Diskuse k Wikipedii:Aktuality

Podstata[editovat zdroj]

Pokračování diskuse z Diskuse:Aktuality#Zdroje, tentokrát strukturovaně.

Obsah aktualit[editovat zdroj]

tj. co do aktualit patří

Tohle je na dlouhou diskusi a proto mé nápady zde rozhodně nejsou definitivní. Osobně bych třeba rád viděl více aktualit z vědy a techniky, případně kultury (upozornění na zajímavý koncert skupiny, ke které máme, nebo bychom docela určitě měli mít článek, se mi zdá pěkný nápad). Souhlasím s tím, že by tu měly být zprávy ze sportu, i když si nejsem zcela jistý, zda třeba výsledky zápasů fotbalové ligy je to pravé ořechové - proti tomu ale brojit nebudu, pokud to nezačne komplikovat život ostatním zprávám. Co se týče zpráv ze světa, měli bychom mít zprávy o větších přírodních katastrofách, významných změnách ve světové politice, kultuře, obchodu apod. U zpráv z domova by měly platit obdobná kritéria v příslušně zmenšeném měřítku. Každý by si měl ale uvědomit, že aktuality jsou propagací Wikipedie, nikoli propagací jeho hobby nebo názorů. --Miraceti ✉ 22:05, 31. 10. 2007 (UTC)

"... významných změnách ve světové politice ..." co je významných? s tím souvisí i cinikovy Vatican News (naposledy dnes info o 3 dny stare beatifikaci) - tedy k větě "...nikoli propagací jeho hobby nebo názorů." se ptám: kde je ta hranice? Power 23:00, 31. 10. 2007 (UTC)

Já bych to nějak moc neomezoval, čím víc zpráv tím líp. Pak by to však chtělo nějak zprávy strukturovat, ale to dle mého názoru není nijak velký problém. (Klidně vytvořím sekci „Blízký východ“) Takže bych ani neviděl problém v Cinikových přídavcích. Problém bych viděl spíš v nevyváženosti: u jednoho dne jen jedna okrajová záležitost - krach PC systému (ale nic proti události samotné, ale ten den se toho stalo snad více, ne?), a u dalších dní hned pět událostí.
Spíš bych to viděl takto: především musí být postiženy nejzákladnější události dne, pak mohou přicházet věci podružnějšího významu.
Potom by to chtělo vtáhnout více wikipedistů. Tvořit aktuality není nic složitého - ovšem pokud to nedělá jeden dva lidi jako doposud. Pokud to bude dělat 10 a víc lidí, bude to hračka. Možná by to chtělo wikiprojekt, kam by se účastníci zapsali, čímž by se cítili více vázáni. Klidně do takového týmu půjdu - za podmínky, že se budou zprávy zdrojovat. --Daniel Baránek 23:30, 31. 10. 2007 (UTC)

takže vedle požáru na manhattanu klidně požár stodoly v horní dolní? strukturování na stránku aktualit příliš nechápu, to mi přijde vhodné spíš na nějaký zpravodajský portál. a nakonec: "... především musí být postiženy nejzákladnější události ..." - které to jsou? uvědomte si prosím, že někdy se za celý den nic moc zajímavého nestane a někdy se toho uděje prostě víc, dějiny se na kalendář neohlížejí. Power 23:37, 31. 10. 2007 (UTC)

Ano, něco jako zpravodajský portál jsem měl na mysli :) Nejzákladnější události jsou ty, které jsou na předních stránkách českých zpravodajských serverů. S tím, že dějiny jsou nevyvážené, asi nic neuděláme :), ale ať mi nikdo neříká, že kolaps PC sítě byla nejdůležitější událostí toho dne. --Daniel Baránek 23:42, 31. 10. 2007 (UTC)

Problémem je, že když to položíš takhle: především musí být postiženy nejzákladnější události dne, pak mohou přicházet věci podružnějšího významu., položíš to nejspíš na lopatky. Úkoluješ tím lidi a to se jim nemusí líbit. Napsal jsem to schválně trošku vágně. Podle mě nemá smysl dávat do "doporučení" nějaké příliš přesné formulace, neboť ty tomu stejně moc nepomůžou. Jak třeba definuješ nejzákladnější události? --Miraceti ✉ 23:01, 9. 11. 2007 (UTC)

S dovolením mi odpusťte, že Vám to tu budu cupovat na kousky, ale bohužel zatím jsem s tím textem přespříliš nespokojen. Pokud jde o významnost: 1) Řešení "o čem se nejvíc píše ve zpravodajství, to je nejvýznamnější" je chybné - ani ve Wikipedii jako celku neplatí "o čem se nejvíc píše, to je nejvýznamnější", platí pouze "o čem se nepíše na dvou místech, není významné". Navíc ani takové pravidlo není pro novinky na Wikipedii vhodné. Přesto si myslím, že by bylo vhodné vytvořit doporučení na základě té myšlenky "o čem se nepíše na dvou místech, není významné", nikoli na základě toho současného principu. Asi i jako běžní konzumenti zpravodajství jste si všimli, že o čem se píše v jednom dni všude, o tom se druhý den nepíše vůbec - a že zpráva, která může být důležitá, zapadne kdesi na dvacáté stránce. 2) Myslím, že by bylo jen dobře, pokud by se podařilo zvýšit rozptyl aktualit. K tomu je ale potřeba zásadně rozšířit záběr - nikoli jen velká (nebulvární) média, ale i odborná či menšinová média. Okino 01:16, 1. 11. 2007 (UTC)

Tohle je jen můj nástřel a neboj se ho vylepšovat. Významnost zprávy se často nedá ani dost dobře odhadnout. Čím víc zpráv budeme mít, tím je větší šance, že ty významné budeme mít taky. Nechci lidi nijak nutit vybírat si zprávy. Je to definováno dost vágně schválně. --Miraceti ✉ 19:40, 2. 11. 2007 (UTC)

Rozsah zdrojování[editovat zdroj]

tj. co všechno je potřeba zdrojovat a co ne

Myslím, že zatím byla otázka položena trochu špatně. Problémem IMHO není ani tak ověřitelnost jako dát čtenáři možnost dozvědět se více bez nějaké veliké námahy. Uvedení zdroje by mělo čtenáři jednoduše kliknout a přečíst si o události podrobnosti na zpravodajském serveru. Primární je tedy užitečnost, ověřitelnost až sekundární (zatím se falešné informace nevyskytují). Z tohoto důvodu by mělo být zdrojováno všechno. --Daniel Baránek 16:21, 31. 10. 2007 (UTC)

Vzhledem k tomu, jak je zdrojování aktualit v naprosté většině případů snadnou záležitostí (v minimalistické formě pouhé okopírování URL mezi tagy ref), mělo by se zdrojovat _všechno_. Nejen, že může o úmyslné falešné zprávy, ale mohlo třeba i dojít k chybě v některé z redakcí. Je třeba, aby byla každá zpráva dohledatelná pro případ, že se s ní vyskytnou problémy. Za primární cíl stále považuju sebepropagaci (s tím jsou na Hlavní straně), užitečnost je tu sekundární. V sebepropagaci si nemůžeme dovolit neozdrojované cizí tvrzení, to bychom si nejspíš brzo pěkně naběhli. --Miraceti ✉ 21:56, 31. 10. 2007 (UTC)

Uvědomme si prosím, že právě proto, k čemu slouží aktuality na Wikipedii (což nejsou Wikinews), nemají být zdrojem prvotní informace, kterou je třeba rozšířit z externích zdrojů. Podle mne (a to bohužel naprosto není zdůrazněno v záhlaví) je cílem aktualit na Wikipedii především nabídnout ke zprávám, o kterých se píše jinde, dostatek encyklopedického pozadí (případně ukázat i to, zda to encyklopedické pozadí na české Wikipedii existuje - a zda ho není třeba doplnit). Tedy - když je zpráva o zemětřesení u San Francisca, měla by zpráva obsahovat především odkazy na články uvnitř Wikipedie, kde se čtenář dozví, kde je San Francisco a co je zemětřesení, nebo lépe - když bude zvolen Karel Gott prezidentem, mohou se dočíst, kdo je Karel Gott a jaké má prezident pravomoci. V současné době, kdy se novinky aktualizují nikoli tak rychle jako zpravodajské servery, je zbytečné servery dublovat tím, že na ně budeme dělat reklamu. (S tématem dále souvisí velmi úzce i moje další poznámky, uvedené v části o formě refů.)

V současné době existuje doporučení Wikipedie:Ověřitelnost, které jasně říká, že "zdrojování pro zdrojování" je zbytečné. Zvláště ve chvíli, kdy se pokoušíte odkázat toto vznikající doporučení na existující Ověřitelnost, je tento rozpor zřetelný a beze změny jednoho z doporučení nepřekonatelný. Až budou znovu v České republice povodně, které postihnou třetinu obyvatelstva, bude z hlediska doporučení Oveřitelnost zdrojovat v podstatě nevhodné. Okino 01:15, 1. 11. 2007 (UTC)

Ano, přesně tak, my nechceme dělat zprávy. Naše jedno- nebo dvouvětné zprávy mají čtenáři umožnit se orientovat v pojmech přesně tak, jak říkáš.

Co se týče té ověřitelnosti, myslím, že jsme si nerozuměli. Tady nejde o nějakou buzeraci, ale o to, aby jak komunita, tak čtenář jistojistě věděl, že jsme si zprávu nevycucali z prstu. Líp než odkazem se to udělat nedá. Další věcí je, že za půl roku už pro lidi nebude třeba úplně jasné, že při povodních se přesně toho dne provalila ta hráz a tamtoho dne se utopila souprava metra, nehledě na to, že si už nebude pamatovat, kde ta hráz stála a v které stanici stálo to metro. Přitom nemá žádný důvod důvěřovat zprávě, kterou může editovat kdokoli. --Miraceti ✉ 19:40, 2. 11. 2007 (UTC)

Forma zdrojování[editovat zdroj]

jak zdrojovat
souhrn: Zatím se objevily tři možnosti, jak uvádět zdroj:
1. ve shrnutí
2. pomocí refů
3. uvést přímo do textu

Zatím se podle mě jako nejlepší jeví zdrojování pomocí refů. Je to na wiki standardní a je to hezké. Případnou dlouhou tabulku references dole by mělo snadno jít zavřít do okna s posuvníkem (aspoň takové řešení tu už bylo představeno, možná má mouchy, k tomu ať se s nadšením vyjádří případně jiní). Nejnovější aktuality (tedy výběr z aktualit ze všech oborů za posledních pár dní) zdroje mít nebudou (na HS pro ně dost dobře není místo), ale tyto aktuality musí existovat i původních Aktualitách. Nevymýšlejme kolo. --Miraceti ✉ 22:11, 31. 10. 2007 (UTC)

Anglická i německá Wikipedie své aktuality zdrojují, německá refy, anglická přímo odkazem. Mně se víc líbí anglické řešení, německá stránka má skutečně - jak jsem odhadoval předem - na konci nepřehledný seznam právě dnes 157(!!) poznámek, jednou v 16 případech za sebou se stejným textem. Malá drobnost - já třeba používám takový skin Wikipedie, který při odhození do refů nezvýrazní, o který ref se jedná (hlavní skin to tuším umí). Když jsem hozen do seznamu 157 poznámek, musím se jít znovu podívat, které číslo vlastně bylo ve hře. Jak jsem říkal výše, podle mne není skutečně nejdůležitější, aby čtenáři mohli kliknout na celý text zprávy, ale pokud si to myslíte vy, tak to čtenáři dost komplikujete - co ten se nakliká (index, poznámka, zpátky, zpátky), než si zprávu v rozšířeném znění přečte.

Jestliže jde o potřebu informovat čtenáře další (především vlastní informací), myslím, že je vhodnější skutečně informovat po vzoru anglické Wikipedie - hned se dozví, který zdroj zprávu přinesl. Domnívám se ale, že narazíme na další problém: Jaký zdroj se má uvádět, pokud zprávu přineslo více zdrojů. S dovolením si uvědomte, že se takto Wikipedie snadno může stát terčem spamu, který bude odkazovat na své vlastní články. Jestli se povede Wikipedii dohodnout, že nám třeba iDNES nebo Novinky budou platit za to, že budeme přednostně odkazovat na ně, máme vyřešeno a bude to fajn, ale jinak to může být velký problém.

Pokud nejde tak moc o čtenáře, ale pouze o nutnost ověřovat (a o obranu před útoky na systém nepravdivými zprávami), tak je samozřejmě toto řešení s refy přijatelné, ale čtenářům podle mne nebude vyhovovat. Okino 01:15, 1. 11. 2007 (UTC)

Nelze uspokojit všechny skiny. Je třeba to udělat tak, aby to dobře vypadalo v defaultním a zobrazilo se to v ostatních. Jiné skiny je možno zohlednit, ale vocamcaďpocamcaď. Pokud se Ti nelíbí, jak Tvůj skin vypadá, zvol si jiný, nebo si ho uprav. Refy takhle definovanou funkcionalitu splňují a máme to tedy bez práce.

S refy se to dozví na jedno kliknutí a na dvě kliknutí se dostane na zdroj.

Spamu se nebojím. Celkem v pohodě se s ním vypořádáváme i jinde. Jestli se budou periodika prát o to, aby odkazy na jejich zprávy byly na cs, tak to by bylo fajn. Dá se to ukočírovat (bloky jsou mocné a zatočí i s případnými roboty - což mě přivádí na myšlenku, že by prvotní výběr zpráv mohl časem dělat robot).

O čtenáře v případě referencí jde skutečně až v druhé řadě (ale není to nedůležité). Myslím, že čtenář ocení, že se referencuje stejným stylem jako jinde ve Wikipedii. --Miraceti ✉ 19:40, 2. 11. 2007 (UTC)

Další poznámky[editovat zdroj]

Dovolím si ještě nějaké stručné poznámky: Pokud se zároveň bavíme i o významnosti zpráv, tak než se začneme pouštět do formulování regule, mělo by se říct, jestli chceme spíš povzbudit k rozšíření počtu zpráv (aby byla víc než jen jedna denně) a k rozšíření jejich diverzity (aby to nebyl pořád jen Bush), anebo jestli naopak chceme, aby to bylo zpráv méně (aby jich nebylo jednou za týden najednou u jednoho data osm) a aby to byly ty sledovanější (katastrofy, výbuchy, nehody a Bush především). Nebo se může stát, že vznikne doporučení, které bude regulovat úplně jinak, než jste chtěli.

No a na závěr vás chci upozornit, že existují i takové texty jako en:Wikipedia:How the Current events page works (německou alternativu se mi bohužel nedaří najít), na kterých bychom se mohli poučit, abychom neřešili něco, co už třeba někde vyřešili za nás. Díky za trpělivost s mým věcným nadáváním. :-) Okino 01:15, 1. 11. 2007 (UTC)

Zpráv rozhodně více, aby bylo z čeho vybírat. Ne zas tak moc, myslím, že 5 zpráv denně je víc než dost. To, co se může zařadit (do aktualit, na hlavní stranu bych byl přísnější, podle mě by na hlavní stranu měly přidávat jen prověření jedinci) bych nechal zatím definováno vágně. --Miraceti ✉ 19:40, 2. 11. 2007 (UTC)

Z toho anglického textu se mi líbí především myšlenka kontextu. Nebylo by od věci něco podobného zavést i v českých aktualitách. --Miraceti ✉ 10:44, 11. 11. 2007 (UTC)