Diskuse:Země Koruny české za vlády Ferdinanda I.

Seznam úkolů pro článek Země Koruny české za vlády Ferdinanda I., priorita 7:

• Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazu na rozcestník: Konzistoř (revize 20716517 | rozdíl). -- 6. 1. 2022, 15:58 (CET)

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Článek týdne

Tento článek byl v 12. týdnu 2015 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze: Emír

Ahoj Dane, díky za článek! Troška ode mne:

1. úvod to chce delší, dobře odrážející další text a pokud možno začínající názvem článku (Země Koruny české za vlády Ferdinanda I. bylo dějinné období...)
2. osobně nejsem přítelem monstr nadpisů, které pak zastřešují půlku článku; čím víc zastřešují, tím méně jsou účelné. Proto navrhuji vypustit nadpis Politický vývoj a zbytek povýšit o stupeň
3. který usiloval ve střední Evropě vybudovat druhé těžiště – lépe usiloval o vybudování
4. mimoto chybí nějaký pěkný portrét samotného Ferdy, nejlépe ho dát do úvodu
5. rozštěpení Koruny české – asi chybí Zemí?
6. linkování – třeba datumy jsou linkovány zbytečně skoro všechny, naopak mi třeba chyběl link na berni, či opozici
7. pozor na různé expresivní výrazy, jako absurdní požadavek, demagogicky prohlašoval apod.
8. solidarita křesťanských zemích – nemá být křesťanských zemí?
9. gramatika: Stavy zemí Koruny české... odmítli
10. integraci své monarchie – nemyšlíš spíš konsolidaci? protože by musel tu monarchii dle mého integrovat někam
11. v Říši – podle mě by mělo být malé
12. (asi 100 tisíc mužů)...(asi 200-300 tisíc mužů) – to by chtělo zdroje
13. ,a stavy byly navíc – to „stavy“ může být vypuštěno
14. V době vlády Ferdinanda I. stály stejně jako v předchozích obdobích mimo hlavní obchodní stezky – co? Tam asi něco vypadlo
15. spory česko-německé spory
16. podařilo svalit vinu na Jednotu – vinu za co?
17. a konečně roku 1561 bylo po více než stu letech znovu obsazen stolec pražského arcibiskupa – tady je toho víc, takže lepší by bylo: a roku 1561 byl, po více než sto letech, znovu obsazen stolec pražského arcibiskupa Čárky tam můžou být, ale taky nemusí. --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 14:20 (UTC)
18. avšak k největšímu rozvoji renesanční kultury přispíval král, který nechal v Praze vybudovat např. letohrádek Hvězda či Letohrádek královny Anny, a později místodržitel Ferdinand Tyrolský – ten konec je nějakej divnej, třeba je to slovosledem, ale co ten Ferdinand Tyrolský udělal?

Tak to by bylo všechno. Na puzzlík to má, ale ještě bych s tím počkal na vyjádření někoho dalšího. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 28. 1. 2009, 22:51 (UTC)

Reakce

Děkuji za konstruktivní připomínky. Body k formulacím a kosmetickým změnám rovnou škrtám, k věcem, ke kterým mám výhrady se vyjadřuji:

1. Výtku ohledně délky samozřejmě přijímám, pokusím se to napravit až udělám zkoušku z němčiny ;). Nicméně věř mi, že jsem dlouho přemýšlel, jak to udělat, aby článek mohl začínat Země Koruny české za vlády Ferdinanda I. .... Tvůj návrh je nesmyslný, protože oblast (Koruna česká) rozhodně není období. Budu nad tím ještě přemýšlet, ale výsledkem si moc nejsem jist.

Úvod rozšířen. --Daniel Baránek 2. 2. 2009, 19:26 (UTC)

2. Mám jiný názor. Nadpisy by měly zastřešovat rovnocenné oblasti (tedy politický vývoj, kulturu, hospodářský vývoj atp.)

Tady se asi neshodnem, nadpisy by měly zastřešovat oblasti, kde je to nějakým způsobem přínosné – tedy ucelené části. Pro příklad třeba u nějakého životopisného článku dát jeden nadpis „Život“ – obhajitelné to sice je, ale zastřešit 90 procent článku bude ve výsledku ničím přínosné. Tento případ je totéž, ničemu ten nadpis nijak zvlášť neprospívá, naopak tím, jak se text dále větví, už pak ty napdisy bůhvíkolikáté úrovně ani nevypadají moc hezky. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 1. 2009, 19:48 (UTC)

Když se tedy neshodnem, tak mi prosím ponech právo na určitý autorský styl ;) --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 20:13 (UTC)

4. Nejdřív jsem si říkal, ano, jak jenom jsem ho tam mohl zapomenout dát. Ale pak jsem si uvědomil, že to byl před těmi několika měsíci, kdy jsem článek psal, záměr - článek totiž není primárně o Ferdinandovi, nýbrž o Koruně české za jeho vlády. Tudíž jeden portrét Ferdinanda IMHO bohatě stačí.

Ano, je to článek o koruně české za vlády Ferdinanda, proto i fotka Ferdinanda je relevantní (můžem se pak dál bavit o tom, jaká fotka to má být, ideální by bylo jeho vyobrazení coby český král) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 1. 2009, 19:48 (UTC)

Fotku Ferdinanda asi neseženu, pokud je mi známo, tak foťáky ještě nebyly :D Každopádně jedno vyobrazení už tam je. Je skutečně potřeba ještě jedno další? A pokud se ti současné vyobrazení nelíbí, nebylo by lepší raději současné nahradit nějaké jiným než přidávat další obrázek? --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 20:12 (UTC)

5. Nikoli, „Koruna česká“ a „země Koruny české“ je v podstatě to samé. Článek se nyní jmenuje „Země Koruny české za vlády...“, ale stejně tak dobře by se mohl jmenovat „Koruna česká za vlády...“

6. S linkováním dat nesouhlasím, veškerá uvedená data jsou důležitá a ta méně důležitá nelinkuju. Jen namátkou: datum volby a korunovace Ferdinanda jsou pro české dějiny jedněmi z nejvýznamnějších mezníků, stejně tak datum vydání dvorského řádu. Pokud Ti chybí linkování některých termínů, tak je prosím olinkuj.

7. Toto jsou výrazy, které jsem převzal z literatury. Abych vysvětlil opodstatněnost konkrétně těchto dvou (a tedy i důvody, proč je ponechávám): absurdní požadavek - Uhry byly obsazeny osmanským vojskem o síle mnohonásobně vyšší, než měl Ferdinand k dispozici. A mnohem slabší Ferdinand si dovolí předat sultánovi požadavek, aby Uhry opustil. Takový požadavek Ti nepřijde nesmyslný (absurdní)? Demagogicky prohlašoval - a co mám tedy napsat, když to byla demagogie? Stavění se do role "obhájce křesťanství" byla pouhá póza, aby získal proti Turkům spojence. Ferdinandovi šlo o to, aby získal pro sebe Uhry, "ochrana křesťanství" byla pouhou zástěrkou - tedy demagogie.

V literatuře si to autor může dovolit, pokud mu to nezatrhne vydavatel. Nám to vydavatel (wikipedie) zathl už dávno svými pravidly, konkrétně WP:NPOV. Texty wikipedie nemají budit názory ani emoce, to co si myslím já nebo Ty je naprosto irelevantní. Když už se mě ptáš na můj názor, tak to první rozhodně nepovažuji za absurdní, ale zcela legitimní politický krok. Když to ultimátum poslal, postavil by tím stavy (a potenciálně sousedy) před hotovou věc turecké hrozby (a pak by ho v tom ostatní třeba nenechali, třeba). A to druhé? Dám vůči Tobě protiklad, co když to nebyla póza, ale opravdu to dělal z lásky k bližním. Chápeš kam tím mířím? Prostě použij nějakou neutrální formulaci, a ne odsuzující, či pejorativní označení. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 1. 2009, 19:48 (UTC)

To si nemyslím já či Ty, ale jeden z největších odborníku na tuto tématiku. První výraz (absurdní) klidně smažu, ale druhý ne. Když někdo prohraje válku, ale tuto prohru prohlašuje za vítězství, tak to je ukázkový příklad demagogie. Absurdní jsem tedy smazal, ale za demagogií si neoblomně stojím. --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 20:12 (UTC)

No pokud by to říkal opravdový odborník, tak by to možná přijal i náš vydavatel, jemu totiž nevadí názor odborníka: tedy i pokud by slabší čtenáři z nějaké formulace zvraceli a omdlévali, ale byl by to již publikovaný (nějakým věrohodným vydavatelem) názor odborníka, klidně to do Wikipedie zapsat bez problému lze. Střet s výše zmíněným pravidlem nastane, až jiný významný expresionista publikuje názor opačný, pak je vhodné napsat oba dva vedle sebe, ale opět je možné je napsat v plné kráse. --marv1N 31. 1. 2009, 00:58 (UTC)

11. Může být obojí. V literatuře se setkávám s malým i velkým. A obojí má své opodstatnění, záleží, zda slovo říše chápeme jako obecné či vlastní jméno. Upřednostňuju psaní velkým, aby bylo jasné, že se jedná o Svatou říši římskou, nikoli tedy třeba o Osmanskou říši.

12. Zdroje samozřejmě jsou a jsou uvedeny. Pokud je citace na konci odstavce, pak se má za to, že se vztahuje na veškeré uvedené informace v příslušném odstavci. Nemá smysl citovat každou větu zvlášť, či dokonce každé číslo.

Tohle jsem řešil i tuhle i Haumey. Že je tam zdroj je fajn, myslím ale, že u potenciálně sporných míst by to mělo být pomocí ref name zdvojeno, protože pokud je ref někde kilometr daleko na konci odstavce, už si ho nikdo nemusí spojit právě s tím místem (obzvlášť, pokud je to knižní citace, která se nedá jen tak ověřit kliknutím na odkaz). Když se to zdvojí, stane se prd a potenciálně sporné místo se eliminuje. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 1. 2009, 19:48 (UTC)

Zdrojovat to má smysl, až ten spor nastane. Nikoli teď. Dneska jsem shodou okolností narazil na článek Tel Aviv, kde jsem našel tohle: V 16. století byla dobyta Osmanskou říší a administrativně poté spadala pod sandžak Gaza.[20] V roce 1799 město dobyl Napoleon Bonaparte a jeho vojáci povraždili většinu obyvatel.[20] Přeživší zanedlouho velmi zdecimovala morová epidemie.[20] Sorry, ale zdrojovat tři za sebou stojící věty stejným zdrojem mi připadá padlé na hlavu. Zdroj čísel je jasný. Ozdrojovat je zvlášť jsem ochoten, až o nich nastane spor. --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 20:12 (UTC)

18. Já myslím, že struktura věty je zcela jasná: ...avšak k největšímu rozvoji renesanční kultury přispíval král ... a později místodržitel Ferdinand Tyrolský.

To, že s některými výtkami nesouhlasím, neznamená, že nejsem přístupný dalším změnám. Spíš aby bylo jasné, že krom některých překlepů a nejasností vzniklých při přeformulovávání vět, byly téměř všechny věci odůvodněné. --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 14:20 (UTC)

Možná, že by do úvodu šlo napsat něco ve smyslu: „(Dějinný ?) Vývoj zemí Koruny české za vlády Ferdinanda I. se vyznačoval“, aby bylo dodrženo zahrnutí podobného výrazu z nadpisu v úvodním odkazu. V každém případku by to ale nějaký obrázek na počátek chtělo, pokud nechceš portrét, tak třeba mapku. Někde jsem viděl romantickou malůvku toho, jak Ferdinand I přísahá českým stavům; ta by se tam taky hodila (aha: ale bohužel ne na Commons). --marv1N 30. 1. 2009, 15:57 (UTC)

Ioannes

Doporučuji trochu rozšířit úvod (=shrnutí článku) a část o kultuře. V oblasti kultury a náboženství by neškodilo i víc informace o těch vedlejších zemích, které k nám dnes už nepatří, byť vím, že čeští historici to sami dost odbývají. Přesto je náboženský a kulturní život třeba Slezska dost zajímavý. A pak už do nominace NČ.--Ioannes Pragensis 13. 3. 2009, 14:13 (UTC)

Sloučení? Aneb je článková tříšť smysluplná?

Chci nadhodit otázku, nakolik užitečné je udržovat článek o dějinách určité země za vlády určitého panovníka. Je nepředstavitelné, že bychom ke každému panovníkovi vytvářeli zvláštní článek o dějinách země v době, kdy byla pod jeho vládou. Zdá se mi, že obsah tohoto článku patří z velké části do článku o samotném Ferdinandu I., zčásti do článku o zemích Koruny české, příp. Dějiny Česka. Článek se navíc drobně kryje s článkem Český stát za vlády Jagellonců a tematicky by mohl být zcela plně součástí článku Země Koruny české za vlády prvních Habsburků. (Navíc se s tím vším ještě prolínají články jako Nástup Habsburků na český trůn (1526), Habsburská monarchie, Bitva u Moháče nebo Stavovský odboj roku 1547.) Domnívám se, že není třeba jedno téma tříštit do několika článků. Pokud se naprosto totožný obsah má nacházet minimálně ve třech nebo i více článcích zároveň, pak to nedává smysl. Nejen, že pro čtenáře není příjemné porovnávat všechny články pojednávájící o tom samém, a zjišťovat, který z nich mu přinese ještě nějaké nové informace, ale především je to nepraktické pro samotné editory. Když bude někdo chtít na Wikipedii podrobněji pojednat např. o událostech 30. let 16. století v Českém království, do jakého článku to má napsat? Existuje tady vedle sebe několik paralelních článků s obdobným obsahem. Zbytečně se tak musí násobit editorské úsilí. Případně se jen bude překopírovávat obsah z jednoho článku do druhého. Myslím si, že prozatím je nejpalčivějším problémem současná existence článků Země Koruny české za vlády prvních Habsburků, Země Koruny české za vlády Ferdinanda I. a případně i Nástup Habsburků na český trůn (1526). Tyto články by bez problému mohly být součástí jediného zastřešujícího článku (dokonce bych do něj osobně zařadil i Český stát za vlády Jagellonců). Obsah článků by se mohl sloučit do již existujícího článku Země Koruny české za vlády prvních Habsburků, případně by se mohl nazývat třeba České země v době předbělohorské atp. To však dávám k diskusi. --Packare (diskuse) 31. 3. 2015, 20:59 (CEST)

Sloučit do jednoho článku (kromě Nástup Habsburků na český trůn (1526)). --Wikipedista:BobM _d|p 22. 10. 2015, 09:40 (CEST)

Mohl by někdo provést sloučení? --Wikipedista:BobM _d|p 22. 12. 2018, 10:06 (CET)

Přesun

Nejprve přesunout na Země Koruny české za vlády Habsburků, pak sloučit do jednoho --Wikipedista:BobM _d|p 22. 12. 2018, 10:11 (CET)

Dlouho reakce, navíc to nedává smysl. Detailně popsaného Ferdinanda sloučit do velmi stručných Země Koruny české za vlády prvních Habsburků a to celé přejmenovat na Země Koruny české za vlády Habsburků - všech Habsburků?! Vďyď by 99 % článku o vládě všech Habsburků zabíral Ferdinand I.! Na to se musí jít opačně a napsat pořádný článek o Habsburcích, to té doby přesměrování Země Koruny české za vlády Habsburků ukazuje právě tam kam má - na celkový pohled, i když je to kratičké. Ferdinand I. si zkrátka našel zapáleného editora. Popisování po jednotlivých panovnících zřejmě smysl nemá, ale to by se v tom případě musel tenhle výjimkový mazat, a to snad nechceme. Chrzwzcz (diskuse) 13. 7. 2019, 15:42 (CEST)

Některé články se obsahově kryjí

Je zde několik článků, které se obsahově kryjí. Např. Ferdinand I. Habsburský, Země Koruny české za vlády Ferdinanda I., Země Koruny české za vlády prvních Habsburků, Nástup Habsburků na český trůn (1526), příp. Země Koruny české nebo Dějiny Česka. Domnívám se, že není třeba jedno téma tříštit do několika článků. Pokud se naprosto totožný obsah má nacházet minimálně ve třech nebo i více článcích zároveň, pak to nedává smysl. Nejen, že pro čtenáře není příjemné porovnávat všechny články pojednávájící o tom samém, a zjišťovat, který z nich mu přinese ještě nějaké nové informace, ale především je to nepraktické pro samotné editory. Když bude někdo chtít na Wikipedii podrobněji pojednat např. o událostech 30. let 16. století v Českém království, do jakého článku to má napsat? Existuje tady vedle sebe několik paralelních článků s obdobným obsahem. Zbytečně se tak musí násobit editorské úsilí. Případně se jen bude překopírovávat obsah z jednoho článku do druhého. Myslím si, že prozatím je nejpalčivějším problémem současná existence článků Země Koruny české za vlády prvních Habsburků, Země Koruny české za vlády Ferdinanda I. a případně i Nástup Habsburků na český trůn (1526). Tyto články by bez problému mohly být součástí jediného zastřešujícího článku (dokonce bych do něj osobně zařadil i Český stát za vlády Jagellonců). Obsah článků by se mohl sloučit do již existujícího článku Země Koruny české za vlády prvních Habsburků, případně by se mohl nazývat třeba České země v době předbělohorské atp. To však dávám k diskusi. --Packare (diskuse) 31. 3. 2015, 20:59 (CEST)

Ano jednoznačně sloučit už pro duplicitu --Wikipedista:BobM _d|p 12. 8. 2016, 15:54 (CEST)

A budeme slučovat i články Bitva na Bílé hoře a České stavovské povstání nebo že by to byly jen podkapitoly článku Třicetiletá válka? --Saltzmann (diskuse) 14. 8. 2016, 01:43 (CEST)

Provedu sloučení v nejbližší době. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 12. 2018, 10:07 (CET)

Země koruny české....

Přikláním se k názoru, že problematika by se neměla rozmělňovat do více článků. Navíc nepovažuji název za štastný. Ferdinand a následovníci nebyli prvními Habsburky na českém trůnu, viz Rudolf Kaše, Albrecht a Ladislav Pohrobek. Oba poslední vládli v době, kdy Koruna česká už existovala. Doporučuji to omezit časově (např. v 16. století apod.)--Mickapr (diskuse) 2. 6. 2015, 17:27 (CEST)

Přesun

Tak co tu máme v návrzích:

• za vlády Ferdinanda I. - z tohoto ohledu zase v článku něco přebývá, ale asi lepší. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2022, 00:08 (CET)