Diskuse ke kategorii:Křesťanští náboženští vůdci

Nebyl by lepší název Křesťanští náboženští vůdci, stejně jako anglické iw? Tenhle je dost nejednoznačný. -- Mercy (☎|✍) 6. 6. 2009, 16:21 (UTC)

Nikoliv, anglický název je podle mne hloupý a v češtině by nedával smysl. Koneckonců, není náhodou, že ho na bulharské wikipedii nenásledují. Jaký je rozdíl mezi křesťanským náboženským vůdcem a křesťanským vůdcem? Křesťanství je přece náboženství. --Cinik 6. 6. 2009, 16:25 (UTC)

Slovo vůdce nezní v češtině dobře, jsem pro debatu nad názvem – nikdy bych třeba nenapsal, že ten a ten biskup je křesťanským vůdcem. Jirka O. 6. 6. 2009, 16:41 (UTC)

Já se třeba obávám, že nějakému inkluzionistovi to zase nedojde a bude sem strkat všechny "vůdčí osobnosti" jenom díky tomu, že byly křesťany. V tuto chvíli mně napadají jen názvy jako "představitelé křesťanské církve" a podobné. Ještě si to asi nechám projít hlavou. -- Mercy (☎|✍) 6. 6. 2009, 16:44 (UTC)

Nemyslím, že by byl v češtině se slovem vůdce problém. Já ho tedy rozhodně nemám. Skauti a křesťané taky ne. Jinak biskupové i kněží se často titulují jako "duchovní vůdce". Jinak obsah je vymezen v kategorii. --Cinik 6. 6. 2009, 18:35 (UTC)

Jenže třeba při pohledu do doby před dvěma sty lety a dále do minulosti, tak by se do kategorie „Křesťanští vůdci“ hodili snad úplně všichni evropští (jakýkoliv) vůdci, počínaje králi a konče třeba vůdci nějakých selských vzpour, protože křesťany v Evropě byli (až na Židy) úplně všichni. Podporuji proto pro nějaké lepší vymezení; duchovní vůdce je zaběhlé sousloví, byl bych tedy eventuálně pro něj. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 6. 2009, 18:43 (UTC)

Křesťanští duchovní vůdci mi zní jako nejlepší návrh. -- Mercy (☎|✍) 6. 6. 2009, 18:47 (UTC)

Kategorie má sloužit k tomu, čím je vymezena. Duchovní vůdce je naprostá pitomost - Buchanan např. není duchovní vůdce. Podstatné je, aby zahrnuté osobnosti byly vůdci skupin křesťansky vymezených - Buchanan je například vůdčí osobnost a mluvčí katolických, či ještě spíše křesťanských konzervativců (na politickém poli) a případně i tradicionalistů (na církevním poli). že byl někjdo panovník-křesťan v křesťanské zemi, samo o sobě+ nestačí. --Cinik 6. 6. 2009, 18:51 (UTC)

Anglický panovník je ze svého titulu také hlavou církve, stejně jako byl byzantský císař, tedy jedná se o křesťanské vůdce – vůdce křesťanů v křesťanské zemi. Pojem „křesťanský vůdce“ může znamenat: vůdce, jenž je křesťan (a vede třeba buddhisty), vůdce, jenž vede křesťany (a sám je třeba buddhistou), osoba, jenž nějakým způsobem stojí v čele křesťanství (zjednodušeně řečeno, třeba papež) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 6. 2009, 18:58 (UTC)

Zkrátka tento název kategorie je příliš obecný, vágní a zařadit lze do ní lecos. A na tom nenápadná definice v kategorii, kam se třeba dotyčný, který ji bude umisťovat do článků, ani nemusí podívat, nic nezmění. Musí se prostě lépe jmenovat, aby sám její název byl definicí أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 6. 2009, 19:00 (UTC)

U panovníků, kteří jsou zároveň hlavou církve souhlasím, že sem patří (minimálně pakliže tuto funkci nedelegují). Náyev kategorie je v pořádku, lepší se sehnat nedá, pokud nemá být souvětím. Definice v kategorii je zcela dostatečná. Popisovaný problém má mnoho dalších kategorií a nikdo je tam neřeší a nechce nesmyslné přejmenování. Často si dokonce vystačíme s územ, bez uvedení definice v kategorii. --Cinik 6. 6. 2009, 19:06 (UTC)

Název kategorie je pěkný, ale nevýstižný (nebo výstižný jen pro někoho) a potom co s ní, když bude nepraktická. Uvedl jsem tři definice, které když někdo bude splňovat, může být označen pojmem „křesťanský vůdce“. Uvedu ještě jeden příklad, který mě opravdu zaujal: Bude tam moci vůdce křížové výpravy? Kruciáta, zaležitost nad míru křesťanská a zároveň světská; vezměme si hned tu první – budeme do té kategorie řadit všechnu tu neskutečně pestrou směsku lidí, kteří ji vedli nebo ne? Nebo tam budeme řadit jenom ty, kteří ji vedli z hlubokého přesvědčení, a ty, kteří si chtěli jen něco urvat pro sebe ne? Když tam budeme řadit všechny, objeví se tam křesťané příkladní i velmi pochybní. Pokud se budou filtrovat, tak jak? Podle svých skutků, nebo podle stavu (papežský legát (který byl u každé kruciáty) na kategorii nárok mít bude a světský vůdce ne?)?

Nevím, proč by kategorie měla být nějakým extrémním souvětím, spíš bych to viděl na přidání jednoho, maximálně dvou slov, která ty křesťanské vůdce postaví do konkrétnějšího světla. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 6. 2009, 19:45 (UTC)

Souhlasím s Emírem, že takto je ta kategorie dost rozplizlá a že když se posuneme o dvě stě a víc let dozadu v evropských dějinách, tak budeme mít velké potíže rozlišit, který vůdce je a který není "křesťanský", protože náboženství a politika byly téměř k nerozmotání propojeny. Možná by této diskusi pomohlo, kdyby se někdo pokusil podat přesnou definici lidí a podkategorií, kteří by v této kategorii měli být řazeni. Pokud bychom se na definici shodli, tak by jednak název kategorie nebyl až tak podstatný a jednak by se vymýšlel lépe.--Ioannes Pragensis 7. 6. 2009, 06:09 (UTC)

Me se libi ta prvni alternativa, Křesťanští náboženští vůdci. K Cinikovu 'Jaký je rozdíl mezi křesťanským náboženským vůdcem a křesťanským vůdcem?': Prave ve zdurazneni one oblasti, ve ktere je dany clovek vudcem. Jak vidno, bez rozliseni to neni zrejme.

Mimochodem, k tomu "vudci": v nekterych (ceskych) krestanskych kruzich se pouziva termin "vedouci", prislo by vam to lepsi? Irwing 7. 6. 2009, 13:38 (UTC)

To zdůraznění ale neodpovídá obsahu a to dokonce ani v angličtině. Nehledě k tomu, že z hlediska jazyka jde o otřesné spojení. --Cinik 7. 6. 2009, 16:04 (UTC)

Podle mne nic lepšího, než nahoře navrhoval Mercy, nevymyslíme, napadá mne ještě varianta Duchovní vůdci křesťanství, která zní trochu líp česky. Jirka O. 7. 6. 2009, 16:29 (UTC)

Jenže ani jedno z toho neodpovídá obsahu kategorie a to ani v angličtině! --Cinik 7. 6. 2009, 17:57 (UTC)

Jenže x-lidí zde vyjádřilo své pochybnosti, takže myslím, že bys to měl respektovat. Jirka O. 7. 6. 2009, 18:00 (UTC)

Je dost obtížné respektovat oponenty, kteří zjevně nerozumí tomu, o čem píší, a přesto se ani neobtěžují zamyslet nad tím, co tvrdí druhá strana (Bůh ví, jestli to vůbec čtou - z jejich reakcí se to nedá poznat, prostě pořád opakují stejný nesmysl). Veškeré návrhy, které zde padly jsou nesmyslné, protože jsou užší, než je skutečný záběr kategorie - zde i na en. Buchanan zjevně není žádný duchovní vůdce ani náboženský vůdce (minimálně v obvyklém slova smyslu). Je ideologem politického a společenského proudu, který má původ v křesťanství. Přitom užší jméno, než je skutečný obsdah, je nepochybně mnohem větší problém, než jméno širší - těch tu máme spousty a nikomu to nevadí. --Cinik 7. 6. 2009, 18:12 (UTC)

A je tedy Buchanan křesťanský vůdce? Uvědom si, že české slovo vůdce a anglické Leader nejsou plně konvertibilní – zatímco anglický výraz je plně významově neutrální, o českém slově vůdce se to říct nedá. Je snad Klaus český vůdce? Nebo kardinál Vlk křesťanský vůdce? Jirka O. 7. 6. 2009, 18:17 (UTC)

Mozna je chyba, snazit se Buchanana a Vlka strcit do stejne kategorie. Zuzeni na dve, ktera by odlisila nabozenstvi a politiku (s tim, ze by nekteri mohli byt v obou) by mozna bylo lepsi.... Irwing 8. 6. 2009, 06:57 (UTC)

To je varianta, kterou komunita zamítla smazáním kategorie Křesťanští politici. --Cinik 8. 6. 2009, 06:59 (UTC)

Obávám se, že naprosto nesdílím tvůj názor na slovo vůdce. Podle mně je rovněž neutrální, jeho případné špatné vnímání plyne spíše z českého švejkovství a nenávisti (určitých vrstev) k vůdcovství obecně, nikoliv ze samého slova. Vlk je nepochybně křesťanský vůdce. Otázku Klause nevím, proč řešit. --Cinik 7. 6. 2009, 18:21 (UTC)

Jinak Buchanan samozřejmě rovněž je křesťanský vůdce, z důvodů, které jsem uvedl výše, čteš vůbec, co píšu? Já se na to můžu vykašlat. --Cinik 7. 6. 2009, 18:26 (UTC)

Za Švejka se nepokládám, jestli půjdeme s redakcí zase na oběd s biskupem Malým, zeptám se ho, zda je křesťanský vůdce, ok? Ale vážně: název je divný, a cítí to tak více lidí, neměl bys být tak alergický na jakékoli námitky a do shrnutí psát spíš "odpověď" než "reakce". Normálně se bavíme. Jirka O. 7. 6. 2009, 18:31 (UTC)

Já snad za nekompetentního považován nebudu, ale bez mučení se přiznám, že když sem na kategorii poprvé narazil, sám jsem si říkal, co se tím přesně myslí. Nicméně mám za to, že na názvu ani tak nezáleží, pokud bude patřičná definice v kategorii napsaná. Co se mi ale nelíbí je, že podkategorií jsou všeobecně "křesťanští teologové"... Někteří by mezi ty vůdce skutečně patřili, ale mnoho dalších nějak výraznější ve společenských ohledech nejsou a známí jsou v podstatě jen v teologických kruzích. Z toho důvodu se mi víc líbí řešení enwiki, kde je to dáno jako "see also", ale ne rovnou do podkategorie. Co tady zase chybí je kategorie papežů imho, z těch teologů bych tady viděl z katolického prostředí "učitele církve" a "církevní Otce". Nicméně myslím, že by to chtělo trochu více vyjasnit, koho vlastně do kategorie chceme přesně řadit, abychom mohli mluvit o patřičném názvu. Já ze současné definice úplně moudrý nejsem. Anglická mi přijde lepší.--bab_dz 7. 6. 2009, 22:18 (UTC)