Diskuse:Zánik Rakousko-Uherska

Skloňování

Ačkoli Pravidla připouští variantní skloňování, preferoval bych skloňovat názvy obou zemí, tedy např. zánik Rakouska-Uherska. --egg 21. 2. 2012, 19:13 (UTC)

Toto bych podpořil. --Silesianus (diskuse) 25. 8. 2012, 16:10 (UTC)

tak to přepište, mně to nevadí--Hubitel (diskuse) 27. 8. 2012, 12:37 (UTC)

Recenze: Verosusa, část 1

Zatím jsem se ve čtení dostala jenom do asi poloviny k vyhlášení války - tedy k samotnému rozpadu. Měla bych pár poznámek. Obecně text hodnotím velmi pozitivně, a to jak celkovou koncepci, schopnost syntézi, tak i dost bohatou literaturu. Na DČ rozhodně má po některých menších úpravách.

Ano V samotném úvodu článku by bylo lepší vypíchnout hlavní body nebo příčiny zániku respektive rozpadu Rakouska-Uherska: jak dlouhodobé tak i ty bezprostřední. V tomto podání je neurčitý.

Ano Nelíbí se mi použití některých slovních spojení hodnotícího charakteru jako jsou "neohrabaná diplomacie" nebo "ústupná politika F.J.I...slavila opět jedno ze svých pochybných vítězství" a podobně. Myslím, že je to jazyk, který není pro Wikipedii jako encyklopedii nejlepší. Ten hodnotící tón bych potlačila, popř. specifikovala (např. neúspěšná diplomacie Rakouska v době Krymské války..namísto neohrabaná diplomacie).

Ano V článku je pár gramatických chyb, hlavně v psaní slov jako němčina (ne Němčina), uherský stát (a ne Uherský stát) a podobně, nejsem si jistá zda všeněmci je v pořádku, sama bych psala Všeněmci podobně jako Mladočeši nebo Staročeši.

Ano V podkapitole co monarchii spojovalo jsem si všimla, že tam chybí katolická církev, ta je - pokud vím - tradičně chápána jako integrační prvek. Co se týče arcidomu - tam jste pozapomněl na samotného,od 70. let velmi populárního Františka Josefa I., který by tam rozhodně chybět neměl. Vždyť mnoho současníků v jeho smrti vidělo symbolický konec a pokud vím ani on sám neměl o trvání jeho říše po jeho smrti velké iluze.

V daný moment je to zatím všechno čeho jsem si všimnula při prvním zběžném čtení půlky, takže to není rozhodně všechno. Zítra budu pokračovat. Zdravím,--Verosusa (diskuse) 6. 3. 2012, 18:09 (UTC)

Recenze: Verosusa, část 2

Takže pokračování stále k první části:

Ano V případě vzniku a účelu Svaté aliance se mluví o "ochraně před jakýmikoliv projevy separatismu a radikalismu". Osobně bych vypíchla, že se jednalo o reakční spolek, který byl přímou reakcí na francouzskou revoluci a nejenom napoleonské války. Obě velmoci se obávaly recidivy revoluce, jak ve Francii, v Evropě, tak i doma. Jde mi o to aby tam dostal čtenář všechny důležité souvislosti. Revoluce v ruském záboru Polska v roce 1830 předcházel pokus o děkabristickou revoluci v Rusku, což tam ale nutně být nemusí, ale hrálo to svojí roli (kromě těch dalších na evropském kontinentu jako byla belgická ve stejném roce atp).

Ano U části, která píše o revoluci roku 1848: snad by nebylo naškodu jenom velmi stručně charakterizovat o jaký typ revoluce se jednalo, že šlo o kombinaci snad o politickou reformu směrem ke konstitučnímu státu a zároveň "jaro národů", takže v ním měly národní požadavky dost silnou roli (především v Rakousku). Nemyslím tím se o tom rozepisovat - jde mi o obecnou charakteristiku, aby čtenář pochopil o co přesně šlo.

Ano Podkapitola Neoabsolutismus. Sem bych někam vsunula větu, která by informovala o tom, že jakkoliv byl bachovský režim politicky reakční, realizoval na druhou stranu velice liberální hospodářské politiky (liberalizace živnostenského zákoníku atp., dereguralizace), což samozřejmě a paradoxně podporovalo střední vrstvy (s jejich reformistickým programem).

toto jsem vsunul do následující kapitoly... ale dočetl jsem se, že např. reforma živnostenského zákona byla provedena až po bachově odstavení--Hubitel (diskuse) 11. 3. 2012, 19:26 (UTC)

Jasně.To máš pravdu Bach skončil k 22.srpnu 1859 a živnostenský zákon byl přijat v prosinci 1859 pod stejným ministrem financí (von Bruckem). Ovšem v podstatě v rámci bachovského režimu, protože rozmnožená říšská rada byla svolána až v březnu 1860 a Říjnový diplom v říjnu 1860. Takže i ten živnostenský zákon byl produktem režimu po roce 1850. Přímo za Bacha šlo v rámci ekonomické liberalizace a de facto posilování středních a podnikatelských vrstev potom o zákon o Obchodních a živnostenských komorách (1850).--Verosusa (diskuse) 12. 3. 2012, 07:18 (UTC)

Ano Podkapitola Dualismus: nevím jestli je možné tvrdit, že Rakousko-Uhersko bylo světovou velmocí díky industrializovanému západu říše, nebo díky rozloze, počtu obyvatel, geopolitické poloze a konečně tradičnímu postavení v rámci mezinárodních vztahů. Nebylo rozhodně koloniálním státem a mělo postavení velmoci druhé třídy. U Haliče: nebyli to spíše polští velkostatkáři než prostě Poláci? Mám dojem, že po roce 1867 zde došlo ke kompromisu mezi poskými velkostatkáři a dynastickým státem, která zaručovala status quo v Haliči, i když ten nebyl vždy přímo nakloněn zájmům místního rusínského obyvatelstva. Autonomie Chorvatsko-Slavonska - do závorky bych dala uhersko-chorvatské vyrovnání/nagodba. To jen pro terminologickou orientaci (o autonomii samozřejmě šlo).

Ano Podkapitola Jazyková otázka: chybí reference v odstavci o postavení němčiny (s malým n!) a jejího chápání německými nacionalisty jako samozřejmého jazyka. Možná bych tam někam zapasovala větu, že němčina byla užívána jako úřední jazyk systematicky od tereziánských reforem - a že to nebylo z nacionalistických důvodů, ale čistě prakticky jako jazyk správy (a že to reflektovalo, jak tam máte správně historický vývoj).

Ano Podkapitola Všeněmecké hnutí: teď si nejsem jistá, ale neměla přece jenom všeněmecká otázka vztah k česko-německým sporům - tj. nebyli to sudetští Němci (tehdy se tak ještě nejmenovali), kdo se často klonil k možnosti připojení k hohenzollernskému Německu?

Ano Podkapitola Co monarchii spojovalo: jak jsem napsala výše: není tam zmínka o katolické církvi a stejně tak o byrokracii. U dynastie jako symbolickém integračním prvku mi chybí František Josef I.

Ano Podkapitola válka: stálo by za to specifikovat o koho se jednalo přesněji ve válečné straně v R-U. Je tam "mezi vlivnými lidmi" (myslí se tím kdo přesně?). Věta: "Záleželo na tom, kdo se od koho cítil utlačovaný, a co se týče národnostního a sociálního útlaku, tam mělo carské Rusko dalece nejhorší pověst.", kterou se ukončuje část o národech na obou stran fronty. Hlavně druhá čast je trochu protikladná. Rusíni, kteří byli rakouskýmu podanými logicky bojovali proti Ukrajincům, kteří byli podanými ruského cara. Stejně tak Poláci. Ale u českých legii v Rusku je to jiná otázka ti potom bojovali proti Čechům na druhé straně barikády, i přesto, že Rusko mělo "nejhorší pověst". To zní trochu divně. Ještě jsem nedočetla úplný konec, takže je to pro zatím všechno. Dodám poznámky hned, jak to dočtu. Jde většinou o maličkosti a upřesnění. Hlavně bych poprosila o opravu těch chyb v psaní velkých a malých písmen. Zdravím, --Verosusa (diskuse) 7. 3. 2012, 08:58 (UTC)

dík za posudek, budu mít co dělat do dubna :)

ad všeněmecké hnutí: sám schönerer žil v rakousku... já nevím, jak velký ohlas mělo toto hnutí v rakouských zemích, ve venkovských oblastech jistě menší, ale tak to bylo určitě i v čechách... zkusím o tom ještě něco zjistit

--Hubitel (diskuse) 9. 3. 2012, 11:29 (UTC)

Já se na to taky podívám. Jen si prostě matně vzpomínám, že jsem někde četla, že například František Josef I. jezdil strašně nerad na sever Čech, právě kvůli tomu, že tam byly silné pangermánské tendence. Kromě toho mám dojem, že Schönerer byl politicky aktivní (jako oponent) v souvislosti s Badeniho jazykovými nařízeními i následným pádem Badeniho jako min. předsedy. Ale musím se na to podívat přesněji. --Verosusa (diskuse) 10. 3. 2012, 15:19 (UTC)

o tom, že by FJ I. nerad jezdil na sever čech, o tom jsem nikdy neslyšel, s badeniho jazykovou reformou to tak bylo... jen jsem právě zatím nezjistil, jak moc byli všeněmci aktivní v rakousku, jistě méně než v čechách, ale jestli to byla tam byla jen strana marginálního významu, to nevím...--Hubitel (diskuse) 10. 3. 2012, 19:36 (UTC)

Mě šlo v podstatě o to, že všeněmecké hnutí (a pangermanismus) měl zázemí mezi českými Němci, což nutně muselo znamenat, že tam byl vztah k česko-německým sporům. Podle O. Urbana získali Všeněmci v parlamentních volbách v roce 1901 celkem 22 mandátů (v předchozím období jich měli jen 5) a jak Urban říká: "s výjimkou jednoho byli všichni zvoleni v českých zemích." (Otto Urban: Česká společnost 1848-1918, Svoboda: Praha 1982. s. 511.). Mám tím namysli to, že všeněmectví a česko-německá otázka spolu měly slouvislost.

A v souvislosti s tím bych upravila i tu větu o tom, že spor měl jenom omezený charakter, což se mohlo tak jevit současníkům. Například A.J.P. Taylor ho považoval za spor, který se týkal samotného charakteru habsburské monarchie. Urban k tomu dodává, že jeho skutečné dosahy, především politika kolem Badeniho jaz. nařízení, mnozí později viděli jako moment, kdy začal rozpad monarchie (k nim patřil např. Josef Redlich). Když tak dodám citace. --Verosusa (diskuse) 11. 3. 2012, 19:34 (UTC)

tak jsem to tam trochu poupravil a připsal k tomu referenci toho urbana, jaks tu napsala, dyžtak ji prosím pouprav, já tu knihu nemám k dispozici--Hubitel (diskuse) 11. 3. 2012, 20:05 (UTC)

Ok. Podívej se na to, trošku jsem to upravila, aby to bylo podle toho Urbana a dodala jsem pár vět a refů. Snad nevadí ten citát co jsem dodala - chtěla jsem ukázát, že věci byly komplikovanější.

Ještě ti udělám trochu zásahů v úvodu. Jestli to nevadí? Je trošku krkolomný. Neber to jako kritiku, jak jsem řekla ten článek je dobrý a zpracovat tuhle tématiku systematicky a do syntéze není jednoduchý a ještě těžší je shrnout všechno do stručného úvodu. --Verosusa (diskuse) 12. 3. 2012, 08:15 (UTC)

vůbec nevadí, super, dík--Hubitel (diskuse) 12. 3. 2012, 10:03 (UTC)

Subjektivní výrazivo

Ano Do pořádné recense se mi upřímně řečeno nechce, ale zaráží mne přítomnost nezdrojovaných značně subjektivních pasáží, často zcela mimo téma hesla - „Možná titíž lidé, kteří ještě před pár měsíci vítali bývalého císaře při jeho cestách zemí.“, „Málokdo tak dnes ví, v jak v pravdě luxusních podmínkách oproti odpůrcům režimu o sto let novějšímu v nuceném vyhnanství žil. Nejtěžším trestem pro něho patrně byla izolace od rodné země a jeho blízkých.“, „A prostí lidé si přáli především mír, klid a bezpečí a do nových politických dobrodružství se nikdo příliš nehrnul, natož se zbraní v ruce.“ atp. Domnívám se, že by celý text chtěl projít a o takovéto věci prokrátit. S pozdravem --Poko (diskuse) 9. 3. 2012, 11:56 (UTC)

u všech vámi vámi uvedených případů zdroje doložím, mám je k dispozici... neřekl bych, že jsou to pasáže mimo heslo, myslím, že realita habsburské monarchie 19.-20. století je značně překryta texty, které záměrně vyzdvihují a zveličují to horší, co bylo, anebo se i vyskytují texty, které se k ní stavějí příliš nekriticky. předpokládám, že k tomuto tématu patří i ukázky toho, jak se pohled na tento stát postupně měnil v hlavách lidí. to je i případ karla havlíčka a jeho exilu.--Hubitel (diskuse) 9. 3. 2012, 14:36 (UTC)

tak jsem to trochu poupravil--Hubitel (diskuse) 11. 3. 2012, 12:31 (UTC)

doplnil jsem tam zdrojování, tak snad je to tak lepší... kdybyste tam objevil další takovou větu, tak mě upozorněte... třeba ji i nějak přepíšu... nebo jestli je to opravdu i tak moc subjektivní?...--Hubitel (diskuse) 9. 3. 2012, 21:01 (UTC)

Recenze - Mozzan

Ahoj, díky za pěkný článek, rozhodně ale chce ještě zapracovat, zejména v té stylistice. Zatím jen pár drobnsotí, kdyžtak bychs e ozval, kdybych měl víc času:

Ano Úvod musí mít alespoň dva odstavce a přehledně shrnovat, o čem se v článku jedná.

• Pro příště: není nutné všude vkládat citace znovu v šabloně. :o) Tu stačí použít jednou a poté do poznámky napsat, jak o ní budete pojednávat příště (např. pouze Dějiny Jihoslovanských zemí, zbytečně si jinak přiděláváte práci. ;)
• Pokud by nevadilo, prošel bych článek a upravil formulace a stylistiku, někde jsou trošku zbytečně složité věty, obsahující zároveń více informací, případně kostrbatě stylizované.

Ano* Vytvořit v sekci Odkazy sekci literatura a externí odkazy a zde zmínit nějakou literaturu, která by o tomto tématu šířeji pojednávala. Ne tedy nutně vše, co je v referencích,a le reprezentativní literatura, která pomůže čtenáři hlouběji se seznámit s tématem, např.:

• • Plaschka, Richard Georg, ed. a Mack, Karlheinz, ed. Die Auflösung des Habsburgerreiches: Zusammenbruch und Neuorientierung im Donauraum. Wien: Verlag für Geschichte und Politik, 1970. 556 s. Schriftenreihe des Österreichischen Ost- und Südosteuropa-Instituts; Bd. 3.
  • Prokš, Petr. Habsburkové & velká válka (1914-1918): [první světová válka a rozpad Rakouska-Uherska 1914-1918]. 1. české vyd. Praha: Naše vojsko, 2011. 285 s., [48] s. obr. příl. ISBN 978-80-206-1203-8.

Ano Mladý císař Karel I. se od počátku své vlády snažil válku zastavit. Pokus možná naivní, ale přesto nelze zapomenout na to, že to byly dobyvatelské zájmy italské vlády, které tajná jednání od počátku blokovaly. – podobných silně subjektivních větr je hodně; věci jako pokus možná naivní, ale přesto neleze zapomenout... na wiki být nemůžou, chtělo yb to najít podobné a přeformulovat, je jich tam docela dost, jak už psal Poko

Ano Zkrátit popisky u obrázků. Mělo by tam být jen to nejdůležitější, co se skutečně vážit k obrázku. Pokud byste chtěl nějak rozšířit informaci o osobě, doporučuji použít{{#tag:ref|podrobnější info k tématu|group="pozn."}} a nad sekci reference vytvořit sekci poznámky, viz příklad

---

Mladý císař Karel I.

Reference

---

• až budou dodělány všechny ostatní připomínky, je potřeba doplnit do článku nezlomitelné mezery, viz WP:Typografické rady#Mezery.
• u externích odkazů napsat datum přístupu (tedy, kdy jste se na stránku dostal a získal z ní informace, případně datum vydání nebo poslední aktualizace)

Ano možná by bylo lepší místo encyklopedií typu cojeco apod. sáhnout k odborným tištěným publikacím, např.:

Skřivan, Aleš. Lexikon světových dějin 1492-1914. Vyd. 1. Praha: Aleš Skřivan ml., 2002. 447 s., [48] s. obr. příl. ISBN 80-86493-06-7.

Pečenka, Marek a kol. Encyklopedie moderní historie. 3., rozš. vyd. Praha: Libri, 1999. 655 s. ISBN 80-85983-95-8.

ty encyklopedie jsem nahradil jinými, snad vhodnějšími zdroji, které jsou dostupné on-line--Hubitel (diskuse) 29. 3. 2012, 20:24 (UTC)

• přiznám se, moc se mi nelíbí kapitola Poslední dějství... nedala by se upravit? Vypadá to spíš jako výčet z knížky typu Dějiny zemí Koruny české v datech, než jako souvislý encyklopedický text...
• nešlo by rozšířit část o jednáních ze Saint Germain, aby z toho byl např. malý odstaveček? Třeba z knížky Macmillan, Margaret Olwen. Mírotvorci: pařížská konference 1919. Vyd. 1. Praha: Academia, 2004. 551 s., [16] s. obr. příl. ISBN 80-200-1151-X.

Nu, tak to by byly formální nedostatky, snad si do budoucna pročtu článek pořádně a doplním ještě nějakými dotazy ohledně faktografie. ;) Jinak díky za tvou práci, je fajn, když někdo rozšiřuje tato témata. :) Nenech se odradit, článek má dobrý základ, jen ho chce dotáhnout ještě o trošku dál. Případně s čímkoliv rád pomůžu. ;) Zdraví --Mozzan (diskuse) 11. 3. 2012, 07:59 (UTC)

dík za připomínky, jen jsem nepochopil ten druhý bod... ten "Pro příště: není nutné všude vkládat citace znovu v šabloně...atd.", to prosím vysvětlit :) --Hubitel (diskuse) 11. 3. 2012, 10:19 (UTC)

Mladý císař Karel I. se od počátku své vlády snažil válku zastavit.

Přelinkováno

Celý článek je zbytečně přelinkován. Odkazy typu vězení, revoluce, monarchie, armáda do článku nepatří. Někde v doporučeních (teď nevím kde, snad někdo doplní) je psáno, že linkovat by se mělo jen na věci přímo související z daným tématem. --Silesianus (diskuse) 2. 9. 2012, 19:37 (UTC)

Dále odkazy na rozcestníky: Intervence, Internacionála, Mandát, Represe, Krize, Národní výbor, Národní rada, Zemský sněm. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 11. 2019, 09:50 (CET)