Wikipedie:Žádost o komentář/Homofobie

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Vznik ŽoKu rozpoutaly hlavně tyto výroky; diskutující se pak zabývali nejen jejich relevantností, ale i článkem homofobie obecně, ostatními články související s homosexualitou i věcmi nesouvisejícími. Většina účastníků ŽoKu vyslovil názor, že výroky do článku nepatří. Od ledna 2009 zmíněné výroky v článku nejsou. --Podzemnik 10. 6. 2009, 14:30 (UTC)

Věc: Obsah článku homofobie.

Popis problému a postoj Cinika

Můj náhled na tento článek je takový, že zde dochází k postupnému prosazování POV těch, kteří tento pojem s oblibou používají. Tedy přesněji, ten článek je takový dlouhodobě, spíše jde o to, že jsou odstraňovány šablony a tento POV je vydáván za NPOV. IMHO zásadní spor se týká sekce Výroky proti homosexualitě a homosexuálům. Odstranil jsem ji jako kompletně neozdrojovanou - sice měla refy k oněm výrokům, ale nikde neexistovaly žádné reference, které by podkládaly, že tyto výroky lze oprávněně řadit pod pojem homofobie. Minimálně u výroku pana Tollnera tam přitom může jít pouze o ono dehonestační použití, protože zjevně nenaplňuje definici ani omylem. Pan ŠJů mne paradoxně odbyl tím, že ta sekce netvrdí, že ten výrok či postoj je homofóbní, což ovšem dle mého soudu názorně ukazuje, že ta sekce je nepřijatelná, protože její umístění v článku (beze slova vysvětlení) sugeruje přesně opačný pocit, jinou funkci vlastně ani nemá. Jestliže je termín homofobie používán k dehonestaci všech odpůrců „homosexuální lobby“, pak je nepřijatelné házet výroky politiků či jakýchkoliv lidí bez podkladů na článek homofobie a stvrzovat toto neoprávněné vulgární užívání. Dáme výroky Václava Havla požadující po OSN zásah v Darfúru do článků militarismus a fašismus, jak by rádi někteří jeho fanatičtí odpůrci viděli? Tady jde o živé lidi a existující tiskoviny a nelze je tedy takto pochybným způsobem shazovat, proušuje to nejzákladnější pravidla a zvyklosti wikipedie. Přesto, když jsem sekci odstranil, byl jsem obviněn z vandalismu.

Článek se snaží tvářit citovaně a neutrálně, ale zmíněná sekce sugeruje čtenáři, že každý, kdo považuje homosexuální jednání za nemorální, je homofob. To je nepřijatelné - wikipedie by rozhodně neměla sloužit takovéto propagandě. Článek byl teď navíc zamknut, pochopitelně ve tvaru, kdy obsahuje neobhájitelnou sekci. --Cinik 27. 7. 2008, 09:04 (UTC)

Dovolím si kolegu Cinika poopravit—homosexualita není subjektem k posuzování morálnosti či nemorálnosti – není to nemoc, není to vada, není to ani úchylka či deviace. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:54 (UTC)

Názory ostatních

Ioannes

Musím dát Cinikovi za pravdu v tom, že ta sekce Výroky proti homosexualitě nebo homosexuálům je hodně daleko od WP:NPOV a jako taková nepřijatelná. Vidím tam dva problémy: 1) výroky pánů Libora Halíka a Michala Kretschmera: jejich autoři jsou marginální extremisté bez většího vlivu, rozhodně nejsou reprezentativní ani pro své církve, natož pro nějaká reálná politická hnutí. Nemohou tedy být uváděni takto prominentně, obšírně, bez diskuse jejich významu. V zásadě by bylo nejlepší to svinstvo z článku odstranit, maximálně shrnout jednou větou ve smyslu, že homofobní aktivisté, např. pánové LH a MK, se v Česku nalézají na okraji názorového spektra. Nedělat tomu reklamu, nepřikládat větší význam, než to reálně má. 2) Výrok poslance Tollnera sice je důležitý, měl by zůstat, ale zase zbývá doložit, že opravdu byl některými významnými zdroji citován "jako projev nesnášenlivosti či odporu k homosexualitě" (asi byl, ale rozhodně to stojí za citaci). Také by se mělo při formulacích v článku brát v úvahu, že jde o skoro deset let starý výrok a že pan Tollner už dávno poslancem není, čili jde již o záležitost spíše historického významu.--Ioannes Pragensis 27. 7. 2008, 09:48 (UTC)

Možné změny jsem uvedl v diskusi pod heslem (vč. zdroje k nemorálnosti Tollnerova výroku), takto by to bylo dokonce lepší. Tollnerův výrok je ale důležitý proto, že příkladem homofobního výroku je (tady nesouhlasím s uživatelem ŠJů), je spojen právě s diskusí o registrovaném partnerství a ve své době vyvolal kontroverzi. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 13:37, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Ragimiri

Tak především, pokud článek pojednává o homofobii, tzn. o strachu z osob s homosexuální orientaci, odporu nebo nedůvěře k nim, celkem logicky lze výroky v dané sekci uvedené považovat za homofobní. Pak by tam samozřejmě měly být. Výrok onoho kněze bych dokonce považoval za čítankový příklad homofobního jednání. Nicméně je to jen mé laické stanovisko, já jsem tolerantní člověk, homosexuálové mi nevadí a necítím se být kompetentní v posuzování homofobnosti výroků jiných lidí. ;) --Ragimiri 27. 7. 2008, 10:59 (UTC)

Nerozumím Vašemu stanovisku... Považujete výrok poslance Tollnera za homofóbní nebo ne? Má tam zůstat nebo ne? Pakliže ano, pak se ptám: homofobie, pokud není používána jako nadávka, označuje iracionální nenávist a odpor k homosexuálům. Kde to v tom výroku je obsaženo? --Cinik 27. 7. 2008, 11:13 (UTC)

Ciniku, napsal jsem „výrok onoho kněze“, takže o poslanci jsem se vůbec nevyjadřoval. Na vaši extra žádost ale doplňuji: Ano, i výrok pana ex-poslance považuji za homofobní, neboť zákon o registrovaném partnerství považoval za „nepřijatelnou apoteózu jednání homosexuálního, bisexuálního a jiných zvráceností.“ Označit homosexualitu za zvrácenost považuji za urážlivé a vůči homosexuálům tedy za homofobní. --Ragimiri 27. 7. 2008, 11:37 (UTC)

Přesněji řečeno, Tollner označil kampaň na podporu zákona o soužití 2 osob stejného pohlaví za "zbožštění zvráceností" - to je mírně řečeno naprostá ztráta soudnosti. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 13:43, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

@Ragimiri: Tohle je ale přesně ta homosexuální propaganda a používání toho slova jako nadávka. Označit homosexuální jednání či jeho podporu za zvrácenost rozhodně neodpovídá definici homofobie. Maximálně, že by se to slovo použilo ve stylu homosexuální lobby jako nadávka pro dehonestaci každého, kdo má na homosexuální jendání negativní názor. --Cinik 27. 7. 2008, 11:49 (UTC)

Ciniku, homosexualita není ani nemoc, ani úchylka. Takže ano, ten, kdo za ně homosexualitu považuje, má samozřejmě právo na svůj názor (stejně jako ho má např. nacista ohledně tzv. „méněcennosti“ Židů apod.), ale to neznamená, že jeho názor není urážlivý a iracionální. Označit homosexuální jednání či jeho podporu za zvrácenost je urážlivé a je to homofobní. Takový je můj názor. Vyčkal bych nicméně, jak se k tomu postaví i redaktoři (např. G), kterých se to osobně týká a kteří by se dle vašeho stanoviska těmito výroky neměli cítit uraženi. --Ragimiri 27. 7. 2008, 11:59 (UTC)

@Ragimiri: Sorry, ale tohle je demagogie a právě ona propaganda. Vy zde postulujete, že jen sám jednající si může určit, zda je jeho jednání amorální. Budete se ptát prostitutky, zda považuje své jednání za morální a na základě výsledku označíte každého, kdo s ní nebude souhlasit (protože ne Vám řekne těžko) za prostitutkofoba? Navíc zde lžete, Tollner nemluví o homosexualitě, ale o homosexuálním jednání. --Cinik 27. 7. 2008, 12:05 (UTC)

Chtěl jste znát cizí názory, proto jste založil ŽoK. Nyní všechny napadáte a obviňujete je ze lží. Má vůbec smysl na ŽoK vámi založený (nyní i v budoucnu) reagovat? Vy nechcete znát cizí názory, vy ty své chcete ostatním vnutit. Takže tuto diskuzi ukončuji a nebudu v ní již dále pokračovat. Mé stanovisko bylo zmíněno již výše, dalších slov netřeba. --Ragimiri 27. 7. 2008, 12:16 (UTC)

Sorry, omlouvám se, bylo od mne velmi neohleduplné, že jsem upozornil na to, že ve své argumentaci lžete, když ji opíráte o něco, co v tom výroku vůbec není řečeno. Jsem rád, že jste mi vysvětlil, že to je nepřípustné. --Cinik 27. 7. 2008, 12:22 (UTC)

Přestaňte ostatní osočovat ze lži, Ciniku, chováte se naprosto nepřístojně. --Hidalgo944 27. 7. 2008, 14:16 (UTC)

Lhal? Lhal. Tak jaképak osočování? --Cinik 27. 7. 2008, 14:27 (UTC)

@Cinik: „Označit homosexuální jednání či jeho podporu za zvrácenost rozhodně neodpovídá definici homofobie.“ - ale to přesně ukázka homofobie je! Opravdu mi připadá, jako by někteří lidé opravdu žili o padesát či více let zpět a chtěli gaye a lesby zavírat do léčeben snažit se „dostat to z nich.“ Nebo se rovnou inspirovat ve středověku?! Nechápu tyhle šílené předsudky a omezenost jistých lidí, kteří o zvrácenosti mluví. Homosexuálové mají stejná práva jako my a ta by neměla být zpochybňována. Vážně nechápu co by dle Cinika mělo býti za homofobii pokládáno. Lynčování? Zostouzení? --Faigl.ladislav 27. 7. 2008, 15:20 (UTC)

Ladislave, to je Váš názor. Cinik má jiný názor a já se s ním víceméně ztotožňuji. Je třeba odlišovat homosexualitu a homosexuální jednání, nebo homosexuální chování. Jedna věc je, když má člověk SSA (Same sex attraction), tedy je přitahován ke stejnému pohlaví, a věc jiná je, když člověk používá různé části těla k jiným účelům, než ke kterým původně slouží. Ten, kdo toto není schopen odlišit, nebo není ochoten odlišit a zakládá na tom své nepravdivé závěry, by měl být poučen a je naprosto správné, že na to Cynik upozornil. Pravda, lež je silné slovo, ale v případě neochoty, resp. záměrného nerozlišování je zcela na místě.--212.80.75.58 31. 7. 2008, 22:25 (UTC)

Takže homosexuální chování je i anální a orální sex mezi heterosexuály? Věru zajímavá myšlenka! :))) Dite už do háje s tím rozlišováním mezi homosexualitou a "homosexuálním chováním", čím jak vidno většina mužů chápe jen homosexuální sex, resp. anální sex mezi dvěma muži (to mají ženy radost, jak se potvrzuje jiný předsudek, a sice o mužích obecně, že redukují přitažlivost mezi dvěma lidma na to, co kdo komu kam strčí). -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 08:54 (UTC)

ŠJů

Samozřejmě že tento článek, jako kterýkoliv jiný článek na Wikipedii, bude možné vždycky rozšiřovat, zdokonalovat, doplňovat o další informace, další zdroje, další citace, vysvětlení, upřesnění atd. Rozhodně nechci tvrdit, že ten článek je dokonalý a není na něm co zlepšovat. Zlepšováním ale rozhodně není vypouštění celých rozsáhlých pasáží jen proto, že jsou nepohodlné jednomu wikipedistovi, který se potřebuje pomstít za to, že předtím v diskusi neprosadil svůj názor na oprávněnost umístění šablony Celkově zpochybněno.

Cinik má víceméně pravdu, že zde dochází k postupnému prosazování POV těch, kteří tento pojem (homofobie) s oblibou používají. Ano, článek má informovat o tomto POV, stejně jako má informovat o jiných POV včetně toho, který zastavají Tollner, L. Halík a další. Pokud Cinik do článku doplní citaci jakéhokoliv významného zdroje, který se proti rozšiřování a zneužívání pojmu homofobie ohradil, bude to přínosné a k věci.

Nicméně například já rozhodně nejsem příznivcem termínů jako „homosexualita“ a „homofobie“, protože způsob sestavení těchto slovních složenin je z hlediska evropské etymologické kultury nesmyslný. Také nejsem příznivcem posunu významu slova „homofobie“. Nicméně Wikipedii nepíšeme proto, abychom v ní své osobní postoje vydávali za jediný správný pohled. Proto i já jsem nucen akceptovat, že slova „homosexualita“ a „homofobie“ se dnes v nějakých významech obvykle používají, i kdybych si stokrát přál, aby jimi označované jevy měly jiné názvy nebo aby tato slova měla jiný význam. Slovo „homofobie“ se však dnes běžně používá i pro označení postojů lidí, kteří pod záminkou nesouhlasu s „homosexuálním jednáním“ se snaží homosexualitu tabuizovat a šířit odpor a nenávist i k těm projevům a snahám, které s „homosexuálním jednáním“ ve smyslu explicitních genitálních aktivit nemají přímou souvislost.

Osobně se domnívám, že citace oněch tří pánů svědčí i o jejich homofobii v užším smyslu, fobické a iracionální znaky v nich vidím. Nicméně můj názor není pro Wikipedii směrodatný: podstatné je, že tyto výroky nepochybně spadají do dnes obvyklejšího širšího významu slova „homofobie“ a že jako takové bývají zmiňovány.

S Ioannovou námitkou nesouhlasím: článek nijak nenavozuje dojem, že by Libor Halík byl zmocněn mluvit za celou pravoslavnou církev, a jako jednotlivec je tento kněz svými extrémními postoji docela hodně známý. Rovněž u Kretschmera je zřetelně uvedeno, k jaké skupině patří a jaký má k této skupině vztah římskokatolická církev. Uvedené výroky jsou vcelku spolehlivě ozdrojovány – dokumentovat ještě navíc, kdo všechno je kdy citoval nebo rozebíral, nepovažuji za nezbytné.

Pokud by se Cinik nebo někdo jiný domníval, že téma článku by mělo být zúženo na homofobii v původním, užším významu, tak každopádně není přípustné informace přesahující takové vymezení jen tak bez náhrady odstraňovat – taková situace má být řešena přesunem přesahujících informací do jiného, vhodnějšího článku (pokud dojde ke konsensu, že taková změna je nutná). --ŠJů 27. 7. 2008, 17:51 (UTC)

Vás bych měl ještě upozornit, že jsem navrhl odstranit Halíkův výrok nejen proto, že je naprosto nechutný, ale zdrojovaná stránka je též nefunkční (dokonce i web). Zmíněný výrok lze ještě dohledat na Grano Salis, ale pokud to není podezřelý web, tak je podezřelá celá dikce článku http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=0&sid=8019 . Sice si též myslím, že jedním z typických znaků homofobie je nos nositele až po kořen zastrčený v řiti homosexuála, ale není třeba tak pornografického popisu na stránce bez věkového omezení přístupnosti. Tollnerův výrok poslouží stejně a lze ho ještě doplnit o filutu ze Slovenska - Ján Slota je takovými výroky proslulý (a nejen na adresu homosexuálů), zdroj http://www.izurnal.sk/index.php?option=com_content&task=view&id=572&Itemid=43 obsahuje nejen kolekci jeho výroků podobných Tollnerovým (jen myšlenkově konzistentnějším), ale zdůvodnění, proč kritici považují takové jednání neslučitelné s občanským soužitím a čemu brání poslanecká imunita. -- Deleatur --89.176.236.238 27. 7. 2008, 22:40 (UTC)

Kolego, vy ovšem tak dovedně mícháte obsahem, že směšujete užší a širší význam a snažíte se ve čtenáři vzbudit dojem, že je to jedno a totéž. Navíc u Kretschmera jste ten výrok zfalšoval, i letmý pohled na zdroj ukazuje, že vůbec neřekl to, co je v článku napsáno. Co je ale podstatné - to širší použití je vpodstatě samoúčelná nadávka. Hesla by ve wikipedii neměla být tvořena podle používání daného termínu, coby nadávky. Alespoň bych to neočekával v encyklopedii, která chce být respektovanou encyklopedií a ne žumpou. Pojetí Uvedené výroky jsou vcelku spolehlivě ozdrojovány – dokumentovat ještě navíc, kdo všechno je kdy citoval nebo rozebíral, nepovažuji za nezbytné hrubě porušuje pravidla wikipedie. --Cinik 27. 7. 2008, 18:37 (UTC)

Tak to moment! Že Michal Kretschmer "se domnívá, že aktivní činnost v hnutí za emancipaci homosexuálů je třeba postavit na roveň šíření nacistické nebo komunistické ideologie a přísně trestat." je korektní překlad poznámky: "Jsem přesvědčen, že propagace homosexuálního chování, poskytování veřejného pohoršení tohoto druhu a popírání a zlehčování závažnosti tohoto zla by mělo být přísně trestáno, neboť se jedná o činy srovnatelné s podporou jiných rozkladných ideologií jako je komunismus a nacismus." Další část poznámky: "Ohledně toho zda a jak trestat samotné homosexuální skutky, pokud se dějí v ústraní, lze myslím vést diskusi. Přitom je třeba mít na paměti, že Starý zákon pro ty, kdo spáchali takový skutek, žádá trest smrti, a v Novém zákonu se učí, že takoví neobdrží nebeské království," implicitně potvrzuje následující větu sekce: "Přitom uvádí, že sám o sobě je požadavek trestu smrti pro zatvrzelé pachatele homosexuálních skutků zcela legitimní." (Dále např. i rozklad: "Za třetí je třeba poznamenat, že sodomité (ať jsou činní nebo ji trpící), jestliže jsou laikové, upadají do trestu smrti a spálení mrtvoly; jestliže však jsou klerici nebo řeholníci, jsou zbaveni úřadu, obročí a výsad kleriků, jen když sodomie je dokonalá s jiným mužem, dokonaná uvnitř tělesného ústrojí (doslovně nádoby) a nadto také často uskutečněná." - což je navíc čítanková ukázka křesťanského pokrytectví a dvojího metru a odpověď, proč se církev ještě teď brání důslednému vyšetřování sexuálních deliktů mezi kněžími, jejich exkomunikaci a předání světské spravedlnosti.) Navrhoval jsem změnu na přímou citaci a odstranění výtahu z už nefunkčního linku právě kvůli takovým hnidopichům jako jste Vy, pane Cinik. Nicméně pro tuto debatu dosvědčuju, že i poslední věta byla korektním výtahem ze skutečně skandálního článku "Nechať homosexuálov žiť?", který jsem četl ještě než stránku Sacrumimperium.sk zrušili, nebo skryli, či co to s ní teď je. -- Deleatur --89.176.236.238 27. 7. 2008, 22:17 (UTC)

Lituji, ale větu „Přitom je třeba mít na paměti, že Starý zákon pro ty, kdo spáchali takový skutek, žádá trest smrti, a v Novém zákonu se učí, že takoví neobdrží nebeské království“ chápu pouze jako doklad toho, že bible považuje homosexuální jednání za těžký hřích, rozhodně ji podle mne nelze chápat jako Kretschmerovo prohlášení, že je „požadavek trestu smrti pro zatvrzelé pachatele homosexuálních skutků zcela legitimní“. Totéž platí i pro citace církevních historických předpisů v dalších částech textu - podle mne mají pouze doložit, že církev po celou svoji existenci zastává v tomto ohledu konzistentní přístup ohledně homosexuálního jednání jako závažného přečinu, rozhodně nejsou použity jako doporučení naplňování těchto „řešení“. Tvrzení, že se církev „ještě teď brání důslednému vyšetřování sexuálních deliktů mezi kněžími, je ničím nepodložená lež.“--Cinik 27. 7. 2008, 22:27 (UTC)

Vy žertujete. A dost nejapně. Bible považuje homosexuální jednání za smrtelný hřích a hrdelní zločin a to jak ve Starém zákoně (Leviticus 20,13), tak i v Novém zákoně (Římanům 1,26 a 32). Naopak pojednání Alfonse Marii z Liguori bych z pozice křesťana považoval za rouhání, protože Bůh žádnou výjimku (ze spáchaného skutku) v Bibli neudělil a zmíněného "učitele církve" bych nechal bez diskuse ex post exkomunikovat. Toto křivení údajně božích zákonů ve prospěch kléru se táhne od prvopočátku křesťanství a "nulová tolerance" se začala prosazovat až posledních 10 let právě díky tomu, že se lidé přestali bát v hněvu zpochybnit papežovu autoritu – začalo to takto http://www.bbc.co.uk/czech/svet/021018_vatican_abuse.shtml (2002) a pokračuje dnes http://www.ct24.cz/svet/22664-papez-se-soukrome-sesel-s-obetmi-sexualniho-zneuzivani-knezimi/ ...evidentně to není konec, jaký si představují rodiče obětí. -- Deleatur ----89.176.236.238 27. 7. 2008, 23:40 (UTC)

Myslím, že dost odbočujete od tématu. V předchozím příspěvku jsem upozornil na lživou citaci Kretschmera a na Vaše tvrzení o církvi. Nereagujete ani na jedno z toho. Zajímavé a přesto zplodíte odstavec stejně velký, jako byl mlůj předchozí. Mám tomu rozumět tak, že souhlasíte? :o) --Cinik 28. 7. 2008, 04:23 (UTC)

Rozumějte tomu jako už obvykle - zcela po svém... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 28. 7. 2008, 21:03 (UTC)

@Deleatur: Text letáku L. Halíka je stále dostupný na různých místech internetu, například zde a zde, i se souvísejícím Jihomoravským večerníkem na ČT1 16. 11. 2004 a zprávou ČTK z 28. 11. 2004 21:00, podle níž se brněnská pravoslavná církevní obec od těchto aktivit L. Halíka distancovala. Myslím, že zachovat tuto citaci v článku o homofobii je užitečné, protože zatímco u Tollnera jde ještě o do značné míry racionální politikaření jen s lehkými excesy v logice a slovníku, tak leták Libora Halíka je excelentní ukázkou patologických projevů homofobie.

No jo, ale nejméně 3 ze zdejších by to smetli ze stolu, že jsou linkovány „extremistické“ stránky, sloužící „homosexuální lobby v homosexuální propagandě“ – první je osobní stránka a druhá „lobbující, propagandistická, extremistická, celkově nemravná“ Gay a lesbické ligy a výmluvný je už „dehonestující, pomlouvačný, hanlivý a vulgární“ nadpis „Církve proti homosexualitě“, který „lže, protože církev odsuzuje jen homosexuální jednání, homosexuály miluje“... :)))

„Co na tom, že je tam názor sexuoložky, která má přístup k relevantnímu výzkumu? Očividně má mozek vymytý homosexuální propagandou a pro sichr je ještě korumpována homosexuální lobby, jinak by přece neprohlásila: ‚Pisatel vytáhl to nejhorší ze sexuální patologie, která se vůbec v lidstvu vyskytuje, a toto promile sexuální patologie přičlenil jako běžnou sexuální aktivitu homosexuální menšině.‘ Je přece OBECNĚ známo, že homosexuálové si BĚŽNĚ strkají do konečníku živé hlodavce (rozkoš spočívá v tom, že tento se prokouše vzhůru tělem a vyjde ušima bez následků pro sobě strany); i kdyby neměl každý doma svého homosexuála, tak pro to mají akvárko v GAY CLUBU, což je stejně relevantní pro popis sexuálních praktik skupiny obyvatel jako nabídka NIGHT CLUBŮ a SM SALONŮ pro heterosexuály.“ :)))

Moje návrhy nejsou závazné, jen jsem je uvedl, abych jen nekritizoval. Osobně bych sem Halíkův výrok nepostnul a stránka se Slotovou kauzou se mi zdá lepší proto, že je tam vše – výroky, námitky, problém stíhání a... teď přijde to nejlepší... odkazy na 2 případy, kdy soud výroky závadnými neshledal (a šlo o tak údernou perlu jako: „Pýtam sa, čo je na tom humánne, keď sa umožní, aby debil splodil debila, aby sa rozmnožovala, aby rástlo percentuálne zastúpenie debilov a magorov v našom národe,“ Čunek, Tollner i Halík hadr)... xenofobové (když jim homofobové nevoní) na to: „Neříkali jsme to?“... já bych odpověděl: „A neříkala to Coretta Scott Kingová? Není to tak dávno, co nebylo normální, aby chodila běloška s černochem a ještě dneska je proti přírodě, aby měla křesťanka děti s muslimem!“ Na to ONI: „Odbočujete od tématu, zlehčujete protiargumenty a navíc ještě LŽETE!“

A jsem u toho, proč navrhuju jako východisko z neplodné a naprosto míjivé diskuse prosté hlasování a nechám to na Vás wikipedistech. Odkaz na Halíka mám (teď už dokonce 3) a nebylo by to poprvé, co by en.wiki na rozdíl od cs.wiki heslo nejen měla, ale ještě lépe zpracované. Za 50 let stejně už nikdo nebude mluvit česky... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 28. 7. 2008, 23:06 (UTC)

@Cinik: k většině Vašich domněnek a nesmyslných výkřiků a obvinění se Vám tu již odpovědi dostalo a zřejmě by se minulo účinkem, kdybych se pokoušel Vám znovu vysvětlovat cokoliv, co zde již bylo řečeno. Neukvapujete se ve svém tvrzení, že jsem já něco zfalšoval? Já jsem naopak před časem tu citaci, původně opravdu trochu nepřesnou, upravoval tak, aby co nejpřesněji odpovídala originálním formulacím a aby nikdo rozumný nemohl té reprodukci vytknout nepřesnost. Kretschmerův text je stále dostupný v archivu. Nakolik se dokážu orientovat v textu, tak větu „Samo o sobě je požadavek trestu smrti pro zatvrzelé pachatele homosexuálních skutků zcela legitimní.“ nepsal Kretschmer jako citaci historických předpisů, ale sám za sebe jako svůj vývod. V dalším textu pak Kretschmer vysvětluje, co myslí tím „samo o sobě“, tedy proč ve skutečnosti za dnešních okolností trest smrti nepožaduje: „Nevolám tím však po tom, aby soukromé osoby, které nejsou státem ustanovenými katy vykonávajícími řádný rozsudek, tyto zvrhlíky a podobně i potratáře jako nájemné vrahy svémocně popravovali. (…) Co se týče vhodnosti trestu za homosexuální skutky a jeho výše, je to do velké míry otázka úvahy o tom, zda by takové tresty nepřivodily ještě větší zlo než to, které trestají.“ Žádnou „lživou citaci Kretschmera“ jsem v nynějším znění článku nenašel – naopak jsem shledal neopodstatněným (mám-li to vyjádřit vaším jadrným slovníkem, tak lživým) toto Vaše obvinění. Ale neočekávám, že byste si to dokázal přiznat nebo se dokonce omluvit. --ŠJů 28. 7. 2008, 05:33 (UTC)

DeeMusil

Podle mne už samotný termín Homofóbie smrdí zkresleným POV, jelikož je používán právě a jen homosexuály, je vytvořen právě a jen homosexuály (zcela jazykově nesprávně) a je velmi účelově používán v jejich propagandě resp. v očerňování a dehonestaci těch, kteří s jejich propagandou nesouhlasí. Toto bych očekával již v popisu termínu v úvodním odstavci. Pokud tam taková věc chybí, pak je možné s lehkostí označit celý článek jako NPOV a nemusí se kvůli tomu vést dlouhé diskuse. Chybí zde také odkaz na článek, který by popisoval homosexuální propagandu nebo h. lobby a častou hru se slovy (například hru se slovy sodomita -> homosexuál -> gay -> queer, přičemž jde stále o to samé). --DeeMusil 28. 7. 2008, 10:14 (UTC)

Aby nebylo návrhů málo, tak bych se též přimlouval za heslo „Normalita a Normální“ s upozorněním, že je to kontroverzní termín propagující normy, na nichž se shodl větší chumel lidí, je vytvořen právě a jen tzv. normálními a je používán právě a jen tzv. normálními a to ryze účelově k očerňování a dehonestaci těch, kteří biologickou náhodou nesplňují stanovenou normu, na které, mimochodem, tvz. normální téměř bez výjimky nemají vlastní zásluhu (např. heterosexualita). Jako příklad takové propagace lze uvést heterosexuální propagandu a její častou hru se slovy (například smilník -> heterosexuál -> normální -> metrosexuál, přičemž jde stále o to samé). :))) -- Deleatur --89.176.236.238 28. 7. 2008, 23:37 (UTC)

Pochybuji o významové správnosti vámi uvedeného. Hra se slovy v případě homosexuality je více evidentní, jelikož stačilo přece říct, že je prostě teplej.--DeeMusil 31. 7. 2008, 09:24 (UTC)

To víte, že jo... homosexuál by měl bez mrknutí oka přijmout kdejaké dehonestující označení (vč. náboženských reliktů jako „sodomita“), ale pan poslanec Tollner je strašně poníženej, když se jeho sentence o pracečinách nechápe jako prosté konstantování faktu nebo aby si homosexuálové nevymýšleli vlastní označení, ale přejímali ta, která pro ně vytvoří „normální“ majorita v hospodě 4. cenové... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 31. 7. 2008, 17:17 (UTC)

Dostal jsem na vlastní diskusní stránku anonymní vzkaz, abych si "ověřil, co ten metrosexuál vlastně je", že bez toho moje "argumentace vypadá dost nepřesvědčivě". Samozřejmě chápu, že metrosexuál je od pohledu podezřelé individuum, nicméně je to označení pro nějaký vývoj od středověkého muže, stejně tak "gay" je nejen neutrální náhrada za medicínská a hanlivá označení (kam patří i ten "teplou" bez ohledu na to, že to DeeMusil "nemyslí nijak urážlivě" a jeho "nevlastní bratranec" si to nechá líbit), ale právě popis takového homosexuála, který nehodlá žít nejen na jazykové periferii. Paradoxně je to zároveň homosexuál, který se uvnitř komunity vymezuje jako vyznavač konzervativních hodnot (manželství, věrnost, adopce). Liberální až anarchistický "queer" obviňuje gaye z toho, že komunitu komercionalizovali, rozdělili, přejímají heterosexistické vzorce a nebojují za diverzitu bez ohledu na pohlaví, rasu, národnost, vyznání, světonázor, sexuální orientaci, sexuální identifikaci nebo gender (skupina kolem časopisu Queer Nasty: "Místo toho, abychom se soustředili na fakt, že jsme všichni lidé, a že všichni lidé jsou kulturně, nábožensky a jinak odlišní, [tak] se [mj. institut registrovaného partnerství] snaží vytvořit představu, že jsme úplně stejní jako ti, kdo nás napadají." Proto je queer je na rozdíl od gaye mj. ochoten i adoptovat hanlivá označení, v češtině jsem nejčastěji viděl buzna. -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 10:16 (UTC)

Velmi bych se ohradil proti tomuto urážlivému označení! --G 31. 7. 2008, 16:57 (UTC)

Ohradit se klidně můžete. Ale vemte to takhle: slovo se běžně používá, ať chcete či ne. Můj nevlastní bratranec je taky teplej a vědu z toho neděláme. Mimochodem jsem to nikterak urážlivě nemyslel a teplí, které znám osobně to také nijak urážlivě nevnímají. A pokud vy jste "obrácený"(abych se vyhnul tomu výrazu) a uráží vás to, nemohu s tím nic dělat. Jste živoucí ukázka důsledků manipulace s jazykem. Možná, kdybyste si nevymýšleli všechny ty věci kolem, nepřekrucovali jazyk, nelobovali v APA a v parlamentu ČR, neoznačovali 3/4 národa za homofobní a neusilovali o extra a výlučná práva, že bych se v této otázce vůbec neangažoval. --DeeMusil 31. 7. 2008, 23:35 (UTC)

Preferuji označení gay nebo homosexuál. Výraz teplý/teplouš považuji za urážku. Černoši by jistě také nesouhlasili s "přece běžně používaným" výrazem negr. Můžete nějak doložit, že my, gayové a lesby, označujeme 3/4 národa za homofobní? Je to nesmysl, když většina obyvatel naší země podporuje registrované partnerství. To jste si zase něco vymyslel. --G 2. 8. 2008, 22:32 (UTC)

Možná, že kdyby porucha sexuální orientace nebyla spojena s její kriminalizací a nedobrovolnou pseudoléčbou (na rozdíl třeba od sterility), stát nezasahoval do soukromí tím, že určuje druhy vztahu doložitelné před svými orgány a kdo že je neopominutelný dědic a vposledku kdyby heterosexuálové neměli zapotřebí si tahat kšandy tím, co není jejich zásluha (ve státech, kde je homosexualita dosud kriminalizovaná, se muži pro změnu nadřazují ženám), neredukovali vztah 2 lidí na penis v řiti / mušli (specifikum mužského pohledu) a nevymýšleli si ještě blbosti, že válka pohlaví, nízká (evropská) natalita, zvyšující se rozvodovost heterosexuálů a trend postadolescence je vina homosexuálů... třeba by se neangažovali ani homosexuálové. -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 12:05 (UTC)

Ohledně zrušení sekce s citáty obsahujícími údajnou homofobii - jsem pro. Není prokázáno, že tyto výroky jsou homofobní nebo že jejich původci jsou homofobní, nebo se homofobie dopouštějí a to už z toho principu, že o to, co je nebo není homofobie je spor. Bylo by tedy možné uvést ozdrojovaný citát, že ten či onen člověk kdesi řekl, že jiný člověk se nějakým citátem dopustil homofobie. Např. hypoteticky by časopis Sociologie dnes uveřejnil článek pana Hromady, který uvedl, že pan Halík se dopustil svým výrokem „Homosexuálové jsou ohrožením kontinuity lidského druhu“ homofobie. Není ale možné předjímat, že ten či onen člověk je homofobní a prezentovat to na Wikipedii jako fakt. Navíc, konkrétně na výroku pana Halíka nespatřuji nic homofobního. Je obecně známo, že homosexuálové praktikují např. fisting, tedy zarážení pěsti do konečníku. Např. v Klubu David mají na to speciální Fist room(*) (divím se že zatím nikdo neudělal článek Homosexuální chování, kam by to nejspíše patřilo). Je tedy nabíledni, že se jedná o konstatování faktů, nikoliv o žádnou údajnou homofobii, nebo výrok namířený proti homosexuálům. Nemá zde tedy co pohledávat.--DeeMusil 28. 7. 2008, 10:46 (UTC)

Homofóbie smrdí zkresleným POV, jelikož je používán právě a jen homosexuály, je vytvořen právě a jen homosexuály (zcela jazykově nesprávně) a je velmi účelově používán v jejich propagandě resp. v očerňování a dehonestaci těch, kteří s jejich propagandou nesouhlasí.

Hmm, máte pro tohle zdroj? --Nolanus ✉ C E 28. 7. 2008, 23:22 (UTC)

Nadpis odstavce je : Názory ostatních. Pro svůj názor přeci nepotřebuji zdroj. Ale co se týče zdrojů, ano mám!--DeeMusil 31. 7. 2008, 09:24 (UTC)

Tak nedělejte Zagorku... :))) ...a linkujte, ne? -- Deleatur --89.176.236.238 31. 7. 2008, 17:17 (UTC)

No však dočkejte času jako vegetarián čočky, nemám jen Vás. Mimochodem, časem si posvítím i na ten Fisting.--DeeMusil 31. 7. 2008, 23:35 (UTC)

Posviťte a užijte si to. Doufám jen, že si ostatní na Vás posvítí, že linkujete výzkumy z akademické půdy a to pak od příslušného oboru. Ne že názor teologa Libora Halíka má stejnou výpovědní hodnotu jako názor sexuologa jen proto, že je to Mgr. a Ph.D. (to se české školství nemá čím chlubit)... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 12:11 (UTC)

K větě "Je obecně známo, že homosexuálové praktikují např. fisting, tedy zarážení pěsti do konečníku. Např. v Klubu David mají na to speciální Fist room (divím se že zatím nikdo neudělal článek Homosexuální chování, kam by to nejspíše patřilo). Je tedy nabíledni, že se jedná o konstatování faktů, nikoliv o žádnou údajnou homofobii, nebo výrok namířený proti homosexuálům." musím prohlásit, že jsem gay, nestydím se za to, ale nikdy v životě jsem zarážení pěsti do konečníku aktivně ani pasivně neprovozoval. Tudíž jsou možná dvě vysvětlení. Buď nejsem gay nebo DeeMusil neříká pravdu. Za sebe říkám, že se nejedná o konstatování žádného faktu, ale pouze jedné z mnoha sexuálních praktik, které provozují i heterosexuální páry (doporučuji heslo fisting). --G 28. 7. 2008, 23:54 (UTC)

Argumentovat že fisting není homosexuální praktika, protože to dělají i jiní lidé s úchylným sexuálním CHOVÁNÍM, je zcestné. Fisting (do konečníku) je především spojen s homosexuály ať chcete, nebo nechcete, jednoduše proto, že Pája a Kája nemají vaginu - bezohledu na to, že vy to neprovozujete. Halík také neříkal, že to dělají všichni bez výjimky - jen je to jaksi enormně častější, než u běžné populace.--DeeMusil 31. 7. 2008, 09:24 (UTC)

Cožeto? Když "Pája a Kája nemají vaginu", tak musí dělat fisting? :))) Tady je vidět, jak je logika relativní pojem, pro mě Pája a Kája bez vaginy logicky nemůžou dět jedinou (hetero)sexuální praktiku - vpochvení. Nemluvě o tom, že Pája může být Pavla a Kája Karla, a to jsou vaginy hned dvě... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 31. 7. 2008, 17:30 (UTC)

Jen zopakuji Halíkův výrok: Vážený pane poslanče, paní poslankyně, viděl jste homosexuála při pohlavním styku? Kdybyste to viděl, udělalo by se Vám špatně. Oni běžně olizují řitní otvor, vysávají fekálie, močí na sebe, používají pouta, bití, mrskání, fackování, kapání horkého vosku na kůži, ruku po zápěstí nebo i více zasunují do konečníku. Někdy zasunují malého živého hlodavce do řiti…

Budu-li předpokládat, že je citován Halíkův výrok přesně tak, jak jej dotyčný řekl, je zcela zřejmé, že šlo o záměrné očerňování homosexuálu, o zcela zjevnou snahu podat adresátům citovaného negativní obraz o této skupině.

Proč? Protože všechny zmiňované sexuální praktiky páchají i heterosexuálové. A stejně jako je spousta heterosexuálů, kteří toto nepraktikují, najde se i spousta toto nepraktikujících homosexuálů. Tvrzení, že homosexuálové některé s těchto praktik páchají častěji je imho lživé (s určitostí lze říci jen to, že homosexuálové častěji než heterosexuálové praktikují soulož do konečníku;-). Podle mého se logicky dá předpokládat, že procentuelní zastoupení příznivců těchto praktik bude v obou skupinách víceméně shodné. (Z čehož by se zase zcela logicky dalo odvozovat, že vzhledem k početnosti obou skupin, provozuje tyto praktiky více heterosexuálů, než-li homosexuálů. Ale to už trošku hraničí s demagogií;-) Jedudědek 31. 7. 2008, 10:25 (UTC)

To je dědku zcela mylný předpoklad, že procento bude stejné. Stejně jako je vyšší procento promiskuity u jedinců s homosexuálním CHOVÁNÍM, tak je i vyšší procento těchto praktik právě u této skupiny. Doložím zdrojem... ale až časem do článku Fisting. --DeeMusil 31. 7. 2008, 23:35 (UTC)

Vtip je ovšem v tom, nakolik je vyšší promiskuita vázána na homosexualitu samotnou a nakolik je to vázáno na fakt, že jsou to hned 2 muži místo jednoho a především na společenskou stigmatizaci homosexuality, kdy je pro mnoho homosexuálů přijatelnější série jednonočních zástojů než společná domácnost s mužem. -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 12:22 (UTC)

Velmi důležité poznámky (i k Halíkovi)

1. Heslo je opraveno, doplněny citace, odstraněny nesmysly a neznalosti (například, že homosexualita má etymologicky něco společného s latinským slovem "homo", zatímco je to přísně logický a přesný název z řeckého homós (stejnorodý).

2. Ad Halík: text je odzdrojován na ČT. Nevím, jak jedudědek, ale všichni ostatní vědí, že nikdo na světě by nepřežil (ani heterosexuál, ani homosexuál) zasunutí živého hlodavce do konečníku, informačním zdrojem Halíkových úvah byl v té době populární spam, urbanistická legenda.

Hlodavec nemusí vylézt ušima, jak tu kdosi poznamenal. :c) Ale jistě, něco je urban legend a něco zase není (viz klub David). PS: Kde asi by člověk mohl najít čistě hetero noční klub s podobnou výbavičkou v základní nabídce ?

1) Každý "čistě hetero night club", který nabízí BDSM a fetiš služby (např. "nemocniční sex") bude mít příslušnou výbavu, klidně i místnost; stačí si vygůglit "night club fisting" (jen na českých stránkách) a první to vyplivne heterácký kluby. 2) Rozumí se při předpokladu, že pokud homosexuálů je kolem 4%, není výhodné ještě pro menšinu vyznavačů BDSM mezi nimi provozovat spešl klub (i když i takové jsou). Gay sauna David nemá v základní nabídce jen tu místnost (viz. Služby), ale naopak je z poměru vidět, že většina návštěvníků dává přednost jinému vyžití. 3) Podobně klamavě sugestivní a generalizující výroky nejsou vůbec výsadou homofobů heterosexuálních, ale - světe div se, wikipedisti nikoli (viz. kritizované heslo) - i homosexuálních: tak třeba buzničky.NET, kde mezi spoustou pro heterohomofoba... :))) ...potěšujících postřehů je i perla v podobě úvahy: "Co člověku může nejvíce vrtat hlavou je otázka, proč není dark room na heteráckých diskotékách?" -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 12:57 (UTC)

3. Tato diskuze se všemi omyly, úvahami přínosnými i nesmyslnými, nemá žádný další smysl.--Felipe 31. 7. 2008, 10:44 (UTC)

Aspoň je sranda, no ne? Ne, že bych na tom flamewaru neměl podíl, ale aspoň jsem se snažil nějaké zdroje najít; naivně jsem předpokládal, že „staré vojny“ v kritice POV nebudou předkládat jen vlastní POV, vymlouvaje se na to, že je to diskuse. Prostá diskuse z toho může být do Vánoc a výsledek nula celá nula. Navíc je to v mnoha případech dost suspektní heteroseximus, pokud se má vzít jako relevantní výzkum Halíka, Tollnera a DeeMusila a zahodit názor G, který jediný se tu přiznal k příslušnousti ke komunitě, tudíž bude mít o homosexuálních chování lepší představu, ne? :))) -- Deleatur --89.176.236.238 31. 7. 2008, 17:42 (UTC)

A já s ním souhlasím... :))) Jistěže Halíkův výrok není ani v nejmenším homofobní, ale prostým konstantováním faktu, že kdyby se 4% obyvatel podařilo eliminovat, stoupla by závratně natalita zbylých 96% a historický rekord 10 miliard by zvládla dotáhnout ještě tato generace. Nemám námitky ani proti zamýšlenému heslu o homosexuálních chování, potažmo zasouvání pěsti do řitě. Dokonce bych ani nenamítal, že fisting se ženou je lepší, protože jen s ní lze praktikovat double-fisting - http://en.wikipedia.org/wiki/Fisting . Lze odzdrojovat nějakým pěkným videjkem s Dolly Busterovou, propagátorkou self-fistingu nebo inzerátkem na webu Dominy, přinejhorším (pokud je první i druhé chráněno autorským právem), čerpat z bohaté kolekce na Zvráceném – mezi muži na ženy močícími, kálejícími, plivajícími, fackovacími a za vlasy tahajícími se určitě nějaká ta pěst v něčím otvoru najde. (Zároveň by se tím zpochybnila heterosexuální propaganda, že muž a žena spolu uléhají přirozeným způsobem v období říje.) -- Deleatur --89.176.236.238 29. 7. 2008, 00:01 (UTC)

Už je to měsíc, co DeeMusil sliboval, že si posvítí na homosexuální chování a dodá zdroje k těm nesmyslům, co tu tvrdí, ale jak koukám, kde nic, tu nic. No, ne že by mě překvapovalo… Honza Záruba 31. 8. 2008, 22:59 (UTC)

Dezidor

V akcích Filipa Sklenáře aj. vidím další z pokusů o protlačování jednoho úhlu pohledu a jak ukazují i jeho nedávné urážky, tak opět jeho nezaměnitelným stylem. Články jako homofobie, léčení homosexuality či Gerard van den Aardweg‎ a částečně i homosexualita v současné podobě jsou pak opravdu prezentací názoru z pohledu jedné ideologické skupiny, konkrétně té fandící homosexuálům a jejich poždavkům. Samotný článek homofobie pak působí jako agitka proti kritikům homosexuality a homosexuálních aktivistů. Označování některých kritiků homosexuální lobby za homofobní v dolní části článku je navíc vlasním výzkumem. I samotné označení zaujatého článku za zaujatý vidím jako pozitivní A vysoce žádoucí počin. --Dezidor 3. 8. 2008, 19:25 (UTC)

Filip Sklenář a homosexuální lobby na Hrad! :))) To přece musí být marketingoví géniové, když dokážou zbožtit (copyright "některý kritik homosexuální lobby") něco proti vůli "3/4 národa" (viz. DeeMusil)... :))) (Jednak zdroje ke kontroverznosti citovaných výroků dodány byly, druhak je evidentní, že jakýkoli zdroj kritizující homofobní podtón citovaných výroků bude okamžitě označen za homosexuální propagandu, ať už je to sexuoložka nebo Junior klub KDU-ČSL). -- Deleatur --89.176.236.238 4. 8. 2008, 08:49 (UTC)

Ale jen ať jsou tam názory prohomosexuálních aktivistů uvedeny, ale ne jako hlavní idea článků, ale jako jeden z úhlů pohledu na dané věci, který je vyváženě prezentován s úhlem pohledu opačný a šedou zónou mezi nimi. --Dezidor 4. 8. 2008, 09:12 (UTC)

Jen do toho, sám jsem na tu "šedou zónu" zvědavej, protože ji tu nikde nevidím. (Sám se za "prohomosexuálního aktivistu" označit musím, protože homofobní podtext zmíněných výroků je IMHO evidentní, stejně tak jako snaha odpůrců vytloukat klín klínem tedy homofobii "prohomosexuální propagandou" a "prohomosexuální lobby"; "toleruji homosexuály, ale nikoli homosexuální chování" považuju za pseudotoleranci a oxymorón a vposledku propagaci pseudovědeckých prací a la van den Aardwegova Terapie homosexuality považuju za přímo skandální... a ještě k tomu hrubě zavádějící, protože zmíněný pavědec podobně dokládá, že tradiční rodinu ničí nemanželské heterosexuální soužití, nereprodukční heterosexuální chování a emancipace). -- Deleatur --89.176.236.238 4. 8. 2008, 11:15 (UTC)

Současné aktivity mé stanovisko jen podporují. --Dezidor 5. 8. 2008, 21:18 (UTC)

Co se vám zase nelíbí, Dezidore? Je-li článek o pokusech o léčbu homosexuálů, je jistě vhodné uvést fotografií, oč jde, a že třeba pokus o násilnou hormonální terapii Alana Turinga zabil muže, kterému nikdo zde není hoden zavázat tkaničky... [1] Zdá se mi, že vy dva s Cinikem tvoříte takový zvláštní pár, který přijde, prohlásí něco za něco, aniř to musí zdůvodňovat. Možná by se hodila nějaká šablona třeba PCDG (proti Cinikově a Dezidorově gustu), na které by byl nějaký vhodný veselý křesťanský motiv (například smrtihlav). Tato šablona PCDG by zakrývala celou stránku a nebylo by ji možno nijak odstranit.--Felipe 5. 8. 2008, 21:31 (UTC)

Tentokrát musím být "protihomosexuální"... :))) ...ilustrace hesla Léčení homosexuality pomocí 2 efébů v erotické pozici vč. popisku ("Lze člověka vyléčit z lásky? Tato otázka kromě básníků vzrušuje i některé vědce.") je nevhodná a zavádějící. Takhle si úvahu o "protihomoterapii" může vyzdobit blogger, na Wikipedii myslím toto nepatří. Osobně mi v tom hesle chybělo zpřesnění, že citované zdroje jsou zájmová sdružení; uvedená pak bez výjimky nadto křesťanská. Dále, že některé z nich provázejí kontroverze a skandály. Není třeba ani ironizovat van den Aardwega, nicméně citace jeho názorů jsou na místě jako doklad pozic, z jakých van den Aardweg na homosexualitu pohlíží, protože ne každý předpokládá, že věřící neumí oddělit vědeckou práci od misijní činnosti. (Implikace ať si přebere čtenář, např. pro mě je evidentní, že o "léčení homosexuality" se usiluje především z ideologických důvodů a skandály jsou pro mě dokladem k tvrzení vědeckých skeptiků, že se nejedná o změnu sexuální orientace, ale sexuálního chování... a taky z mého pohledu obecně známé skutečnosti, že spousta homosexuálů je schopna převzít heterosexuální mimikry a nepotřebuje k tomu jakousi léčbu, stačí v horším případě stigmatizace homosexuality, resp. vidina lepšího společenského statutu, v lepším případě touha po vlastním dítěti.) -- Deleatur --89.176.236.238 6. 8. 2008, 12:50 (UTC)

Postscriptum. Na tento názor a příspěvek k tvorbě hesel můžete, Dezidore, zareagovat dalším hledáním špíny, kterou byste ozdobil wikiheslo týkající se mne samotného, jak činíte už takřka pravidelně podle pravidla "mrtvý nepřítel, dobrý nepřítel". Můžete rovněž kontaktovat mne osobně na mailu. Pošlu vám takové Sklenáře diskreditující linky, až vám bude přecházet zrak a orgiastické vlny vzrušení vám budou ježit vlasy po celém těle. Ecce, Wikipedia. --Felipe 5. 8. 2008, 21:45 (UTC)

Elemer

Po přečtení je evidentní, že text článku homofobie fandí homosexuálům a jejich ideovým stoupencům a nesouhlasný postoj s politikou, která jde na ruku homosexuálům, je prezentován jako nějaká negitivní věc. Článek ostuda české Wikipedie. --Elemer 31. 8. 2008, 13:57 (UTC)

Homosexualita není ideologie, aby se jí dalo fandit. Honza Záruba 31. 8. 2008, 14:39 (UTC)

Homosexualita není pouze porucha sexuální orientace, ale i politické téma. V tom článku o tzv. homofobii se jedná právě o útok na tu část politického spektra, která různá "práva" homosexuálů nepodporuje. --Elemer 31. 8. 2008, 15:03 (UTC)

Homosexualita není ani porucha. No nic, vidím, že tahle diskuze by nikam nevedla… :) Honza Záruba 31. 8. 2008, 15:26 (UTC)

Duff

Tento ŽoK bohužel dokládá zaujatost celé české wikipedie. Bohužel se zde nalezá velké množství fundamentalistických katolíků pod vedením Cinika, jenž bojkotují všechny články jenž nesouhlasí s jejich světonázorem. Toto celé heslo se této skupině evidentně nelíbí a proto nechápu co se snaží tímto ŽoKem dokázat. Homofoie je používaný pojem a to že všichni tři v problematické sekci jsou věřící není náhoda. Článek je ozdrojován více než slušně, včetně problematických sekcí. Problém není v článku ale v názorech jistých wikipedistů. --Duff 31. 8. 2008, 21:31 (UTC)

Puppenbenutzer

Stránku sleduju už od sporu Filipe x Cinik, ale až teď po opětovném vložení POV-šablony budu reagovat. Šablona je dle mého celkem opodstatněná, byť z jiného důvodu než Cinik uvádí:

Já nepopírám (ale ani na tom netrvám), že uvedené výroky jsou homofóbní, ale vadí mi výběr těch výroků. Ač je to směsice celkem pestrá, všechny tři výroky jsou nábožensky motivované (stejně jako ilustrační foto článku). Pokud by byli jediní homofóbové z extrémní (a v ČR extrémě malé) křesťanské pravice, tak by bylo vše OK, ale není, protože zmínky o homofóbii ve většinové (v ČR ateistické) společnosti jsou mazány (D-Fense).

Jediným rozumným (=dlouhodobě udržitelným) řešením je dle mého soudu přesun na wikicitáty. --Puppenbenutzer 5. 10. 2008, 01:50 (UTC)

Takže, jestli to chápu správně, začleněním homofobních výroků od těch, kteří nereprezentují náboženské hodnoty, by důvod pro šablonu odpadl?

Uvědomte si také, kdo proti homosexualitě brojí nejvíc – křesťané (a možná někteří radikálové, skinheadi apod. ale ti ne tolik). Nemyslím si tedy, že by to byl záměrný výběr výroků nábožensky založených lidí, ale výběr nejvýznamnějších homofobních výroků, jejichž autoři shodou okolností reprezentují náboženské hodnoty. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:45 (UTC)

Ano, problém by víceméně odpadl. Ale nemluvím za kolegu Cinika. Křesťané homofóbii víceméně "zdědili" ze Starého zákona (Ježíš o homosexualitě neřekl ani slovo) a že to není tak jednoduché snad ilustruje tenhle obrázek kde britská NF (s křesťanstvím toho moc společného nemá) protestuje proti (církevním) sňatkům homosexuálů (tedy ne české "rádobysvatbě"). --Puppenbenutzer 5. 10. 2008, 20:26 (UTC)

S Vámi, ač máte zamítavý názor, se o tom dá alespoň diskutovat. Co se týče nejasného vymezení pojmu, první náznak na zlepšení bych viděl zde. --81.201.48.25 6. 10. 2008, 03:50 (UTC)

Diskuse

Ano, pochopitelně. Honza Záruba 27. 7. 2008, 09:13 (UTC)

Ta verze je špatná, protože hrubě porušuje pravidla wikipedie, minimálně ta o neutrálním úhlu pohledu a o psaní o žijící chlidech. --Cinik 27. 7. 2008, 09:15 (UTC)

Ne, sekci lze upravit i odzdrojovat. Tollnerův výrok je uveden jako homofobní (navzdory opačnému tvrzení uživatele ŠJů) oprávněně. Sugestibilnost páně Cinika není relevantní, podstatné je, že Tollner tvrdil něco, co návrh zákona vůbec neobsahoval ani nebyl jeho účelem se zjevným úmyslem homosexuály dehonestovat, což potvrdil následným zredukováním soužití dvou lidí jen na vlastní prasácké představy. (Až se divím, že něco takového z výroku není zjevné a bylo by přijatelné, kdyby např. zaznělo v diskusi k zákonu pro národnostní menšiny nebo o církvích a náboženských společnostech.) -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 13:45, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Na tom výroku není nic homofóbního. Člověk má jistě právo označit homosexuální jednání za nemravné. Fakt, že mluvil nikoliv o samotném textu zákona, ale o jeho důsledcích a záměrech jeho navrhovatelů, nemá pro tuhle diskusi žádný význam. --Cinik 27. 7. 2008, 11:56 (UTC)

Co řekl Tollner přesně má pro diskusi zcela zásadní význam, naopak pro ni nemají význam ty významy, které se snažíte podsouvat. Tollnerův názor není doložitelný ničím jiným, než jeho vlastními předsudky - ani v zákoně, ani v kampani, ani v diskusi z úst příznivců zákona nezaznělo: "Padněte na kolena a velebte homosexualitu." -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 14:19, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Tollnerovy názory jsou doložitelné jednak jednoduchou logikou, jednak dalším vývojem. --Cinik 27. 7. 2008, 12:25 (UTC)

To nejsou ony důkazy. To jsou pořád jen Vaše názory. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 14:42, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Nicméně názor založený na logických úvahách a předvídání důsledků není iracionální. --Cinik 27. 7. 2008, 12:46 (UTC)

To je příklad logického klamu. Meritum věci je racionalita předpokladu, že heterosexuálové se párují v závislosti na homosexuálním jednání a reálnost důsledku zbožštění zvráceností. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 14:59, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Promiňte, logický klam předvádíte Vy. Meritum věci je racionalita předpokladu, že zákon měl umožnit homosexuálům se před úřady párovat (byl to jeho nevyhnutelný důsledek a zároveň hlavní účel) a pokud jde druhou část věci, jde o přijatelnou hyperbolu - souběžné kampaně mluvily o právech homosexuálů nepochybně se snažily vsugerovat pocit, že homosexuální jednání je normální a nijak nemorální a musí být podporováno (registrovaným partnerstvím). --Cinik 27. 7. 2008, 13:05 (UTC)

Ne, zákon umožnil homosexuálům a lesbám před úřady doložit, v jakém vztahu jsou vůči svému partnerovi nebo partnerce. Toť vše. Zbytek považuju za "antihomosexuální propagandu", protože se celá opírá o to, že "nepochybně", "beze sporu", "určitě", "sugeruje", "naznačuje", "má v úmyslu"... a konkrétní důkaz a odkaz nikde. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 15:12, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Sorry, ale tohle je další logický klam z Vaší strany. Racionální znamená „mající logický základ“, nikoliv „bezpochyby prokázané u každého jednotlivce jako v hrdelním soudním procesu“. --Cinik 27. 7. 2008, 14:25 (UTC)

Právě proto se i na Wikipedii požaduje ověřitelnost, ne? "Racionalita", "logika" a "morálka" jsou evidentně abstraktní pojmy, pod kterými si každý představuje něco jiného, proto je na místě požadovat faktickou verifikaci až z paty vycucaných hypotéz. Nikde jsem nečetl, že by heterosexuál prohlásil: "Nemám / Nechci mít děti, protože je homosexuálové taky nemají." nebo "Chci si zvýšit společenskou prestiž, tak budu *doplňte některé z roztomile opisných slov popisujících anální sex*!" :))) -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 17:01, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Spíš než ty citace mě osobně zarazila, /resp. ji považuju za snadno zpochybnitelnou/ 2. sekce /Posuny významu a související označení/, protože pro posun významu tu prostě nemáme zdroje; definici, resp. posunutí významu, je nutné sehnat někde odjinud. Osobně sem ovšem obdobného názoru, jaký je v textu, ale to je irelevantní. Co se těch výroků týče, nepovažuju za vhodné je paušálně mazat, já si dobře pamatuju, že ty incidenty vyvolaly v médiích docela pozornost, z hlediska českého diskurzu to mělo význam, bylo by ovšem nutné je okomentovat a dát do kontextu. Navíc na Wikipedii skutečně nemůžeme říct, „o tomto nebudeme psát, abysme tomu nedělali reklamu“, to je mimo naše principy, to bysme nemohli psát ani o druhé světové válce. Rovněž já sem názoru, že ony výtoky sou homofobní, neozdrojované je samozřejmě tvrzení, že Jako projev nesnášenlivosti či odporu k homosexualitě bývá, zejména kvůli (ne-)použití slova „prasečiny“, ale jinak je výrok homofobní, nevím jaký jiný by měl homofobní být, když ne tento. --Nolanus ✉ C E 28. 7. 2008, 23:47 (UTC)

Návrhy řešení

Cinik

Zrušit sekci, tak jak je je naprosto nepřijatelná. --Cinik 27. 7. 2008, 09:05 (UTC)

Blbost, jen další z agresivních výpadů jediného morálně čistého editora české Wikipedie proti homosexuálům a vlastně všem nekatolíkům. --G 28. 7. 2008, 23:54 (UTC)

Že Cinik chce zrušit zrovna tu sekci kde nejsou křestani popisováni v tom nejlepším světle (jsou tam citovány jejich výroky), to je mi ale náhoda. --Duff 31. 8. 2008, 21:36 (UTC)

Deleatur

Sekci upravit dle návrhu mého a uživatele Ioannes Pragensis. Osobně se editace bojím, nejsa wikipedista, proto prosím ev. ochotné a zběhlé. (Nevím ani, jakým způsobem se dosahuje NPOV, ale domníval jsem se, že přidáváním názorů a editací příslušných hesel; co vidím v historii a diskusi k hesle Homofobie, aktivity uživatele Cinik se omezují na mazání a šíření konspiračních teorií o "homosexuální lobby" a "homosexuální propagandě". Např. nevidím jediný důvod, proč by nemohl sám zeditovat nebo přidat upozornění, že pojem získal silně pejorativní nádech a může popisovat i postoj nesměřující ke kriminalizaci nebo diskriminaci homosexuálů - příkladem může být právě jeho (Cinikův) výrok: "Homosexualita je nemorální." -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 13:57, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Souhlasím. --Ragimiri 27. 7. 2008, 12:17 (UTC)

Ale Tollner neřekl nic jiného, než že homosexuální jednání je nemorální a nemá se podporovat. Což říkám i já. Byl bych velice rád, kdyby kolega Deleatur nelhal o mých výrocích. Neřekl jsem homosexualita je nemorální, protože to je nesmysl, řekl jsem, že homosexuální jednání je nemorální! --Cinik 27. 7. 2008, 12:28 (UTC)

To je dědictví křesťanského pokrytectví (jehož výtečnou ilustrací je tolik kritizovaný článek z KatolikRevue, ačkoli cituje názory Alfonse Marii z Liguori), na které zásadně nereflektuju a navíc ho považuju za zjevný nesmysl - člověk nemůže být homosexuál, aniž by se jako homosexuál projevil (pokud hodlá pan Cinik pro změnu bazírovat na slově "jednání", pak předesílám, že to už považuju za slovíčkaření). -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 14:39, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Zapomněl jsem dodat, že samozřejmě i "korektní znění" výroku považuju za projev homofobie. Mj. proto, že si dotyčný osobuje právo vyjadřovat se k Vašemu soukromí, ačkoli by obráceným jednáním byl nanejvýš pobouřen. -- Deleatur - -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 15:07, 27 červenec 2008 (CE(S)T) Jistě by to ale netituloval jako heterofobii, ale jako zvrácený pohled na svět. :o) --Cinik 27. 7. 2008, 13:14 (UTC) - Technicky by to heterofobie byla, resp. zastřešující termín pro podmnožinu "nereproduktofobie"; samozřejmě jsme neměl na mysli, snadno odstřelitelnou inverzi, ale výrok typu: "Fajn, vyřídili jsme homosexuální jednání. Teď se podíváme na bezdětná manželství nebo manželství jen s jedním dítětem. Co to je? To je nepřijatelná apotéza sexu jenom pro zábavu a jiných zvráceností. Přece není normální, aby lidi spolu žili a neměli žádné dítě nebo si neuměli spočítat, že 1 dítě mínus 2 rodiče je -1 člověk. Pokud je jeden z partnerů nevyléčitelně neplodný, nikdo mu nebrání, aby žil v nějakém vztahu, ale manželství je instituce na plození dětí; stát nemá důvod podporovat a potažmo propagovat bezdětná nebo podprodukční manželství, protože společnosti nepřinášejí nic nebo jen málo." (Fuj, co?) -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 16:27, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

To není slovíčkaření. Pochopitelně jednáním se nemyslí jakékoliv jednání, ale konkrétně řekněme, realizace pohlavního styku mezi osobami stejného pohlaví (mělo by to být popsáno přesněji, ale zabralo by to mnoho místa). Rozdíl mezi odsuzováním homosexuálního jednání a homosexuality (tj. určitého nezaviněného stavu osobnosti) je rozdíl mezi homofóbií a zcela legitimním přístupem k problému, který nemá s homofóbií nic společného. --Cinik 27. 7. 2008, 12:44 (UTC)

To je další příklad Vašeho dvojího metru. Pokud bazírujete na doslovné citaci, pak mi najděte v Zákoně o registrovaném partnerství tu část, která zmiňuje realizaci pohlavního styku. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 15:07, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

K tomu to logicky směřuje - jeho účelem bylo umožnit homosexuálům uzavírat před úřady svazky podobné manželství. Manželství z hlediska tradičního podání má umožnit založení rodiny a plození dětí. A sexuální styk se v něm odehrává. Zjevným úmyslem homosexuálů bylo mít něco podobného. Samozřejmě, plození dětí v něm nedosáhnou, ale všechno ostatní ano. Je tam logický důsledek i úmysl. Se situací záměny slov homosexualita x homosexuální jendání nemá tato situace nic společného. --Cinik 27. 7. 2008, 13:12 (UTC)

Znovu můžu kličkovat po Vašem způsobu a zeptat se, proč je toto logické, když v zákoně o rodině určitě není vymezeno, že se souloží a občas plodí. Pokud odpadá plození, logicky odpadá i sex... :))) Ale to opravdu není smyslem zákona, ani nepovažuju za slušné to rozebírat... protože ani v případě heterosexuálů se nevede veřejná diskuse o morálnosti orálního nebo análního sexu, sexu v době menstruace nebo po ženině menopauze, případě vůbec o sexuálním životě seniorů. -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 15:39, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Deleatur podruhé

No, diskuse se zvrhla... :))) ...tak pro přehlednost přidávám ještě formulaci z en.hesla: "The usage of the word homophobia in its modern form is controversial as it may be used pejoratively against those with differing debatable value positions." odzdrojovaný http://www.springerlink.com/content/n0264m864t146585/ - dá se to buď zapracovat takto stručně, nebo část "Společensko-politické odsudky homofobie" přejmenovat na "Společensko-politické postoje k homofobii" a do kontrastu k výroku Coretty Scott Kingové přeložit celý výtah na zmíněném linku. (Tím by se zabily 2 mouchy jednou ranou a nemusela se vracet ani šablona "Celkově zpochybněno".) -- Deleatur -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 17:28, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Podporuji tenhle návrh. --G 28. 7. 2008, 23:54 (UTC)

Našel jsem ještě hezký zdroj k definici: "[Homofobii] lze definovat jako iracionální strach a odpor vůči homosexualitě a lesbicky, homosexuálně, bisexuálně a transsexuálně orientovaným osobám, založený na předsudcích podobných rasismu, xenofobii, antisemitismu a sexismu"... a k tomu zpřesnění: "[Homofobie se] projevuje v soukromé i veřejné oblasti různými způsoby, jako jsou nenávistné výroky a vybízení k diskriminaci, zesměšňování, slovní, psychické a fyzické násilí i pronásledování a vraždy, diskriminace v podobě porušování zásady rovnosti, neoprávněné a bezdůvodné omezování práv často odůvodňované zachováním veřejného pořádku, náboženskou svobodou a právem na námitku z důvodu svědomí." - http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2006-0018+0+DOC+XML+V0//CS -- Deleatur --89.176.236.238 29. 7. 2008, 10:19 (UTC)

Jednoznačně pro. Mimochodem, pokud by se tam objevila zmínka o tom, že bývá užíváno pejorativně, pak zde je jedna zvláštní kategorie...--DeeMusil 5. 10. 2008, 23:10 (UTC)

ŠJů

Navrhuji doporučit Cinikovi, aby respektoval převažující názor a zdržel se vkládání zpochybňujících šablon, odstraňování textu z článku a dalších podobných kontroverzních kroků. Pokud chce on nebo kdokoliv jiný článek zdokonalit, ať tak činí zejména přidáváním relevantních informací, ozdrojovaných POV, která jsou v článku nedostatečně doložena atd. Pokud Cinik nebude domluvu a převažující názor respektovat, tak přikročit k ochranným opatřením (např. zablokování). --ŠJů 27. 7. 2008, 17:51 (UTC)

Vřele souhlasím, připojil bych i osobní doušku o poslání C. do p., ale nechci být sprostý. ;-) --G 28. 7. 2008, 23:54 (UTC)

Cé nebo Gé ? nějak špatně vidím. Už Vás někdo napomenul za sprostý osobní útok? Hlavně neříkejte, že jste chtěl poslat Cecílii do podkroví.--DeeMusil 5. 10. 2008, 23:15 (UTC)

Doporučení neodstraňovat bezdůvodně relevantní části textu by samozřejmě mělo platit i pro opačnou názorovou stranu, například Felipeho. Například odstranění citace Udo Rauchfleische (na článek K problému homofobie), který polemizuje se zařazením mezi fobie ani mezi psychické poruchy, nebo odstranění zmínky o tom, že slovo homofobie mělo původně také jiný význam, který narozdíl od nynějšího významu byl v souladu s pravidly kultivované slovotvorby, tedy strach z lidí, by také neměl v pasáži o proměnách významu slova chybět. --ŠJů 31. 7. 2008, 14:28 (UTC)

Výborně, ŠJů,

1. tak si prosím najdi funkční link! Já tvého UDA nevygooglil. :) 2. svou "kultivovanou slovotvorbu" sis vymyslel. Nic takového neexistuje. Směšování latiny s řečtinou se sice tu a tam vyskytuje (ve scholastice), ale není to norma. Strach z lidí je antropofobie. (Antropós, člověk..) Předpona homo (z řeckého homós) znamená stejnorodost. Homogenní NEZNAMENÁ "s lidskými geny", ale stejnorodé? Chápem? 2.1 Současná lingvistika vůbec nic podobného nezná, nesleduje, co by mělo být, ale co je.

Přeji pěkný den.--Felipe 31. 7. 2008, 14:39 (UTC)

1. To, že nějaký zdroj přestal být dostupný na jedné internetové adrese on-line, neznamená, že nikdy neexistoval, ba dokonce ani to, že není nyní nikde dostupný. Zdrojem může být cokoliv, co bylo alespoň jednou zveřejněno, nikoliv jen to, co je zveřejňováno stále a dosud. Onen odkaz obsahoval jméno autora a název článku, což je v tomto případě dost nejen na to, aby byl jasně identifikovatelný, ale dokonce i na to, aby se dal nalézt na jiných adresách. Ale původní adresu zveřejnění samozřejmě není přípustné z odkazu na zdroj mazat ani v případě, když by už nyní nebyla funkční. To spíš by bylo potřebné něco udělat s těmi pseudoodkazy, které obsahují jen URL adresu, ale žádné údaje o dokumentu, který na té adrese je. A „Udo“ rozhodně není můj a zrovna jeho článek patří z odkazovaných zdrojů k těm, které jsou nejvíc k věci a ne nevýznamné.

2. Slova „kultivovaná slovotvorba“ jsem sice v oné větě spojil do sousloví já o své vůli, ale dá se doložit, že každé z těch slov samo o sobě („kultivovaný“ i „slovotvorba“) svůj význam má. Tento způsob jejich spojení dává dohromady význam, který je dán průnikem obou významů – tak se jazyk používá, že se ze známých slov vytvářejí originální věty. Tou nekultivovaností jsem v tomto případě nemyslel míchání jazykových prvků (kořenů) z různých jazyků, ale to, když části složeného slova nezastupují svůj vlastní význam, ale význam jiné složeniny, z níž byly vytrženy. Příklady: „automobil“ je korektně utvořené slovo (doslova přeložitelné jako „samohyb“, „autobus“ je z etymologického hlediska nelogický slepenec (byť jinak je to v češtině slovo úspěšné, vžité a bezproblémové). V doslovném překladu by „homosexualita“ znamenala „stejnopohlavnost“ (nikoliv zaměření na osoby stejného pohlaví) a „homofobie“ zase „strach ze stejného“. Slovo, které vzniklo nějakým logickým způsobem, je o něco odolnější proti erozím a posunům významu, protože jeho význam je vyjádřen nejen jazykovým územ, ale i kotven významem částí, z nichž je složeno.

Neodvážil bych se takto paušálně tvrdit, že současná lingvistika něco nezná a nesleduje. Nepochybně je nemálo lingvistů, kteří se zabývají etymologií, rozlišují různé způsoby odvozování slov, a nepochybně jsou lingvisté, kteří rozlišují různé úrovně jazykové kultury.

3. Jestli sis nevšiml, tak ten původní význam slova "homofobie" byl rovněž doložen zdrojem (a mohu odpřísáhnout, že jsem ho do Psychologického slovníku Pavla a Heleny Hartlových vydaného Portálem neprosadil já ani jsem neloboval za to, aby tam byl uveden jako první). To, že pro tentýž význam lze nalézt nějaká synonyma, jej nepopírá. Smiř se s tím, že některá slova mají více významů a některé významy lze vyjádřit více různými slovy. (Nerad bych se pouštěl do spekulací, zda je náhoda, že „člověk“ se v latině řekne stejně jako „stejný, rovný“ v řečtině: mohlo by to souviset s tím, že člověk je ten, kdo je „stejný jako já“, ale asi to takto nesouvisí.) Jinak samozřejmě díky za spolupráci na tvorbě článků. --ŠJů 1. 8. 2008, 00:57 (UTC)

To Felipe: Jen poznámka na okraj. V lékařství je naprosto běžné spojování původně řeckých a latinských základů slov do novotvarů. Např. u slova patro (lat. palatum) s řeckými slovy. Takže vůbec ne jenom scholastika.
Ještě k homofobii [2]. --Kacir 1. 8. 2008, 01:22 (UTC)

Limojoe

Snažil jsem se dohledat na webu odborné (či alespoň přehledové) publikace, které by se daly v článku použít pro lepší vymezení. Ostatně, tuším, ani jedna z nich nepoužívá k ilustraci konkrétních výroků žijících osob. Osobně bych se sekci s výroky snažil spíše vyhnout, neb v papírové encyklopedii by se patrně nevyskytly, a taktéž jejich vyhodnocení vypadá jako vlastní výzkum, nadto jako vždy je jejich použití problematické, neb jde o žijící osoby. --Limojoe 29. 7. 2008, 06:57 (UTC)

Felipe (o Halíkovi)

Doplnil jsem odkaz na Halíkův výrok v pořadu ČT1, kde jej za šikanu homosexuálů označuje mj. sexuoložka.

DeeMusil

Je třeba přidat a ozdrojovat část kde někdo označuje výroky citovaných za homofobii. To kde to řekli nebo kde na to vede odkaz je irelevantní, protože to že si o tom myslíme nebo nemyslíme, že je to homofobie, je pouze náš názor. Pokud takové nejsme schopni nalézt, je třeba citáty odstranit jako porušující pravidla W, tedy dehonestace žijících lidí. Zdroje by měly být nestranné, tedy z akademické půdy, nikoliv z webu LGBT.

Vím, že flamewaru už bylo dost, ale i tak mi to nedá, abych ještě nepřitvrdil a označil tento požadavek za drzost, pokud jste "nestranný akademický zdroj" k vlastnímu POV u hesla Léčení homosexuality nepovažoval za nutný a místo toho tam propašoval názory - mírně řečeno - zájmových uskupení jako českou pobočku mezinárodní náboženské organizace EXODUS nebo nadace International Healing Foundation, od níž se distancuje i asociace NARTH sama o sobě kontroverzní. Mám-li vzít v potaz, že liberální hnutí je politikum, co je pak skupina, která se snaží vědu indoktrinovat středověkými praktikami a la "věř a víra tvá tě uzdraví, halelujááá"? :))) -- Deleatur --89.176.236.238 2. 8. 2008, 14:14 (UTC)

Hele, Dele, je to tak: je-li v článku homo propaganda, nevidím důvod se tam nezmínit v zájmu vyváženosti i od protinázoru stejného kalibru. Tedy cituje-li se Hromada, proč nepřidat i citát jeho odpůrců. Netvrdím ale, že je to doporučená praktika. Oba citáty by bylo lépe škrtnout a řídit se dle NPOV. To by byl ale řev, kdybych tímto způsobem vykiloval polovinu článku (který je zrovna pro-homosexuální propagandou), že ?--DeeMusil 3. 8. 2008, 21:28 (UTC)

To je podivuhodná zkratka... :))) Nějak se mi nezdá, že by heslo "Léčba homosexuality" (jak zněl podle historie původní název) založil "homosexuální aktivista"... :))) Klidně si to vykillujte, z diskuse je evidentní, že NPOV dosáhnout nelze, protože za zaujatý názor se označuje jakákoli opozice a je jedno, zda pochází od laiků, politických aktivistů, vědců nebo těch, kteří si pletou lékařskou praxi s misijní činností. Tedy opět – zájemci o problematiku ať si přečtou anglická hesla, která jsou paradoxně mnohem méně amerikanizovaná v tom smyslu, že předpokládají sekularizovaného čtenáře. Takové (české) heslo o van den Aardwegovi v původní podobě bych bez váhání nominoval nikoli na Zlatý, ale přímo Diamantový bludný balvan. Ještě by to chtělo, aby tu někdo namítal, že tvrzení a la "termín ‚striktní kreacionismus‘ se někdy používá pro nábožensky motivované odmítání teorie evoluce" nebo "nehledě k těmto do očí bijícím zneužitím, budí dnes představa cílevědomého šlechtění lidského genofondu značné pochybnosti" jsou hrubým porušením NPOV jakožto sekulární propaganda sekulatrizační lobby... :))) – Deleatur --89.176.236.238 4. 8. 2008, 10:50 (UTC)

To druhé samozřejmě jako liberální propagandu humanistické lobby. -- Deleatur --89.176.236.238 4. 8. 2008, 11:50 (UTC)

To jsou vskutku ... značně ujeté argumenty, které jsou mimo jiné off topic - tedy česky mimo mísu.--DeeMusil 5. 10. 2008, 23:24 (UTC)

Máme nějaké pravidlo, podle kterého nestranné jsou jen a pouze zdroje z akademické půdy? Znamená to, že třeba i jakýkoliv blábol, který se někomu podaří přednést na akademické půdě, je nestranným zdrojem, zatímco jakákoliv jiná média, politické instituce jako třeba Evropský parlament, knihy, významné organizace atd. nemohou být považovány za zdroj? A pokud na akademické půdě je odborný spor, tak která strana sporu je akademicky nestranná? :-) Krom toho nestrannost článku na Wikipedii rozhodně neznamená, že v článcích budou citovány jen nestranné zdroje. Pokud žádný nestranný (nábožensky nezaujatý) zdroj netvrdí, že Bůh existuje, tak to přece neznamená, že kvůli tomu smažeme heslo Bůh a všechny zdroje v něm. Pokud homofobie je pojem, který má kořeny v homosexuálním hnutí, tak pochopitelně zdroje spojené s tímto hnutím nelze opomenout.

Při zdrojování je nutno akceptovat i nutnou míru logických dedukcí. Když uvedu o něco zjednodušený příklad: pokud budeme mít relevantní zdroj, který definuje homofoba jako toho, kdo vyjadřuje nenávist k homosexuálům, a druhý relevantní zdroj, který bude citovat výrok pana A. B.: „Nenávidím homosexuály“, potřebujeme ještě třetí zdroj, který přímo řekne „A. B. je homofob“, anebo je to dostatečně doloženo těmito dvěma zdroji? Nebo je takový vývod „pouze náš názor“? Podle mne lze objektivně posuzovat, zda ony výroky zjevně spadají do ozdrojované definice homofobie, aniž by k tomu nutně byl potřeba další zdroj, který přímo řekne: výrok pana X. Y. ze dne XXX byl homofobní". Dotaženo ad absurdum, to už bychom rovnou mohli požadovat nezávislý zdroj, který řekne: „Výrok pana X. Y. ze dne XXX patří do článku Homofobie na české verzi Wikipedie.“ --ŠJů 1. 8. 2008, 01:29 (UTC)

ŠJů: To, co tvrdíte, je hloupost. Toto jistě lze tvrdit v matematice či matematicky jasných situacích, ale homofobie je nadávka, která nemá ani orientační vymezení. Tam je naopak onen dle Vás nepotřebný zdroj naprosto nezbytný, stejně jako v biologii je nezbytné uvádět u složitějších skupin, podle jakého systému je organismus zařazen. --Cinik 1. 8. 2008, 05:43 (UTC)

Cinik: nemá ani orientační vymezení? Nebo má vymezení nejen orientační, ale třeba i poměrně přesné, ale vy ho odmítáte brát na vědomí? Chápu a respektuji, že s používáním toho slova nesouhlasíte, ale tím nezměníte, že to slovo se používá a má obecně známý význam, který sice nemá hranice úplně ostré, ale přece je definovaný dost přesně na to, aby bylo možno objektivně spolehlivě posoudit, nakolik do něj spadají například citované výroky oněch pánů. Jestli slovo "homofob" či "homofobie" někomu vyznívá jako nadávka, tak to je do značné míry jeho osobní problém a záležitost společensky uznávaných hodnot, stejně jako to, jestli někdo považuje za nadávky třeba slova nacista, komunista, kapitalista, homosexuál… Nepochybné je, že slovo, které je klíčovým termínem v usnesení Evropského parlamentu, nebude asi jen tak nějaká obyčejná vulgární nadávka bez obsahu. --ŠJů 1. 8. 2008, 07:10 (UTC)

Až se dohádáte, přečtěte si pravidla NPOV. Mimochodem... EP mi nepřipadá nestranný, vzhledem k jeho orientaci na levicový byrokratismus. :C)--DeeMusil 3. 8. 2008, 21:32 (UTC)

Vtip je v tom, že i dehonestace označením za "levicové" se míjí účinkem a zvláště problematika společenské akceptace homosexuality a homosexuálních vztahů ukazuje, že sociálně inženýrské a kolektivistické tendence má jak levice, tak i pravice. -- Deleatur --89.176.236.238 4. 8. 2008, 11:01 (UTC)

To mi nepřijde ani trochu vtipné. --DeeMusil 5. 10. 2008, 23:36 (UTC)

Pro ŠJů: Vzhledem k tomu, že je spor o definici homofobie, pak bych používání výhradně citátů typu "pan A řekl o výroku pana B, že jde o homofobii" jen doporučil. Takto je jasně určen autor tohoto označení. Jinými postupy se dostaneme do POV roviny, kdy Wikipedie anonymně označuje cosi za homofobii. Dobré by bylo najít k němu do páru nějaký, kde "pan C popírá, že by výrok pana B byl homofobní".--DeeMusil 5. 10. 2008, 23:36 (UTC)

Je vcelku logické, že otázku zařazení nebo nezařazení určitého fenoménu pod pojem „homofobie“ lze posuzovat pouze z hlediska těch diskursů, které vůbec nějaký pojem „homofobie“ používají. Přičemž výchozí by asi mělo být to vymezení, které je nejběžnější, v čemž, myslím, zásadní rozdíly nejsou. Přišel-li by veřejný aspoň malinko významný zdroj s nějakým pravicově-konzervativním vymezením pojmu homofobie a jmenoval-li by nějaké příklady, co podle něj je homofobní a co už není, určitě by to mělo být v článku (také) uvedeno. Prozatím ale vidím na scéně jen na jedné straně ty, kdo nějaký pojem homofobie ve vcelku jednotném vymezení používají (a to i v nepochybně významných zdrojích, jakými jsou klíčové oficiální dokumenty) a na druhé straně ty, kdo ani tak nepolemizují s jeho věcným vymezením, jako spíše se jím cítí být diskreditováni. Podobný problém by ovšem mohl nastat u mnoha článků, například tunelování. --ŠJů 6. 10. 2008, 13:06 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.