc nevyhovuje. Další Vrbovy reakce můžete posoudit sami.

Ad 2) K tomu jsem se vyjádřil již na stránce arbitráže (třetí odstavec). Byl uživatel Vrba se správcovskými právy versus uživatel Ludek se správcovskými právy na stránce nepřístupné pro běžné uživatele - takže rovný s rovným. Jinak se to stalo na začátku ledna, po čtyřech týdnech mne mohl kdokoliv vyzvat, abych se nechal potvrdit. A byl na to celý přestupný únor. Leč nikdo tak neučinil. Proč, když to teď někteří považují za tak zásadní problém?

Ad 3) Egg a předtím Vrba mi vyčítají, že se nenechávám potvrdit mimo výroční měsíc. Ale přece nemám tuto povinnost, ne? Tak proč to pořád opakují? Vrba během krátké doby požadoval potvrzení o čtyřech lidech – Miracetimu založil desysop, avšak v následné ŽoK komunita s tímto postupem nesouhlasila. Potom vyzval k potvrzení Mormegila a mne. Pouze Vrbova první výzva adresovaná Dezidorovi byla v souladu s pravidlem výročního měsíce a tam to také proběhlo bez problémů. Další výzvy už v souladu s pravidlem nebyly (každý smí vyzývat jen jednou ročně a ve výroční měsíc daného správce), takže výzvu opakovat a trvat na ní už mi v pořádku rozhodně nepřipadá. Egg se zjevně inspiroval od Vrby – argumenty i stylem. Egg mne mohl vyzvat ve výroční měsíc, neučinil tak, takže jeho výhrady ke mně zřejmě nebyly natolik zásadní a vznikly zřejmě až po únoru. Ovšem jeho poúnorové výhrady jsou tyto: "arogance, nekomunikativnost" (k aroganci a nekomunikativnosti se vyjadřuji v dalším bodě) a "odmítá nechat se potvrdit mimo výroční měsíc". Pro výroční měsíc hlasoval Vrba, byť s výhradou, že hlasování o někom jednou ročně mu přijde málo. Pro výroční měsíc hlasoval i Egg se slovy "[...]Ale váhám, zda je dobrý nápad to výroční potvrzování. Ono hlasování je taky příležitost se pohádat a to bychom neměli dělat často." Vrba se ovšem svými 1+3 požadavky snaží narušit psané pravidlo o výročním měsíci a zavést zvykové právo (spíš morální dusno): "kdokoliv tě kdykoliv klidně i bezdůvodně smí vyzvat k potvrzení a ty nesmíš nevyslyšet". Nevím, jestli jsem byl poslední ve Vrbově seznamu, nebo zda má či měl ještě někoho v merku, koho by chtěl vyzvat, aby se nechal potvrdit. Ale soudím, že právě tomuto jednání, které teď aplikuje Vrba, mělo zamezit pravidlo výročního měsíce.

Ad 4) Zdá se mi, že Eggem použité slovo refaktorizováno se dá chápat jako osobní útok – je jedno, jestli na mne či na člověka, z jehož příjmení ono slovo Egg vytvořil. V každém případě vyčítat mi mou zdrženlivost v této věci se mi zdá poněkud pochybné. Pokud si dobře vzpomínám, tak jsem na Eggův dotaz na IRC, zda mne tímto slovem neurazil, odpověděl, že jsem to asi nečetl. Trefil jsem se totiž do okamžiku, kdy to slovo už bylo refaktorizováno, jak je vidět v historii (nekoukal jsem se na jednotlivé diffy). Nechápu, proč mi Egg vyčítá, že jsem na toto slovo, které sám refaktorizoval, nijak nereagoval a ještě to označuje za aroganci. Možná Egg tento typ vyjadřování považuje za slušný a vhodný. Já ne. Co se týče toho druhého příkladu uváděného Eggem, tak na mé stránce odpověděl dřív Chmee2, nebyl tedy důvod, abych dál reagoval.

Ad 5) Začnu odpověď otázkou (to se tady smí, jak jsem si všiml na diskusní stránce k této ŽoK): Když nováček během sedmi minut pětkrát edituje stejný článek, tak se to má považovat za pět editací? A když nějaký nováček stejný článek edituje během jedné hodiny 25x, pak se na řadu týdnů odmlčí a pak si někde zahlasuje, tak je to v pořádku? Ona omezení v pravidlu o účasti hlasování vznikla proto, aby se hlasování účastnili ti, kteří mají jakous takous páru o tom, jak to na Wikipedii běží. Člověk, který první den svého působení na Wikipedii editoval krátce za sebou 25x jeden článek (protože není zvyklý používat tlačítko „ukázat náhled“, jelikož ve Wordu se pracuje jinak), nemá moc ponětí o tom, jak Wikipedie funguje. Takže to se snažilo řešit ono pravidlo. Rozlišuji mezi duchem a literou pravidla, mezi smyslem pravidla a ne vždy dokonalým zápisem. Zde jsou příspěvky uživatele, které měl na svém kontě do doby zahájení hlasování o smazání jedné stránky. Vrba však tehdy nijak tuto věc nekomentoval, ačkoliv hlasování uzavíral on - teprve před pár dny mi to začal vyčítat. Nicméně ten hlas jsem škrtal jako normální uživatel, to nemá s byrokratováním či správcovskými právy nic společného. Ověřovat počet příspěvků u hlasujících může každý, dokonce i loutky.

Omlouvám se za příliš mnoho písmenek, ale tak už to bývá, když člověk chce poctivě věci vysvětlit. Rád bych upozornil, že teď nebudu moci moc reagovat, neboť ve čtvrtek odjíždím na konferenci polské Wikipedie, jak jsem avizoval 8. května a 3. března. --Luděk 23:31, 20. 5. 2008 (UTC)

Klíčovou věc jsi ani jednou nevysvětlil, a to ani teď ani při arbitráži. Vždycky jsi se vyhnul problému Tvé motivace u editace hlavní stránky, kterou jsi zabránil nesprávcům možnost přípravy návrhů na hlavní stranu. Já a další Ti vyčítají vzhledem k dalšímu Tvému chování, že využití správcovských práv bylo motivováno snahou po vlastnění této rubriky. --Beren 00:19, 21. 5. 2008 (UTC)

Při vší úctě, tvrzení že Luďkova editace "zabránila nesprávcům možnost přípravy návrhů na hlavní stranu", mi nepřipadá zcela přesné. --Cinik 07:11, 21. 5. 2008 (UTC)

Je zcela přesná, Luděk zlikvidoval automatiku, takže místo aby na HS šlo automaticky šlo to, co se připraví společným návrhem i nesprávců, tak teď tam jde jen to, co tam Luděk (nebo jiný správce) osobně vybere a dá. --Beren 11:45, 21. 5. 2008 (UTC)

Ad Beren: Problém u automatických zajímavostí byl v periodicitě, nikoliv ve vlastnictví článků/stránek - tuto Berenovu interpretaci považuji za nevhodnou. Proti automatizaci jako takové jsem nebyl. Byl jsem pro automatizaci, ale měl jsem námitky proti vnucované (a pak i násilně vnucené) týdenní periodicitě, psal jsem to už Berenovi na IRC v polovině listopadu na jeho přímý dotaz, na Wikipedii 3. prosince a podrobně ve shrnutí problému 30. prosince i později. Prostě nemáme dostatek návrhů, aby se daly sestavovat obsahově a oborově pestré koktejly zajímavostí. Prosazovat v takové situaci častější periodicitu tedy jde proti kvalitě. Kdyby Danny B. udělal automatizaci k 1. a 15. dni v měsíci, jak slíbil, tak k žádnému revertování na hlavní straně nedošlo - revertoval jsem týdenní periodicitu, jelikož upravit automatiku na střídání k 1. a 15. dni v měsíci jsem neuměl. V každém případě tohle se dělo na přelomu roku a nikdo mne na základě toho v únoru nepožádal o potvrzení. --Luděk 07:55, 21. 5. 2008 (UTC)

Pokud vím, tak jsi v určité chvíli byl zcela proti automatizaci [1], tedy zjevně jsi dohodu zrušil. Ale to je nepodstatné, nějaké Tvé externí dohody s Dannym B. nejsou pro komunitu závazné, podstatná je vůle komunity po změně. Jinak Tvá tvrzení se rozcházejí se skutečností, ty návrhy, co jsem tam dal, byly obsahově i oborově pestré. Navíc součástí mé nabídky byl slib připravit zajímavosti na půl roku dopředu a dále se na nich podílet, takže zajímavostí by bylo dost. Přičemž jsem hodlal respektovat Tvé pokyny. Námitka, že by zajímavostí nebylo dost, je nesmyslem v okamžiku, kdy jsi mé nabídce řekl ne. Jinak pokud něco neumím, ale stojím o automatické zajímavosti, zeptám se a nezničím hned cizí práci v okamžiku, kdy to není nutné (stránka s přípravou návrhů byla Tebou natvrdo promazána, takže mechanismus se stal pro nesprávce nedostupný). Pracovat s MediaWiki umí kdekdo, na IRC jsi chodil, takže kontaktů jsi měl dostatek, stačilo jen chtít se informovat. Koho jsi žádal o změnu periodicity? Jinak já Tě o potvrzení nežádal proto, že jsem jako arbitr nechtěl vyvolávat spory, potvrzení by nebylo ideálním nástrojem řešení této záležitosti a pokud by nebylo doprovázeno vysvětlováním ke sporu, nemělo by podle mě smysl. Navíc nejsem příznivcem využívání pravidla, aby byl správce k potvrzení donucen (i když si myslím, že jako pojistka má existovat), spíš je podle mě vhodnější, když je vyzván mimo výroční měsíc a má příležitost ukázat, že respekt vůči komunitě u něj má přednost před osobními zájmy. --Beren 11:45, 21. 5. 2008 (UTC)

Ad Beren: zdá se, že Beren jaksi nevnímá ty věci, které se mu nehodí. Sice uvádí odkaz na můj příspěvek z 25. prosince, kde píši: "[...]nyní se nenamáhej. Pojedeme od Nového roku jako dosud.", ale přitom pomíjí můj příspěvek ze začátku prosince: "[...]Odpověděl jsem, že automatiku můžeme zkusit[...] Ale že bych se s tou automatikou rád seznámil s dostatečným předstihem, jelikož v druhé polovině prosince tradičně odjíždím na svátky od mého počítače." diff z 3. prosince. Beren přehlíží i můj příspěvěk na téže stránce z 15. prosince: "Jak jsem byl avizoval zde na Lípě[...], odjíždím ve druhé polovině prosince na svátky mimo svůj počítač. Konkrétně zítra ráno. Nový systém není, takže se s ním nemohu seznámit a od Nového roku tedy na něj nemůžeme najet. Pojedeme dál jako dosud." Takže v tomto světle je nutné se dívat na Berenovu argumentaci, že jsem údajně byl zcela proti automatizaci. --Luděk 11:06, 22. 5. 2008 (UTC)

Já říkal, že "v určité chvíli byl zcela proti automatizaci". Čti prosím pozorně. Nechápu, proč bych měl uvádět nějaké předchozí příspěvky (které jsi očividně svým následným prohlášením, na které se odkazuji, zneplatnil a které jsem pouze zohlednil těmi slovy "v určité chvíli"). Navíc Tvé předchozí příspěvky jsou dost nepodstatné, jde jen o výmluvy, protože seznámit se s automatizací jsi mohl snadno, stačilo se podívat na jiné rubriky v hlavní straně. Dokonce jsi se s ní mohl seznámit i po Novém roce, pokud bys ji hned nezničil. --Beren 13:34, 22. 5. 2008 (UTC)

Faktická + formální

Nevím zda to je tím, že tento již osmý pokus o vytvoření nových „mocenských struktur“ (mé POV; ŽoK arbitráž je devátý) je svým/i zakladatelem/eli považován za ohřívání starých kaší a nepovažují to tedy za nutné, ale tento ŽoK nebyl původně oznámen nejen Luďkovi samotnému (viz výše a zde), ale dodnes a dosud nebyl oznámen ani na {{OznámeníRC}} ani na Wikipedie:Portál Wikipedie, což jak se mi zdá je předpokladem pro formální oprávnění (když se již tedy bavíme o chybách, které ten který kdy provedl). Myslím taky, že dodatečné oznámení po čtyřech či pěti dnech, pokud by se ještě stalo, vůbec nezabrání negativnímu chápání tohoto ŽoKu u těch, kteří si toho až nyní všimnou: budou věc považovat za starou a prodiskutovanou a tedy se jí nezúčastní. Mám tedy silné pochyby o právoplatnosti ŽoKu. -jkb- (cs.source) 12:58, 20. 5. 2008 (UTC)

-jkb-, až něco také jednoduše zapomeneš udělat, já ti to připomenu. Promptní zpochybnění právoplatnosti toho, co jsi (ne)udělal, přidám samozřejmě také. Uvažujme jako lidé. Kdo k tomu ŽoKu někdo říci chtěl, stejně řekl. Nebudeme to snad s tou byrokracií až natolik přehánět. Chyba se stane. --Martin Kozák 14:41, 20. 5. 2008 (UTC)

Návrh na ukončení ŽoKu

Tak to konečně někdo řekl. „Nebudeme to snad s tou byrokracií až natolik přehánět. Chyba se stane.“ (Martin Kozák, [2]). Abychom ale měřili všechny jednou měrou, tak jen připomínám, že tato formální chyba, o které se ve Wikipedii již párkrát diskutovalo, je přeci jen trochu závažnější než ony částečně nepodložené nebo i až později rádobyozdrojované prkotiny, které se tu předhazují Luďkovi. Když tedy již i jeden z nejaktivnějších prosazovačů sankcí říká, že chyby jsou prostě chyby a není to nutné přehánět s formalismem, tak s ním souhlasím a spolu s ním požaduji ukopnčení tohoto již trochu refaktorizováno války připomínajícího tažení proti oponentům. -jkb- (cs.source) 15:25, 20. 5. 2008 (UTC)

S návrhem na ukončení ŽoKu souhlasí

1. -jkb- (cs.source) 15:25, 20. 5. 2008 (UTC), argumenty viz výše

   Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není byrokracie, ŽoK dosud nebyl uzavřen, k upozornění došlo ke zpožděním, ale kdokoliv, kdo snad nevěděl, může svůj vlastní komentář doplnit. Naopak jeho uzavření by bylo zcela nesprávné, protože by zabránilo vložení takových komentářů. Rovněž upozorňuji na to, že ukončit nějakou formální proceduru bez racionálního řešení neznamená zlikvidovat problém, ale pouze nechat ho probublat někam jinam. --Beren 15:41, 20. 5. 2008 (UTC)

   Berene, s Tvým komentářem jsem jistě počítal, nezklamals, byl jsi i první. Tedy: že ŽoK uzavřen nebyl, o tom vím, právě proto jsem jeho uzavření navrhl; co se formalit týče - tak buď jsme pro formalismus, a tento ŽoK nebyl řádně oznámen a má jít pryč, nebo formalisty nejsme, a tím i ty prkotiny, předhazované Luďkovi a předtím Mormegilovi, nemají význam pro založení ŽoKu; a že někde něco bublá, to je mi již delší dobu jasné, když ta samá strana tu během bratru deseti týdnů podnikla již devět pokusů dehonestovat své oponenty. Ano, ono to bublá i bez tohoto ŽoKu. -jkb- (cs.source) 15:53, 20. 5. 2008 (UTC)

   Jen upozorňuji, že pokud se třeba mnohem formálnější proces, jakým je hlasování (třeba Hlasování o smazání), včas neoznámí, je jen prodlouženo a nikoliv uzavřeno a zahozeno. O tom, že ŽoK uzavřen nebyl jsem mluvil proto, že právě jeho uzavřením by došlo ke škodě vůči těm, kteří měli být upozorněni. Pokud by byl uzavřen s nějakým závěrem bez jejich vědomí, pak by byla Tvá námitka relevantní. --Beren 16:09, 20. 5. 2008 (UTC)

   OK. Tohle ale má i trochu jiné aspekty. O to mi jde. -jkb- (cs.source) 16:17, 20. 5. 2008 (UTC)

@-jkb, ano, Wikipedie není byrokracie. Bylo fajn, kdybys rozlišoval mezi problémy se sčítáním hlasů v hlasování a tím, že někdo někam nenapíše tři odkazy. Nevím, co to má znamenat, ale je to dost průhledné.

Věřím, že se další podobné snahy o velmi zvláštní způsob protlačování vlastního názoru nebudou opakovat. Preferuji standardní způsoby řešení a ne argumenty typu „tohle nebylo nalinkováno tam a tam, proto na všechno zapomeneme a budeme se tvářit, že se nic nestalo a radovat se, že mí oponenti utřeli hubu“. A i o dehonestaci oponentů bych být tebou raději pomlčel.

Zároveň Tě žádám, abys mluvíš-li o nepodložených a rádobyozdrojovaných prkotinách svá tvrzení podložil. To je ve slušné společnosti zvykem spíše než se snažit uzavírat žádost o komentář pouze na základě toho, že egg v noci nevložil odkaz do šablony posledních změn. (+ portál a Luďkova diskuze samozřejmě, ta však pro mě osobně relevantní není a tak ji nezmiňuji.)

Ač chápu, že možná nejsou jiné argumenty, prosím, tudy ne. Bavme se k tématu a věcně. A stejně tak i jednejme. Předem děkuji.

--Martin Kozák 16:40, 20. 5. 2008 (UTC)

Krom toho neprosazuji sankce a o tom, proč mám k Luďkově současné byrokratůře postoj jaký mám si nejdříve přečti, nepsal jsem to tam pro nic a za nic. Dík.

Stanoviska

Stanovisko uživatele Beren

Podle mě se řeší problém zcela od konce, od navrženého řešení. Nejprve se ale má diskutovat podstata, tedy proč Ludek již nepožívá u některých lidí důvěru, jaké mají argumenty, a u odhalených problémů, které jsou relevantní, by se mělo diskutovat o jednotlivých řešeních. Potvrzení není jediným ani ideálním řešením! I když jsem s arbitry odmítajícími případ nesouhlasil, doufám, že jsem neměl pravdu a jejich naděje, že komunita dokáže najít řešení, jsou oprávněné. Takže:

1. Problém škrtání hlasů. Jde o případy [3], [4], [5]. Luďkovo jednání je v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Účast v hlasování. Komunita se již jednou zabývala tím, zda ono pravidlo chápat striktně nebo ne, rozhodla, že ano (Wikipedie:Pod lípou (v rohu)/Archiv 2007/01#Mormegilovo škrtnutí hlasu Hippopotama). Dokonce se i hlasovalo o tom, jak pravidlo změnit, žádný návrh neprošel a to ani ten Luďkův (Wikipedie:Účast v hlasování/Změna). Je nepřijatelné jednat proti vůli komunity, škrtat si hlasy podle neschválených pravidel.

   Možné řešení: Ludek slíbí, že bude jednat podle současných pravidel. On nebo kdokoliv jiný ale může podat návrh na změnu pravidla.

2. Problém zajímavostí na HS. Šlo o to konečně zavést automatické zajímavosti podobně jako fungují jiné rubriky na hlavní stránce. Diskutovalo se to na Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2008/01#Automatické Zajímavosti. Aby bylo možné splnit přání komunity, Danny B. mě požádal, zda bych nepřipravil dostatek zajímavostí. Což jsem učinil. Vrba pak na základě konsenzu v diskusi a instrukcí Dannyho B. změnu provedl, jinak se věci neúčastnil. Luděk však posléze vrátil starý systém Dannyho úpravy bez náhrady zcela smazal, ačkoliv byl ve věci osobně zainteresován. Já se pak ještě pokoušel s Ludkem domluvit, nicméně můj závazek podílet se na přípravě zajímavostí na půl roku dopředu (v podstatě totéž, co jsem slíbil Dannymu a nač jsem si vyhradil volno) zcela zamítl. Navíc mi docela dlouho nebyl ochoten vůbec odpovědět, učinil tak až po promrhání značné části času. Pro toto chování ani nebyl žádný racionální důvod, jediné, rozhodně bylo proti konsenzu i proti zájmům projektu. Ano, Luděk si zachoval plnou kontrolu nad rubrikou zajímavostí, nicméně jeho jednání je typickým příznakem vlastnění.

   Možné řešení: Luděk dovolí automatickou změnu zajímavostí. Tedy kdokoliv další bude moci připravovat návrhy zajímavostí. Perioda bude 14 dnů, na týden se změní jen pokud bude dostatek zajímavostí. Při přípravě rubriky bude mít Luděk i nadále větší slovo, nicméně bude respektovat konsenzus komunity, pokud bude její přání realizovatelné.

3. Problém prodlužování, které zohledňuje hlavně prázdniny a prakticky vůbec jiné vlivy. Osobně si myslím, že prázdniny zas tolik hlasování neovlivňují, takže není důvod kvůli nim prodlužovat, editoři nejsou většinou závislí na internetu v práci. Vezměme případ Wikipedie:Žádost o práva správce/Daniel Baránek. Prodloužení z celkového počtu 44 hlasujících využilo 5 lidí, z nichž tři hlasovali ještě v průběhu svátků, tedy svátky vadily maximálně dvěma lidem, což je méně než 5 %.

   Možné řešení: Diskutovat o této praxi a pokud se dojde ke konsenzu, že se nemá dále používat, respektovat to.

4. Odmítání potvrzení. Luděk má jistě právo odmítnout potvrzení. Nicméně to, že to není povinnost, bylo zamýšleno jen jako obrana proti trollům. Bylo předpokládáno, že správci toto budou užívat citlivě. Když to používají proti komunitě, protože v ni nemají důvěru, stávají se neodvolatelnými, a jí i sobě velmi ubližují. Odmítání v okamžiku, kdy existuje nezanedbatelná opozice, jen způsobuje frustraci a vede k mnohem horším řešením.

   Možné řešení: Vyvolání hlasování o odvolání, které je vyhodnocováno stewardem, pokud lidi neuspokojí jiná řešení. Osobně si myslím, že pro toho, koho se týká, je méně výhodné než hlasování o potvrzení. Menší než standardní podpora stejně znamená slabý mandát a horší postavení. Nicméně jsou-li odmítnuty jiná řešení, tohle je vždy ve hře.

5. Arogance, nekomunikativnost. Má osobní zkušenost je, že v tomto je Luděk selektivní (tedy nekomunikuje jen s někým). Jisté oprávnění tato námitka má, nicméně podstatné je, že se tato jeho vlastnost tak markantně přímo na Wikipedii neprojevuje (alespoň dosavadní důkazy jsou slabé). Konkrétní řešení nevidím a nezdá se, že by ho bylo naléhavě třeba, ponechávám k zamyšlení Luďkovi.

Záměrně nedávám za své stanovisko podnadpisy souhlasím/nesouhlasím, protože to vzhledem k jeho rozsahu nemá valný smysl. Spíš očekávám příspěvky typu: "s body A a B souhlasím, s řešením bodu C nesouhlasím, protože ..., a raději bych si představoval řešení ...". --Beren 01:20, 18. 5. 2008 (UTC)

Diskuse k Berenovu stanovisku

Diskuse

Nechci tady předbíhat vyjádření Ludka, takže jenom podotknu, že kromě toho, že „minimálně 7 aktivních wikipedistů vyjádřilo přesvědčení, že za dané situace by se Luděk měl nechat potvrdit“ (i o tom by se dalo polemizovat, ale co už) také „minimálně 6 aktivních wikipedistů vyjádřilo přesvědčení, že by se Luděk neměl nechat potvrzovat“). --Mormegil ✉ 22:57, 16. 5. 2008 (UTC)

Vysvětlení nesouhlasu - Cinik

• Odmítám opodstatněnost námitek proti Luďkově práci (které jsou dílem nepodstatné /operující s neúměrně zveličenými drobnostmi či zcela mimo záběr činností byrokrata/, dílem vylhané /neexistující netransparentnost prodlužování, nedodržení jakési zjevně neexistující dohody s Chmee2/ a dílem absurdní /bod týkající se použití práv správce ve vlastním sporu - tj. editování strany trvale editovatelné pouze správci ve věci, kterou se dlouhodobě zabývá/), nesouhlasím s názorem, že by se měl Luděk za těchto okolností jakkoliv nutit k potvrzení.

• Také se domnívám, že se nabízí otázka, zda je normální a přijatelné, že nejagresívnějším kritikem Luďka a autorem ŽoKu je uživatel, který prakicky pouze diskutuje a v článcích má z poslední doby jen pár minieditací, které svým charakterem připomínají editace loutek honících si minimální počet editací pro hlasování. Není to první typ uživatele-jen agresívního debatéra a ti předchozí se nesetkávali s nějakým velkým pochopením, viz Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty

• Jsem znechucen způsobem, jakým odpůrci Luďka zneužívají principy wikipedie a hází do odpadků její pravidla, navíc bez reálných důvodů. Luděk se nedopustil žádného závažnějšího přehmatu, který by ospravedlňoval křížové výpravy proti němu, urážky, výpady a zesměšňování, kterými je zasypáván na IRC (také ze strany zakladatele tohoto ŽoKu /pevně doufám, že mne nebude nikdo kritizovat za používání informací z IRC prototi člověku, který je začal používat první, pravidla-nepravidla/) a snahu nutit ho v rozporu s pravidly k sebepotvrzení mimo výroční měsíc. Osobně se domnívám, že o sebepotvrzení by měl požádat především Vrba, který je vyvolavatelem a rozdměchovatelem této nechutné, neopodstatněné a nemorální nátlakové akce.

• Na závěr dodávám, že Ludek se ke kritice vyjadřuje (jak lze vidět na jeho diskuzní stránce) a že uživatel Egg si zjevně plete kritiku a mobbing. Navíc považuji za poměrně pochybné označení toho, co se dělo na Luďkově stránce za domluvu. Domluvu lze chápat jen v případě porušení pravidel a nevhodného chování, ale toho se Luděk nedopustil. --Cinik 01:48, 17. 5. 2008 (UTC)

Vysvětlení nesouhlasu - Nolanus

Když sem na stránkách arbitráže psal o tom, že před projednáváním arbitráže tu měl být žok, neměl sem na mysli, že bude založeno něco formálního a nicotného, aby formální povinnosti bylo učiněno zadost a arbkom "musel" druhou žádost přijmout. Čekal bych, že se dozvím, co tak hrozného teda Luděk provedl. Dočkal sem se v podstatě jen zopakování evidentně zástupných a částečně nesmyslných a nicotných argumentů. Zopakuju:

• Problém u hlasování o Vrbové se mi zdá nepatrný, je zřejmé, že věc nemohla příliš ovlivnit hlasování. Luďkovo vysvětlení mě uspokojuje.

• Údajné zneužití práv ve sporu o hlavní stránku je totální kravina. Zřejmě bylo velmi těžké na toho Luďka něco najít, když je tu donekonečna omílána taková blbost. Navíc měl v onom sporu Luděk imho pravdu.

• Odmítání potvrzení chápu čím dál tím víc jako správný postoj vůči umanutým wikipedistům, kteří se rozhodli prosadit za každou cenu svůj názor na věc, pro který jinak nezískali dostatečnou podporu. Strana stojící proti Luďkovi působí značně nevěrohodně, neboť lze jen těžko pochopit, proč Luděk nebyl, když je tak špatný, vyzván k potvrzení v únoru, proč nikdo z dotyčných nekandidoval na byrokrata, proč nikdo z dotyčných nenavrhl změnu pravidel a proč řada z nich hlasovala pro pravidlo jež nyní de facto kritizujou. Každopádně se zde není o čem bavit, protože spor je už dopředu rozhodnut pravidly.

• Poslední Eggův bod, kde zmiňuje svoji formulaci, o níž byl spor o refaktorizaci, je drzost, další provokace a impertinence. Nechci mluvit za Luďka, ale jeho údajnou odpověď, "že to nečetl", já chápu jako jemné upozornění tazateli, že na jeho výpady a trolování není nikdo zvědavý, k čemuž se můžu jenom připojit. --Nolanus ✉ C E 02:01, 18. 5. 2008 (UTC)

Stanovisko uživatele Petr.adamek

V této žádosti postrádám podrobnější zdůvodnění, v čem Luděk dělá chybu nebo jakých prohřešků se dopustil. Chybí tu konkrétní problém, jehož řešení máme najít. Místo toho je navrženo řešení (donutit Luďka k žádosti o potvrzení) a hledají se důvody proč.

Proč tu místo obecných frází co je Luďkovi vyčítáno nejsou uvedeny konkrétní chybé kroky? Operuje se tu např. s údajnou netransparentností při uzavírání a prodlužování hlasování o správcích. Ale proč tu není uvedeno ve kterém konkrétním případě bylo jeho rozhodování netransparentní a proč? Zmiňuje se tu užití práv ve sporu o Zajímavosti na hlavní stránce a vlastnictví článků, ale proč tu není vysvětleno, v čem ten spor spočíval a v čem Luděk udělal chybu?

Ačkoliv může být kritika Luďka oprávněná a chápu, že jeho oponenti spatřují některé jeho kroky jako problematické, způsob řešení vzniklého problému je podle mne v příkrém rozporu s principy spolupráce, na nichž Wikipedie stojí. Jejich urputná snaha o vyvolání hlasování o potvrzení za každou cenu spolehlivě blokuje jakákoliv jiná řešení problému.

Nyní se pokusím zaujmout stanovisko k příkladům, co je Luďkovi vyčítáno:

1. Netransparentnost při uzavírání a prodlužování hlasování o správcích. Osobně jsem si žádné netransparentnosti při uzavírání hlasování nevšiml. Luděk vždy postupoval přesně podle pravidel a svá rozhodnutí dostatečně a věrohodně zdůvodnil. Ve všech případech navíc postupuje stejně, takže obvinění ze snahy o nějakou manipulaci nemůže uspět. Nechápu, v čem porušil nějakou dohodu s jiným byrokratem a přes veškerou snahu se mi to nepovedlo zjistit. Co se týče škrtání hlasů, jako byrokrat na to má v případě hlasování o právech správce nebo byrokrata plné právo (v případě hlasování o smazání už je to samozřejmě něco jiného, ale to nesouvisí s právy byrokrata).
2. Užití práv ve sporu o Zajímavosti na hlavní stránce, jehož byl hlavním aktérem. V této věci jednoznačně stojím na straně Luďka. Luděk se jasně vyjádřil, že proti automatickým zajímavostem nic nenamítá, ale že by ke změně nemělo dojít zrovna 1. 1., protože by neměl čas se s novým systémem seznámit. Protože se o zajímavosti stará prakticky jako jediný, přijde mi jeho požadavek legitimní. V tomto postoji ho navíc podpořil nemalý počet wikipedistů a interpretovat výsledek diskuse jako konsensus ke změně od 1. 1. rozhodně nelze. Přesto byla změna provedena a nelze se divit, že Luděk to po svém návratu zase revertoval. Odkaz na vlastnění článků je nesmyslný, protože v tomto případě nejde o článek.
3. Odmítání potvrzení. Na to má plné právo a za daných okolností se mu ani nedivím.
4. Arogance, nekomunikativnost. Já se z žádnou arogancí ani nekomunikativností nesetkal. Naopak pozoruji, že se Luděk snaží vždy své postoje pečlivě vysvětlit a zdůvodnit. V odkazovaném případě za něj již odpověděl Chmee2 a nebyl tedy důvod, aby odpovídal i Luděk.

Diskuse ke stanovisku uživatele Petr.adamek

Pozor, "vlastnění článků" se netýká jen článků, ale obecně všech věcí ve společných jmenných prostorech. Doporučuji přečíst si první větu: "Někteří přispěvatelé se chovají velmi majetnicky k materiálu (ať už jsou to články, kategorie, šablony, obrázky, úvahy nebo portály), kterým přispěli do projektu." Že se nemohl s novým systémem seznámit, je výmluva, kterou už použil před lety. Přitom stejný systém funguje i na jiných rubrikách, takže seznámit se každý může kdykoliv. Pokud ovšem má zájem. Teď se nemůže seznámit, protože systém neexistuje, jakmile bude systém existovat, tak jej zničí, protože se neseznámil. Krásně vymyšleno. Ale o ten revert k 1. 1. zas tolik nejde, nelze ho chápat bez dalších souvislostí. Jde o to, že následně odmítl nabídky na spolupráci, aby se rubrika mohla nadále rozvíjet. A to dokumentuje jeho skutečnou motivaci. --Beren 13:49, 18. 5. 2008 (UTC)

Návrh řešení

První

Luděk požádá komunitu o nové vyslovení důvěry. Hlasováním bude nalezen konsensus a věc uzavřena, výsledek respektován oběma stranami. --egg ✉ 22:35, 16. 5. 2008 (UTC)

Souhlasí

1. Ragimiri 14:33, 17. 5. 2008 (UTC)
2. --Aktron (d|p) 10:11, 18. 5. 2008 (UTC) Adekvátní a rychlé řešení situace.
3. Souhlasím, pokud Luděk nechá potvrdit, ukáže se (snadno a rychle), jestli má podporu komunity a předejde se dalším nekonečným debatám.--Sevela.p 12:05, 19. 5. 2008 (UTC)

Nesouhlasí

1. Trolingu a šikaně se nemá ustupovat. --Cinik 01:43, 17. 5. 2008 (UTC)
2. --Lenka64 05:33, 17. 5. 2008 (UTC)
3. -jkb- (cs.source) 09:17, 17. 5. 2008 (UTC) viz výše
4. --MiroslavJosef 11:45, 17. 5. 2008 (UTC)
5. --Nolanus ✉ C E 02:12, 18. 5. 2008 (UTC) Souhlas s Cinikem. Navíc nyní by už volby touto záležitostí byly silně ovlivněny.
6. --Petr Adámek 12:13, 18. 5. 2008 (UTC)
7. souhlas s Cinikem--Petr1868 16:36, 18. 5. 2008 (UTC)
8. --ZK001 10:39, 22. 5. 2008 (UTC)

Komentář

ŽoK není oprávněn vynucovat si takovéto potvrzení. Pravomoc ŽoKu není nařídit správci potvrzení, takovou pravomoc má pouze Arbitrážní Výbor. ŽoK tímto dalece překračuje rámec řešení, mimoto je známo, že Luděk toto odmítl. --Vrbova 11:09, 17. 5. 2008 (UTC)

Vynucovat ho nemůže, vyjádřit se, že takové řešení je nejlepší, to jistě může. --Beren 11:38, 17. 5. 2008 (UTC)

To jiz lide udelali na jeho diskusni strance a Ludek to odmitl --Vrba 15:14, 19. 5. 2008 (UTC)

Arbitrážní výbor to ale odmítl vzít v potaz z formálních důvodů, proto byl založen tento ŽoK. --egg ✉ 15:16, 19. 5. 2008 (UTC)

Druhé

Luděk sám nepožádá o potvrzení a věc bude znovu předložena Arbitrážní komisi. --egg ✉ 22:35, 16. 5. 2008 (UTC)

Souhlasí

1. Ragimiri 14:33, 17. 5. 2008 (UTC)
2. --Aktron (d|p) 10:11, 18. 5. 2008 (UTC) Moc se mi to sice nelíbí, ale první řešení by mohlo snadno selhat. Takže lepší než to vyřešit vůbec. Buď to půjde po chlapsku snadno, nebo se bude věc řešit delší dobu.

Nesouhlasí

1. Spor jasně rozhodují pravidla o jmenování a odvolávání správců a byrokratů, je zbytečné, aby se tedy Arbcom věcí zabýval. --Cinik 01:43, 17. 5. 2008 (UTC)

   Toho se právě bojím; nakonec všichni budou uvažovat už jenom podle pravidel a jasně definovaných postupů a nikdo nebude používat rozum. --Aktron (d|p) 10:11, 18. 5. 2008 (UTC)

2. --Lenka64 05:33, 17. 5. 2008 (UTC)
3. -jkb- (cs.source) 09:17, 17. 5. 2008 (UTC) viz výše
4. --MiroslavJosef 11:45, 17. 5. 2008 (UTC)
5. Tak jak je věc předložena nespadá do pravomocí arbkomu.
6. --Petr Adámek 12:13, 18. 5. 2008 (UTC)
7. --Petr1868 16:37, 18. 5. 2008 (UTC)
8. --Nolanus ✉ C E 19:17, 20. 5. 2008 (UTC) Zakázat to nemůžu, ale k ničemu to nepovede ani vést nemůže.
9. --ZK001 10:39, 22. 5. 2008 (UTC)

Třetí

Luděk nepožádá o potvrzení, jeho odpůrci uznají, že stovky kilobajtů již vytvořeného rozruchu jsou již víc než dost a že jejich názor, že je Ludka třeba zbavit práv správce a byrokrata, zase tolik lidí nesdílí, a zdrží se dalších nepřátelských akcí. --Mormegil ✉ 22:57, 16. 5. 2008 (UTC)

Souhlasí

1. --Cinik 01:43, 17. 5. 2008 (UTC)
2. --Lenka64 05:33, 17. 5. 2008 (UTC)
3. --Zákupák 05:42, 17. 5. 2008 (UTC), přestaňte s tou špínou
4. -jkb- (cs.source) 09:17, 17. 5. 2008 (UTC) viz výše
5. --MiroslavJosef 11:45, 17. 5. 2008 (UTC)
6. --Nolanus ✉ C E 02:12, 18. 5. 2008 (UTC) Ne možná zcela doslovně, ale principiálně souhlasím s Mormegilem.
7. --Petr Adámek 12:13, 18. 5. 2008 (UTC)
8. --Petr1868 16:37, 18. 5. 2008 (UTC)
9. Jirka O. 08:12, 19. 5. 2008 (UTC) Nesouhlasím jen s obratem "nepřátelské akce".
10. --ZK001 10:39, 22. 5. 2008 (UTC)

Nesouhlasí

1. Celý návrh řešení je klamný, uvádí nepravdy o názorových oponentech (pokud vím, tak ani při výzvě k potvrzení ani při žádosti o arbitráž nebylo požadováno zbavit Luďka práv správce). Dikce, kdy jsou legitimní pokusy o řešení problému nazývány "nepřátelskými akcemi", svědčí o neschopnosti řešit problém věcně, neosobně. Pokud někdo nesouhlasí, neznamená to, že je nepřítel. Byl bych velice nerad, kdyby se zde podobné myšlení rozmáhalo. --Beren 11:20, 17. 5. 2008 (UTC)
2. zcela souhlasím s Berenem a s Vrbovou. Absurdita...--Chmee2 11:36, 17. 5. 2008 (UTC)
3. --Martin Kozák 12:35, 17. 5. 2008 (UTC) — Wikipedie není bitevní pole. To, že o něčem bylo napsáno mnoho kilobajtů textu neznamená, že je něco špatně na tom, že minimálně určitý nadjednotkový počet wikipedistů vidí problém a chce jej tedy řešit. Bitevní pole dělají z celé kauzy lidé, kteří mají za to, že ví lépe než Ti ostatní co dotyční vlastně chtějí, což by snad ani nevadilo, ale vyvolávají flame war a vystupují enormně konfliktním způsobem a zabraňují tak problém efektivním způsobem řešit, ať už by to řešení mělo být jakékoliv. Tam je potřeba se obrátit – ke konstruktivnímu přístupu zúčastněných. Ne se tvářit, že kvůli kilobajtům textu problém (minimálně pro někoho) neexistuje.
4. Ragimiri 14:34, 17. 5. 2008 (UTC)
5. --Aktron (d|p) 10:11, 18. 5. 2008 (UTC)
6. --Vrbova 20:28, 18. 5. 2008 (UTC), aha pokud máme na Wikipedii nepřátelské akce, tak proti
7. mam pocit ze priznivci tech kb napsali minimalne stejne, nepratelske akce, hmmm, to tu uz dlouho nebylo - nazor, ze nekdo neco dela spatne a mel by na to reagovat je akt nepratelstvi - prima --Vrba 07:38, 19. 5. 2008 (UTC)

Komentář

Ono na Wikipedii jsou „nepřátelské akce“? Já jsem doposud měla za to, že jde o konflikt názorů, nikoli o osobní věc, skutečnost kam to Mormegil posouvá je poněkud zarážející. Já radikálně nesouhlasím, že bych proti komukoli dělala nepřátelské akce, ačkoli jsem napsala, že se domnívám, že by bylo vhodné, aby se Luděk nechal potvrdit. --Vrbova 11:05, 17. 5. 2008 (UTC)

Konflikty názorů se řeší civilizovaně. Ale tuhle úroveň Vaše strana už dávno opustila. --Cinik 11:58, 17. 5. 2008 (UTC)

Ciniku, přestaň prosím už zase vyvolávat flame war. Co to je jsem Ti už jednou psal tady. Já bych byl hrozně nerad abych Ti to musel psal do jakékoliv diskuze které se účastníš. Opravdu bych byl rád, abychom řešili konflikty věcně a v klidu. Za chvíli to takhle začne vypadat, že na Tobě provádím stalking. --Martin Kozák 12:11, 17. 5. 2008 (UTC)

@Beren: Ad „Dikce, kdy jsou legitimní pokusy o řešení problému nazývány "nepřátelskými akcemi", svědčí o neschopnosti řešit problém věcně, neosobně.“ Buď se rozcházíme v názoru, co je to „pokus o řešení problému“, nebo v názoru na to, co je „problém“. Já se například domnívám, že cestou k řešení konkrétně identifikovatelného problému (pokud zde vůbec nějaký takový existuje) není zvolit si předem cíl (odvolání Luďka), ke kterému se poté hledají cestičky; v tomto zcela souhlasím s tvým „Podle mě se řeší problém zcela od konce, od navrženého řešení.“ (Jinak podotýkám, že i legitimní pokus o řešení problému může být nepřátelskou akcí, ba dokonce nepřátelská akce může být nejlepším způsobem řešení nějakého problému.)

@Vrbova: „Nepřátelská akce“ je běžný výraz utvořený podle pravidel češtiny. Stejně jako na Wikipedii máme „černá písmena“, „dlouhé texty“, „pěkné obrázky“ či „názorové konflikty“, tak tu máme i „nepřátelské akce“, tzn. někomu/něčemu nepříznivé/nepřející činnosti/postupy. Já jsem zase doposud měl za to, že pokud provádím činnost, kterou se snažím docílit, aby někomu byla odebrána nějaká práva, pak se jedná (per definitionem) o „nepřátelskou akci“ (vůči tomuto jedinci). Nebo snad máte dojem, že taková činnost je „přátelská“? (Ještě jednou podotýkám: blokování anonymního vandala je také akcí nepřátelskou tomuto vandalovi, na tom výrazu není nic apriori negativního, nevím tedy, proti čemu se tak vymezujete.)

@Martin Kozák: Nevím, na jaké části či interpretaci mé věty stavíte svou argumentaci. Já přece nikde nepopírám, že „určitý počet wikipedistů vidí problém a chce jej tedy řešit“ (já také vidím problém, i když si nejsem jist, že se mi nějak chce ho řešit). Stejně tak odmítám, že bych „zabraňoval problém efektivním způsobem řešit“. Naopak, já navrhuji efektivní způsob řešení tohoto problému: analyzovat těch mnoho kilobajtů textu, zjistit z nich, že pro odebrání práv Luďkovi nejsou ani zřejmé důvody, ani konsensus komunity, přijmout tento výsledek a přestat se neustále dokola snažit nějak ho zvrátit. (Protože přidávání dalších zbytečných kilobajtů textu k už několikrát stejně rozhodnuté věci už totiž IMHO problém je.)

--Mormegil ✉ 18:58, 18. 5. 2008 (UTC)

Ty máš pocit, že když akce není přátelská, je tedy nepřátelská? Proboha. Tudy snad ne.

Já netvrdím, že něco popíráš. Já tvrdím, že Tebou navržené řešení tak jak je formulované postradá toleranci a snahu vyjít s někým, kdo má jiný názor než tento. (Dalo by se totiž přeložit jako „Nezájem co kdo říká, prostě zabouchneme dveře a konec.“) Tak se ovšem spolupracovat nedá. Udivuje, proč si zmínku o lidech, kteří zabraňují problém efektivním způsobem řešit vztahuješ na sebe. Na Tebe jsem tedy rozhodně nemyslel. To, co Ty uvádíš jako řešení problému je pouze Tvé POV. Problémem zde není Luděk, ale to, že existuje spor. Což má řešit ŽoK a případně ArbCom. --Martin Kozák 20:48, 18. 5. 2008 (UTC)

Nuže, někde mezi jsou akce neutrální, indiferentní. Snahu o odebrání práv bych ani za ně nepovažoval. Samozřejmě se jedná o škálu, nikoli oddělené kategorie, ale dost už slovíčkaření. (Já přiznávám, že ten třetí „návrh řešení“ jsem psal úmyslně poněkud drsně, jako kontrapunkt dvěma předchozím, z mého pohledu absurdně jednostranných.)

Ale patrně máme nějaký problém v komunikaci: Já totiž přesně ten problém, o kterém píšeš (nedostatek tolerance a snahu vyjít s někým, kdo má jiný názor než tento), vidím na opačné straně: tady už proběhlo spousta debat na toto a příbuzná témata. Snad všechny diskuse vedly ke stejnému výsledku, který ale někteří uživatelé odmítají „tolerantně“ akceptovat a „vyjít s ním“ a i nadále znovu a znovu otáčejí stejné téma dokola. Můj návrh vyzývá k tomu, aby s tím už skoncovali a pokusili se najít nějaké smírné řešení. (Není to totéž, co píšeš ty?) No a zmínku si vztahuji k sobě prostě proto, že jsme v sekci reakcí na můj návrh… --Mormegil ✉ 21:07, 18. 5. 2008 (UTC)

Je to téměř totéž (je ne tak drsně a s akcentem na ArbCom). Teď už Tě chápu. Asi jsme se opravdu nepochopili. Dík a měj se. --Martin Kozák 21:20, 18. 5. 2008 (UTC)

@Mormegil: Pokud si myslíš, že "i legitimní pokus o řešení problému může být nepřátelskou akcí, ba dokonce nepřátelská akce může být nejlepším způsobem řešení nějakého problému," tak prosím příště važ dobře výběr slov. Upozorňuji, že mezi extrémy "nepřátelský" a "přátelský" je obrovský prostor. Sám sis mohl vybrat, co zdůrazníš, a slova, která jsi použil, vedou k předpokládání zlé vůle, k víře, že jde o osobní spor, jehož motivací je nepřátelství. Akce proti vandalům na rozdíl od Tebe nechápu jako akce nepřátelské, ale pouze ochranné. Na druhou stranu i když s Tvým vysvětlením pomocí relativizace významu slova "nepřátelský" nesouhlasím, chápu ho jako pokus obrousit hrany původnímu vyjádření, tedy vstřícný krok. --Beren 21:36, 18. 5. 2008 (UTC)

Čtvrté

Začnem zase psát opět encyklopedii pro lidi. Necháme zbytečných diskusí, jelikož se Luděk dobrovolně potvrdit nenechá, jak se již vyjádřil a počká se na výroční měsíc, kde se vyzve a rozhodne.

Souhlasí

1. Než se lidi tady dohádají, tak stejně ten výroční měsíc bude. Nemá cenu plýtvat našim omezeným potenciálem na zbytečné diskuse, které už dávno byly rozhodnuty stanoviskem Luďka. Nemá smysl polarizovat komunitu neustálou pří o tom, co již nemůže nikdo ze stran (vyjma Luďka) zastavit. Pišme Wiki, únor je tu za pár a tam se snadno ukáže, jak si Luděk stojí...--Chmee2 11:43, 17. 5. 2008 (UTC)
2. --Nolanus ✉ C E 02:12, 18. 5. 2008 (UTC) Nemůžu předjímat, zda Luďka někdo vyzve neboť já to nebudu, ale principiálůně souhlasím.
3. --Cinik 05:01, 18. 5. 2008 (UTC)
4. -jkb- (cs.source) 15:53, 18. 5. 2008 (UTC), když hlasuji pro řešení č. 3, tak i zde
5. (Ne zrovna doslova, ale těžko se s tímhle dá nesouhlasit.) Na rozdíl od Martina Kozáka si nemyslím, že je třeba (či vhodné) se přizpůsobovat někomu/něčemu, kdo/co ani není schopen/schopno srozumitelně vysvětlit, o co mu jde, aby to pochopil i někdo jiný než čert. --Mormegil ✉ 19:09, 18. 5. 2008 (UTC)
6. --ZK001 10:39, 22. 5. 2008 (UTC)

Nesouhlasí

1. --Martin Kozák 09:57, 18. 5. 2008 (UTC) — Pokud nějaká skupina wikipedistů má něco za problém a chce jej řešit a druhá stejně velká skupina wikipedistů se domnívá, že je to nesmysl, je třeba spor vyřešit, nikoliv utíkat, strkat hlavu do písku a tvářit se, že ten spor neexistuje. Krom toho ono tu o Luďka už snad ani nejde. Čert ví, o co tu jde. Ale o něco evidentně ano a tomu je třeba se přizpůsobit.
2. --Aktron (d|p) 10:11, 18. 5. 2008 (UTC) Spory je potřeba řešit; když se neřeší tak sice utichnou, ale nakonec se nám objeví v nové a naprosto obludné podobě. Je to fajn nápad, moc reálně-funkční mi ale nepříjde.

   Sorry, ale to co zde zamítáte je zjevně též jednoznačné řešení. Komunita jím jednoznačně říká, že Luděk nemusí žádat o potvrzení, což koneckonců jednoznančně říkají i pravidla. --Cinik 10:20, 18. 5. 2008 (UTC)

   Řešení to není, navíc mě mrzí, že nebylo pochopeno to, co jsem připomínkoval o pár řádků vedle k řešení 2. :-( A už slibuju, že tu komentovat nebudu :-) --Aktron (d|p) 13:55, 18. 5. 2008 (UTC)

Komentář

• Drobný dotaz: Jak se liší od návrhu 3? --Cinik 12:00, 17. 5. 2008 (UTC)

Nepovažuje žádnou stranu sporu za vyvolávače nepřátelských akcí.. Pouze za člk mající jiný názor, neříká nikomu, co uzná a nebo neuzná a současně nemá v sobě ani to, že by odpůrců/příznivců bylo více/méně... --Chmee2 12:04, 17. 5. 2008 (UTC)

V podstatě souhlasím s Chmee2. Je bych dodal, že věc nebyla rozhodnuta jen stanoviskem Luďka, ale též stanoviskem Arbitrážního výboru. Je chybou Výboru, že to rovnou nevzal, protože tím řekl, že je třeba ještě vyhrocenější situace, aby to začal řešit. Jediná cesta jak dosáhnout toho, aby věc vzal, pak logicky je situaci ještě více vyhrotit, zakládat Žoky, které k ničemu nevedou, atd. --Dezidor 12:05, 17. 5. 2008 (UTC)

Ano bohužel musím plně souhlasit s Dezidorem. --Vrbova 12:08, 17. 5. 2008 (UTC)

@Cinik, a jde tu ještě vlastně vůbec o Luďka? Jinak Wikipedie není byrokracie a spousta věci je tu prostě zvykem. To, že ty ty zvyky neuznáváš neznamená, že jiní jsou na tom stejně. V tom je ostatně prapříčina tohoto sporu. --Martin Kozák 10:25, 18. 5. 2008 (UTC)

Víš, Mormegile, obecně je to přizpůsobení se o toleranci a vůli se domluvit. O respektu k názoru druhého, byť je třeba nejasný, snaze mu porozumět. Jen na takovém základě lze spolupracovat a nějak spolu vycházet. Je mi trochu líto, že u někoho, kdo pracoval jako byrokrat takovou dobu, tu snahu nevidím. --Martin Kozák 20:33, 18. 5. 2008 (UTC)

Proboha, bavíme se oba o tom samém? Tohle je žádost o komentář cílená k odebrání práv, založená po předchozí odmítnuté arbitráži („poslední stupeň řešení konfliktů na české Wikipedii“). O „vůli se domluvit“ a „nějak spolu vycházet“ už dávno nejde (či lépe řečeno: nikdy nešlo, celý ten proces začal rovnou eskalací, to je zase podle mě prapříčina tohoto sporu). Co takhle mít respekt i k tomu, koho o ta práva chcete připravit, a alespoň se zkusit srozumitelně vyjádřit k tomu, z čeho je vlastně obviňován? --Mormegil ✉ 20:53, 18. 5. 2008 (UTC)

Páté

Věc bude předána čistě arbitrážnímu výboru v rozsahu v jakém jej specifikoval arbitr Okino ve třech bodech svého zdůvodnění, především bodu č. 3. Ostatní wikipedisté, ať už zaujímají vůči Luďkovi jakýkoliv postoj, se ve věci nebudou dále angažovat a rozhodnutí arbitrážního výboru se podřídí.

Od návrhu číslo 2 se tento návrh liší tím, že případ výboru nebude předán v rozsahu v jakém jej specifikoval vrba, ale v rozsahu, v jakém jej určil ve zmíněných třech bodech Okino. Výbor tedy nebude rozhodovat o tom, jestli se Luďek nechá nebo nenechá potvrdit, ale spíše obecně o vztahu správce a komunity (nejen) v kontextu této věci.

Souhlasí

1. --Martin Kozák 12:50, 17. 5. 2008 (UTC) jakožto navrhovatel
2. vzhledem k tomu, že Cinik hovoří o sestřelování (podle mého IMHO soudu velmi - na poměry Wiki velice - nevhodně), podporuji svého syna, a po nikom nestřílím pane Ciniku --MiroslavJosef 13:25, 17. 5. 2008 (UTC)
3. Ragimiri 20:43, 17. 5. 2008 (UTC)
4. Přimlouvám se za to, aby direktivně rozhodl výbor, který je tady právě na řešení takovýchdle sporů. --G 21:10, 17. 5. 2008 (UTC)
5. Souhlasím. Je zjevné, že se konsenzu nedosáhne a pokud se věc nevyřeší, nastane problém pokaždé, když Luděk udělá cokoliv kontroverzního. Nechci, aby byl Luděk druhořadým wikipedistou ani aby zde byly stále spory. Výbor je přesně tím pravým, pokud není řešení schopna komunita. Obecné komentáře výboru mimo řešení sporu jsou sice nezávazné, nicméně mohou pomoci vyjasnit situaci. --Beren 08:04, 19. 5. 2008 (UTC)
6. Souhlasím s Berenem, AC má spory řešit, ať tento vyřeší. Bude to bez dalších nikam nevedoucích diskusí. --Tlusťa 10:03, 19. 5. 2008 (UTC)
7. --Vrba 10:07, 19. 5. 2008 (UTC), at AC neco rekne, hlavne at se ukonci vec psana na pul wiki a nekde se centralizuje s moznosti reseni, tento ZoK ji rozhodne nema, jsme rozdeleni cca 1:1.

   Faktická: No s tím, že Ludek něco dělá špatně souhlasí 3 /proti 9 ( v tuto chvíli) v tomto Žoku. Půl na půl je to v bodě 5. --Lenka64 10:14, 19. 5. 2008 (UTC)

   OK, proc tedy lide chteji jeho potvrzeni? Nema cenu, aby to podepisovali lide co se podepsali na jeho diskusi, tim se nikam nedostaneme, kdyz uz tu ten ZoK je, mel by jeho cil byt posun dal. --Vrba 11:11, 19. 5. 2008 (UTC)

   Ono je to možná tím, že spousta lidí nahoře prostě nehlasovala protože hlasovala tady níže. Já s tím souhlasím z části ale chtěl jsem přitom, aby se nechal Luděk potvrdit – mám jiné důvody. To hlasování výše zase tak mnoho neznamená už proto, že dává jen možnosti ano a ne což je problém každého hlasování. Svět takhle černobílý není a hlasovat jen z principu tak, jako to mají někteří nejmenovaní jež považují Wikipedii za bitevní pole zvykem, rozhodně nechci. Mnohem vhodnější je orientovat se v hlasech k návrhům řešení které samy o sobě vyznívají poměrně jasně i z nich mnohem strukturovaněji a tedy přesněji vyplývá, kdo má jaký názor. --Martin Kozák 13:19, 19. 5. 2008 (UTC)

   Kolegové, pominuli fakt, že mne v rámci tohoto Žoku nemusí zajímat, kdo jak hlasoval na nějaké stránce, a komu se nechce sem přidávat podpis, bod pět není až tak o Ludkovi, ale o snaze prosadit nové pravidlo bez řádného hlasování komunity (ale to už jsem psala), i když tvrdíte že ne. Prostě mi to tak vyznívá. Nechápu, proč nenavrhnete změnu pravidla, která by to vyřešila. --Lenka64 14:58, 19. 5. 2008 (UTC)

   Odpověď zde. Kdyžtak to všechno někdo přesuňte dolů ať to tu nestraší. --Martin Kozák 18:42, 19. 5. 2008 (UTC)

8. --Daniel Baránek 22:12, 19. 5. 2008 (UTC) Tohle je IMHO řešení, které ukončí nekonečné diskuse. Ujasnění desysopu považuji za více než žádoucí.

Nesouhlasí

1. --Cinik 12:52, 17. 5. 2008 (UTC) (Tohle už je spíš blbej vtip)
2. --Lenka64 12:56, 17. 5. 2008 (UTC) Tohle sem, dle mého, nepatří. Doufám, že celý tenhle cirkus nebyl vyvolán snahou protlačit nové pravidlo.

   Ne. Já jen chci někoho nechat vyřešit ten spor (nestrkat hlavu do písku) a vyhlásit klid (protože smysl už to definitivně nemá). --Martin Kozák 13:12, 17. 5. 2008 (UTC)

3. --Nolanus ✉ C E 02:12, 18. 5. 2008 (UTC) Tak jak je věc prezentována nespadá do pravomece arbkomu
4. --Petr Adámek 12:13, 18. 5. 2008 (UTC)
5. -jkb- (cs.source) 15:53, 18. 5. 2008 (UTC), vyplývá z mých dřívějších komentářů
6. --Petr1868 16:39, 18. 5. 2008 (UTC)
7. Co kdyby se ti „ostatní wikipedisté, ať už zaujímají vůči Luďkovi jakýkoliv postoj“ ve věci „dále neaangažovali“ a rozhodnutí arbitrážního výboru se podřídili? Arbitrážní výbor nemá co „rozhodovat obecně nejen v kontextu této věci“, ale rozhodovat konkrétní spory. --Mormegil ✉ 19:05, 18. 5. 2008 (UTC)

   Ale arbitrážní výbor v té věci nerozhodl, Mormegile. Vyjádřil leda vůli se jí v podobě formulované Vrbou nezabývat. A to je dost podstatný rozdíl. To, co píšeš, je tedy opravdu značně účelové. --Martin Kozák 19:20, 18. 5. 2008 (UTC)

   Přečti si též druhou větu. --Mormegil ✉ 19:35, 18. 5. 2008 (UTC)

8. Jirka O. 10:20, 19. 5. 2008 (UTC)
9. --ZK001 10:39, 22. 5. 2008 (UTC)

Komentář

Po debatě s Cinikem na IRC: Domívám se, že jiným způsobem tenhle spor nelze řešit. Wikipedie není byrokracie a výklad pravidel, ať už toho, co je tu zvykem, nebo toho, co bylo napsáno je evidentně nejednoznačný. Dobře to zachytil Dezidor ve své poznámce. V klidu ten spor řešit zjevně nelze. Proto zřejmě bude třeba klid vynutit a nechat spor vyřešit Ty, kteří k tomu byli zvoleni. Tedy v rámci pravidel, čili obecně. Opravdu nechci aby ArbCom rozhodoval o tom, zda se má Luděk nechat potvrdit nebo nikoliv. --Martin Kozák 13:08, 17. 5. 2008 (UTC)

Sorry, ale tam žádná nejednoznačnost není. To je pouze vaše zbožné přání, kterým se háníte, abyste to před arbcom dohnali. --Cinik 13:11, 17. 5. 2008 (UTC)

Kdyby tam nebyla, tak bychom se tu vespolek tak nehádali. A vykej mi buď jako osobě, nebo mi tykej. --Martin Kozák 13:14, 17. 5. 2008 (UTC)

Správně ta věta zní: Kdybyste nechtěli vší mocí sestřelit Luďka, tak byste si ji nevymýšleli. --Cinik 13:20, 17. 5. 2008 (UTC)

Jasně. Já vím. --Martin Kozák 13:24, 17. 5. 2008 (UTC)

Můj otec se vyučil u Františka Janečka ve zbrojovce na Zelené lišce v Praze a ukradl tam tehdy lehký kulomet, od té doby doma sestřelujeme nepohodlné lidi jak se nám zlíbí - to jen na vysvětlenou Martinova vystvětlení --MiroslavJosef 13:43, 17. 5. 2008 (UTC)

Sestřelit znamená nejen střílet, ale též zbavit funkce proti vůli dotyčného. Omlouvám se, počítal jsem s tím, že znáte i tento druhý význam. --Cinik 13:49, 17. 5. 2008 (UTC)

Aha, to jsem za 51 let života až doposud nepochopil, děkuji Vám za Vaše vystvětlení --MiroslavJosef 13:55, 17. 5. 2008 (UTC)

Rád jsem pomohl. --Cinik 14:28, 17. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.