Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Petr1888

Archivace

Moc jsem nepochopil, proč to bylo archivováno. Vždyť se k tomu AV vůbec nevyjádřil...!? KPX8 (diskuse) 23. 8. 2021, 10:13 (CEST)

To je nový level rozhodování vzniklý, jak to chápu, z šarvátky mezi editory - proignorovat se k archivaci. Člověk by si řekl, že laťka předminulého období AV už nemůže být níž, ale ten letošní ji tedy ještě zdatně podlézá. --Borzywoy (diskuse) 23. 8. 2021, 10:17 (CEST)

@KPX8@Borzywoy Viz též spor zde: Diskuse_k_Wikipedii:Žádost_o_opatření#Dva_týdny. K archivaci patrně došlo na základě doporučení, které nejdřív chtěl jeden z arbitrů svévolně bez komunitního konsenzu zrušit, ale když takto nevhodný postup narazil na odpor, naopak několik žádostí zarchivoval. Klasický postup a la WP:NEKIT. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2021, 10:34 (CEST)

@Bazi, @Borzywoy No, pokusím se to pročíst a pochopit, co se děje. Nicméně zatím jsem se podíval na pravidla současná, a tam stojí „Arbitrážní výbor může žádost o opatření: ignorovat: Pokud výbor nedospěje k rozhodnutí, nebo se žádostí nezabývá vůbec, doporučuje se, aby k ní před archivací poskytl stanovisko alespoň jeden jeho člen.“ No a tady jsem si nevšiml, že by před archivací jeden člen AV poskytl stanovisko. A to je docela zarážející, neboť @Draceane si s tím ŽoO dal docela dost práce a celá řada Wikipedistů tu žádost o opatření podpořila. Netušil jsem, že takhle může AV fungovat. KPX8 (diskuse) 23. 8. 2021, 12:16 (CEST)

Ta archivace se opírala asi spíš o jinou pasáž doporučení: "Pokud u nějaké žádosti uplyne 14 dní od posledního diskusního příspěvku, aniž by výbor dospěl k rozhodnutí, putuje žádost do archivu. Žádosti, k nimž se výbor nebude vyjadřovat, mohou jeho členové archivovat i před touto lhůtou." Takže je to založené spíš na té "automatické" archivaci než na ignorování z titulu rozhodnutí výboru žádostí se nezabývat. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2021, 12:22 (CEST)

Nemyslím si, že to je možné. Tato pasáž je jen vysvětlením pravidla pro vkladatele žádosti, ale nikoli rozšířením pravidla. Co AV může, je řečeno taxativně v tom pravidle těmi čtyřmi body. To vysvětlení z toho musí vycházet. A ano, ignorování je jednou z možností, ale je tam doporučeno se vyjádřit. Chápu že doporučení není povinnost, ale mělo by to být jako s jinými pravidly, která jsou jen doporučením, to znamená že pravidlo platí jako by bylo závazné, ale je možné se z něj odchýlit, pokud je to v individuálním případě zdůvodněno. A to nebylo. --KPX8 (diskuse) 23. 8. 2021, 12:31 (CEST)

Já si myslím, že ze svého laického pohledu @Mario7 chápu. Chce upozornit na nesmysl, že se arbitři k něčemu nevyjádří a tím se to neřeší. Jsem nováček, spoustě věcí tady do dneška nerozumím, ale myslím si, že pokud je někde nějaká žádost opatření a někdo má k tomu funkci, měl by se tomu věnovat. Vidím, že @Draceane si s tím zde dal opravdu hodně práce. A je smutné, že arbitři to mohou ignorovat. Pak se nedivím, že Mario7 to přesunul do archivu.

Je to smutné, mě osobně to jen utvrzuje v tom, že se mám více zabývat editacemi, přidáváním článků a ignorovat diskuze, že to vede jen ke zbytečným hádkám... --Stavrog (diskuse) 23. 8. 2021, 14:53 (CEST)

Potom zbývá ještě jedna otázka; jestliže se arbitrážní výbor vůbec nehodlá zabývat žádostmi o opatření a ignoruje je, je jeho existence opravdu nutná? Moson81 (diskuse) 25. 8. 2021, 17:09 (CEST)

@KPX8, F.ponizil, Khamul1, Lalina, Mario7:@Borzywoy, Bazi, Stavrog, Moson81, Tchoř: Zdravím, musím hned z kraje přiznat, že jsem z výsledku (nepřekvapivě) rozčarován – po návratu z dovolených jsem tedy koukal. Rozčarovaný asi ani ne z toho, že mi někdo rozšlapal pomyslnou bábovičku, které jsem nerad věnoval svůj čas – ten by se jen s trochou fantazie dal určitě využít lépe. Spíš jsem zklamán z přístupu AV, který je navíc formálně po posledních volbách personálně silný, jako nebyl už hodně dlouho. Jestli takhle obsazený AV nemá sílu řešit spory na Wikipedii, tak se opravdu naskýtá otázka, jestli zde Arbcom potřebujeme – a jestli by nebylo čestnější, aby arbitři rezignovali na své funkce. Předchozí větu jsem napsal, ač nerad, jako dlouholetý příznivec toho, aby na cswiki AV existoval. Pořád věřím v myšlenku, že atmosféře mezi editory (a zejména tedy urovnání sporů) pomáhá, aby zde fungoval vícečlenný sbor zkušenějších editorů, který se snaží maximálně nezávisle spory posoudit a korigovat rozhodnutí správců. Z pohledu správce mi existence AV navíc přináší pocit pokory (jsou příklady, které mi jako správci nepřísluší posuzovat) a opory (vím, že AV mi dává mantinely a návody, jak v případě problematických uživatelů zakročit). Bez funkčního AV nám zde opravdu hrozí situace, kdy atmosféru na projektu otráví „známé firmy“ (=častí klienti AV) kvůli své nepostihnutelnosti, nebo si zde správci začnou počínat jako nikým nekontrolovaní kovbojové, kteří mají tlačítko blokování proklatě nízko (a z WP:B se logicky stane trhací papír). Takových vizí encyklopedie se z duše hrozím.

Tuto konkrétní žádost jsem podával v očekávání, aby problematické příspěvky kolegy prošetřil širší okruh wikipedistů. Žel, nedošlo k tomu, takže jako správce mám sice možnost jej opakovaně blokovat (když na diskuse nereaguje), ale systematičtější opatření nepřijde. — Draceane ^diskuse_příspěvky 8. 9. 2021, 21:37 (CEST)

@Draceane:Ahoj, ad „nepostihnutelnost“: můj pohled je takový, že nelze rušit AV bez přijetí českých ekvivalentů en:WP:DISRUPT a en:WP:NOTHERE. To by byla – právě kvůli zmiňovaným „známým firmám“ – cesta do pekla. Ad konkrétní žádost: osobně bych se přimlouval za její dearchivaci po obnovení činnosti Výboru, která již byla kolegou přislíbena. Se zapojením zdravého rozumu (a formálně podle WP:NŽP) by to šlo. S tím, že navrhovatelé nových opatření by si už byli vědomi rizika předčasné refaktorizováno Bazim obnovené archivace. --Mario7 (diskuse) 8. 9. 2021, 22:09 (CEST), beze změny smyslu upravil --Mario7 (diskuse) 9. 9. 2021, 01:21 (CEST), refaktorizované uživatelské jméno rozepsal --Mario7 (diskuse) 13. 9. 2021, 23:07 (CEST)

Mario7 samozřejmě neopomněl označit za viníka moji osobu, přestože tu archivaci provedl jako klasický případ narušování Wikipedie, když mu neprošla svévolná změna pravidla. Jenže to by nebyl on, aby to nehodil na jiné, "známé firmy". Průšvih AV je, když do jeho řad proniknou problémoví kovbojové, kterým není cizí nezajímat se o hledání širšího konsenzu, neřídit se pravidly nebo si je libovolně upravovat k obrazu svému. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2021, 11:38 (CEST)

Nevím, jestli se jedná o sníženou schopnost porozumět psanému textu (to ve vašem případě skutečně nepředpokládám) nebo o záměr, ale jsem přesvědčen, že ze struktury mého příspěvku (dva samostatné body jasně uvozené slůvkem „ad“, které se věnují dvěma různým věcem – první z nich obecné otázce potenciálního zrušení AV a druhý z nich speciální záležitosti s původně archivovanou žádostí) nijak neplyne, že bych vás (zmíněného v bodě druhém) řadil mezi „známé firmy“, to jest do skupiny citované v bodě prvním. Snad už je to teď jasnější. Tímto vysvětlením bych z mojí strany celou tuto pseudokauzu s dovolením uzavřel. Uvázal jsem koně, zasunul kolty do pouzder a s bandity pro příště zasednu k jednacímu stolu (obecná poznámka). Zdraví --Mario7 (diskuse) 9. 9. 2021, 20:28 (CEST)

Obecně myslím, že při normální věcné komunikaci by si libovolný wikipedista dokázal odpustit zcela zbytnou pichlavou závorku, ne tak Mario7. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2021, 21:11 (CEST)

Znovu špatně. Pokud rozumím správně, že máte na mysli první závorku, tak její význam byl přesně opačný – i přes odlišnost našich názorů na některé záležitosti mám vysoké mínění o Vaší encyklopedické činnosti, včetně schopnosti postihnout jemné významové odstíny interpretovaného textu. Koneckonců, předpokládám, že pravidelná systémová poděkování ode mě vám chodí. Některé z nich souvisely právě s pečlivým zpracováním Vámi nově přidaného textu. Věřím, že v budoucnu se budeme přicházet do kontaktu spíše při spolupráci v HJP, případně v rámci AV. Pamatuji si, že Vaše arbitrování na mě působilo spíše pozitivně. Zdraví --Mario7 (diskuse) 9. 9. 2021, 22:26 (CEST)

Znovu špatně. Měl jsem na mysli závorku: "předčasné (Baziho) archivace". Ta archivační trucakce byla čistě mariovská a házet ji takhle rétoricky na mě je už jen trapné. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2021, 22:40 (CEST)

@Mario7 @Bazi Vážení kolegové, mohli byste se prosím do budoucna vyhnout jakýmkoli osobním komentářům? Ještě nikdy nic dobrého nepřinesly... --Martin Urbanec (diskuse) 9. 9. 2021, 23:57 (CEST)

Jsem, stejně jako Mario7, jedním ze současným arbitrů. Kritika postupu a nepostupu arbitrážního výboru je z velké části oprávněná. Fakticky došlo k tomu, že se AV krátce před prázdninami procesně zásadně rozhádali (kdo chce, může si to veřejně dohledat, a je to smutné čtení) a přes prázdniny byli členové vesměs natolik neaktivní (třeba já tu nebyl skoro vůbec), že nebyla šance dost komunikovat a najít zase společnou řeč, natož začít řešit nové ŽOO. Neaktivita snad teď po prázdninách pomine, tak se snad podaří najít i společnou řeč v procesní oblasti, bez které se holt těžko sejdeme v té oblasti faktické.

Možná je poněkud nešťastné začít hledat společnou řeč zrovna aplikací WP:NŽP, ale pokud i Mario7 coby původní archivátor vnímá, že by bylo lepší žádost dearchivovat a začít o ní rozhodovat, tak to jistě bude lepší než kolem toho dělat nějaké formální tanečky a prosit Draceaneho, aby ji tedy podal znovu, nebo něco takového.

V interní diskusi se už v červenci tři arbitři (jiní než já, já byl v tu dobu pryč) vyjádřili v tom smyslu, že vnímají žádost jako oprávněnou, tedy věřím, že v arbitrážním výboru je shoda na tom, že by případ měl být řešen. Akorát se k tomu prostě nikdo nevyjádřil veřejně. Částečně z nedostatku času, částečně po tom červnovém rozhádání se asi všichni trochu báli napsat cokoliv veřejně za celý AV, dokud se nevyjádří úplně všichni.

Žádost dearchivuji a věřím, že se jí arbitrážní výbor začne zabývat.--Tchoř (diskuse) 8. 9. 2021, 22:31 (CEST)

Jako jeden ze zmiňovaných podporovatelů projednávání tohoto opatření jsem rád, že k nakonec došlo k jeho „obnovení“. Díky Tchořovi za tento krok. --Mario7 (diskuse) 9. 9. 2021, 01:20 (CEST)

Stav 2023

@KPX8, Harold, Draceane, Iaroslavvs: a dalších pár lidí, co se v této ŽoO angažovali. Upozorňuji, že i ve stavu 2 články/den kolega nejspíš nadále vkládá strojové překlady. Pokud člověk otevře heslo Bitva u Monte Ortigara a projde ho, zjistí, že sekce jsou prakticky doslovnými výstupy z DeepL překladače. Podobně na tom budou i ty další stovky hesel od ŽoO, pouze jich je menší počet než prve.

Na druhou stranu nelze upřít překladačům na bázi umělé inteligence jistou kvalitu a jazykově se mi některé ty výstupy zdají celkem ok. Problém je, že DeepL často překládá poměrně svérázně a třeba z prvoústých tradičně dělá prvoky. Geologii se věnuji minimálně, WWI ještě méně, takže nejsem schopen posoudit obsahovou správnost takových překladů. Chápu, že odžlucování nových hesel tady smrdí dlouhodobě a ty mé dvouleté komentáře už nikdy neposlouchá, ale kvitoval bych, pokud by se tedy kolegovi poskytla jistá zpětná vazba – přičemž si myslím, že by bylo vhodné, aby přišla od iniciátorů onoho opatření. --OJJ, Diskuse 14. 3. 2023, 07:04 (CET)

@OJJ Pár těch článků jsem prošel. Překlad z němčiny není nejhorší, i když na pojmy z oblasti hor či ledovců odborník nejsem. Přesto si myslím, že třeba výraz pohoří je mnohem lepší než překladatelova horská skupina apod. Obecně ale ke stávajícímu stavu – i 2 články na den jsou moc. Opatření mělo zajistit větší kvalitu zakládaných článků, což se sice částečně podařilo, ale ne dostatečně. Kolega každé ráno zveřejní jeden článek, do toho týž den později přidá nějaké kategorie, nejpozději odpoledne zveřejní druhý článek, opět přidá kategorie, opraví nějakou maličkost a tím práce na těchto dvou článcích definitivně končí. A další den znova. Osobně bych nebyl proti malému zpřísnění, aby se autor opravdu více zaměřil na kvalitu. Třeba 10 článků/týden. --Lukša (diskuse) 14. 3. 2023, 14:06 (CET)

@OJJ Ano, tahle kolegova analýza odpovídá. Jeho úpravy článků se rozhodně netýkají úpravy překladu. Ten přejímá se vším všudy, se spoustou chyb, a ty už nikdy neopraví. DeepL je sice skvělý překladač, mnohem lepší než ten interní, co používá Wikipedie, ale čeština je složitý jazyk a zatím ji ani DeepL nezvládá dokonale. Je vždy nutné, aby to někdo opravil. To Petr1888 nedělá. Taky se vůbec nenamáhá upravit typografii na českou wikipedickou (uvozovky, pomlčky), či převést šablony (třeba gallery) na české. Nevím, jestli pomůže zpřísnění, když chybí nezbytná způsobilost (buď nechápe, nebo nechce, nevím, co je horší), ale jako další krok před úplným zablokováním je alespoň to zpřísnění nutné. --KPX8 (diskuse) 14. 3. 2023, 14:55 (CET)

Mně se dlouhodobě přebujelé diletantské aktivity Petra1888 nelíbí, ale nemám moc času (a ani nervů) se věnovat „jistým zpětným vazbám“, notabene, když si s nimi dotyčný vytírá systematicky p*del, co jsem tak měl možnost zaznamenat. Upřímně takové jedince nechápu, co si sem chodí hojit nejrůznější (přiznané i nepřiznané) mindráky, oč jim vlastně v jádru jde. Vysoká encyklopedická kvalita článků to však zcela jistě není. Kdyby někdo měl síly a časové možnosti rozjet proti němu nějaké zpřísňující opatření (oproti nynějšímu stavu 2 čl./den – i to mi přijde jako nadprodukce, nutně ústící v nekvalitu) anebo rovnou požádat o ŽoA, tak se rád přidám. --Iaroslavvs (diskuse) 18. 3. 2023, 10:37 (CET)

Reaguji po měsíci, pardon: bohužel nemám aktuálně kapacitu to řešit. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 4. 2023, 22:26 (CEST)