Diskuse:Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala

Článek o de-facto neexistující vládě

Stejně jako v případě tzv: vlády Mariána Čalfy. Na stránkách vlády je článek pouze o jedné vládě, která ve svém průběhu změnila předsedu. Na stránkách vlády je také jediné vládní prohlášení. Navrhuji tedy články třetí vláda Oldřicha Černíka a první vláda Lubomíra Štrougala do jednoho článku pod názvem třetí vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala obdobně jako na stránkách vlády. --Jenda H. (diskuse) 15. 9. 2023, 18:50 (CEST)

Podporuji návrh, jedna vláda = jeden článek. Případů vlády s výměnou předsedy bylo víc, je s podivem, že tenhle se udržel mimo pozornost tak dlouho. --Jann (diskuse) 16. 9. 2023, 17:41 (CEST)

A druhá vláda Štrougala se přeznačí jako první nebo jak? Nebo proč tedy potom nebude slovo první zde?

Jak je možné, že se změnou předsedy vlády nepadla celá vláda? --Chrz (diskuse) 23. 9. 2023, 09:43 (CEST)

Patrně to bylo možné na základě tehdejší ústavy (nezkoumal jsem). Mám pocit, že i dnes je to v některých zemích nastaveno tak, že rezignace premiéra neznamená pád celé vlády, ale to by patrně líp věděl Kacir.

K návrhu: OK, asi (škrt --Harold (diskuse) 23. 9. 2023, 11:40 (CEST)) sloučit. K názvu: Verze Třetí vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala je chybná, tři vlády tito dva "společně" neměli. Buď by to mělo být Třetí vláda Oldřicha Černíka a první vláda Lubomíra Štrougala, nebo jednodušeji podle vzoru článku Vláda Antonína Zápotockého a Viliama Širokého jen Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala. Případ Zápotocký+Široký zároveň odpovídá Černíkovi+Štrougalovi v tom, že následovala Druhá vláda Viliama Širokého a Třetí vláda Viliama Širokého, tedy v nastaveném systému není potřeba s dalšími Štrougalovými vládami nic dělat. --Harold (diskuse) 23. 9. 2023, 10:13 (CEST)

Pokud to není někde uvedené, mě by taková informace zajímala, jak došlo k vystřídání premiéra a jestli to bylo na hraně nebo ne.

Já bych čísloval lidi, nikoliv kombinace lidí. Číslování "1.Č, 2.Č, Č+Š, 2.Š" vypadá, že nám vypadla čísla, že bylo ještě něco dalšího. "Vláda Antonína Zápotockého a Viliama Širokého" zase zní, že ji vedli dva premiéři zároveň, nikoliv po sobě. --Chrz (diskuse) 23. 9. 2023, 10:51 (CEST)

Podle článku v Rudém právu z 29. ledna 1970 podali demisi předseda vlády Černík a někteří další ministři, přičemž na uvolněná místa prezident jmenoval nové osoby. Dle znění textu to nebylo chápáno jako změna vlády. Co jsem dále narychlo dohledal: o jedné vládě s dvěma různými předsedy mluví taky Přehled vývoje ústavních a správních institucí v Československu od r. 1945 (1972), Československé dějiny v datech (1987), Českoslovenští politici 1918-1991 (1991), Proměny Pražského jara 1968-1969 (1993), Slovník k politickým dějinám Československa 1918-1992 (1994)

Jen jsem zmínil již existující příklad, který by bylo vhodné následovat, aby nám tu nevznikal chaos. Pokud se dospěje k názoru, že je lepší jiná varianta názvu, nechť je pak přesunut i Zápotocký+Široký. --Harold (diskuse) 23. 9. 2023, 11:40 (CEST)

K číslování: číslují se vlády, nikoliv lidi, stávající systém je, že vlády s více předsedy jsou bez čísel u lidí: Vláda Josefa Kempného a Josefa Korčáka, Vláda Josefa Korčáka, Ladislava Adamce, Františka Pitry a Petra Pitharta, Vláda Antonína Zápotockého a Viliama Širokého, Vláda Štefana Sádovského a Petera Colotky, Vláda Petera Colotky, Ivana Knotka a Pavola Hrivnáka. --Jann (diskuse) 23. 9. 2023, 14:52 (CEST)

No dobré, ale navržené sloučení je podporováno stránkou vlády, kde hle: "Vláda Oldřicha Černíka III. a Lubomíra Štrougala I."

Nevím jestli přebírat římské číslice, vláda Černíka Třetího a Štrougala Prvního vyzní směšně, ale čísla tam jsou. POCHOPITELNĚ je žádoucí zachovat stejný princip označování u všech vlád s vícero premiéry v průběhu času. Ale nabízí se otázka, jestli nestanovit nový standard a (nějaké) číslice ke všem doplnit, jak zdroj říká a současný v rozporu systém na wikipedii je s ním v rozporu. --Chrz (diskuse) 23. 9. 2023, 17:34 (CEST)

BTW chtělo by to projet různé kategorie jako Kategorie:Vlády České socialistické republiky a řadit tam články podle příjmení premiérů, a ne P jako První, D jako Druhá. --Chrz (diskuse) 23. 9. 2023, 17:37 (CEST)

Pro vzdělání kolegy Chrz: ústavní stav za Československa byl, že prezident jmenoval premiéra, místopředsedy vlády a ministry a pověřoval je řízením ministerstev, a za určitých okolností je zase mohl odvolat, nebo podali demisi; demise nebo odvolání premiéra nikdy neznamenaly demisi nebo odvolání vlády. Když byl odvolán premiér, postupovalo se stejně jako při odvolání ministra. Těch případů bylo víc, viz výše. Od roku 1993 prezident jmenuje premiéra, a na návrh premiéra ministry a místopředsedy vlády. Ohledně demise premiéra/ministrů/vlády zůstal československý stav. Až roku 1997 když podal demisi premiér Klaus, zničehonic prohlásil, že demisí premiéra padne celá vláda. Pro rozpadající se koalici i prezidenta to bylo výhodné, tak to všichni přijali. Na ústavu přitom ohled nebrali. Dodatečně se našlo pár lokajů mezi ústavními právníky (tuším Pavlíček), kteří sestavili nějaké konstrukce kterými tu novotu ospravedlňovali (klíčová teze je, že když jsou ministři prezidentem jmenování na návrh premiéra, tak demise nebo odvolání premiéra znamená i demisi nebo odvolání premiérem navržených ministrů, nicméně to jsou jen neústavní dodatečně vymyšlené konstrukce které mají zpětně legalizovat odstranění Klausovy vlády bez její demise i bez jejího odvolání). Pak věc usnula, až když Sobotka roku na jaře 2017 hrozil svou demisí - s tím že to znamená demisi vlády – tak mu ústavní právníci Hradu vysvětlili, že prezident s lítostí tedy demisi premiéra přijme a ke staré vládě jmenuje premiéra nového, protože to je ústavní postup, kdežto rovnice demise premiéra = demise vlády je neústavní konstrukce nějakého profesora, která prezidenta nezajímá. A Sobotka na argument ústavou neměl co říct, tak sklopil uši, z demise vycouval, a své problémy vyřešil jinak. --Jann (diskuse) 23. 9. 2023, 14:52 (CEST)

Pro udržení úrovně slušné, korektní a věcné diskuse by bylo fajn se pro příště zdržet dehonestačních a hodnotících vyjádření typu "na ústavu přitom ohled nebrali", "našlo se pár lokajů... kteří sestavili nějaké konstrukce", "nicméně to jsou jen neústavní dodatečně vymyšlené konstrukce", "Sobotka... sklopil uši" atd., a subjektivní tvrzení, že něco bylo neústavního, neprezentovat jako fakt, ale jako názor obyčejného wikipedisty, tím spíše bez uvedení odborných zdrojů. Děkuji. --Harold (diskuse) 23. 9. 2023, 16:35 (CEST)

Souhlas se sloučením obou článků vlád. Z hlediska názvu preferuji Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala, tedy zachování wikipřístupu pojmenovávání, kdy se v případě obměny premiérů stále existujícího kabinetu pořadí u jmen nečísluje. Možnou variantou je i Třetí vláda Oldřicha Černíka a první vláda Lubomíra Štrougala podle vlada.cz, která jde ale proti výše uvedenému wikipřístupu.
Samotný přístup vládního webu vlada.cz, stejně jako Wikipedie, není v pojmenovávání (číslování) vlád konzistentní:

• A na wiki) Vláda s více premiéry a následuje druhá u premiéra, který vedl i vládu předchozí:

• Wiki: Zápotocký a Široký → Široký II
• vlada.cz: Zápotocký a Široký → Široký (I)

• B na wiki) Vláda s více premiéry a následuje první u premiéra, který vedl i vládu předchozí:

• Wiki: Korčák, Adamec, Pitra, Pithart → Pithart I
• vlada.cz: Vláda Josefa Korčáka V. (Adamce, Pitry, Pitharta) → Pithart (I)
• Wiki: Sádovský a Colotka → Colotka I
• vlada.cz: Sádovský a Colotka → Colotka I

--Kacir 23. 9. 2023, 20:19 (CEST)

Z příkladů není vidět nekonzistentnost na vlada.cz, tedy např. po (této) Třetí vládě Černíka a první Štrougala u navazující vlada.cz uvádí druhou Štrougalovu, což je rozdíl proti také navazujícím Širokého (I) a Colotkově (I). --Kacir 23. 9. 2023, 20:28 (CEST)

Dobře, tím, že pojmenujeme článek Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala, tím zachováme konzistenci pojmenovávání vlád vícera premiérů na Wikipedii.

Zůstane ovšem jiný problém (který není nutno řešit primárně u tohoto článku) - jak číslovat vlády okolní, ve kterých figuroval stejný premiér. Zdá se, že ani Wikipedie ani vláda nemají konzistentní systém v započítávání zkombinovaných vlád, případně je to systém složitější, s osobním zhodnocením toho, jestli kombinovanou vládu započítávat do celkového počtu jednotlivců a komu ano (víc) a komu ne (míň). --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 09:26 (CEST)

V případě ČSR/ČR/SR bych samostatná premiérství (okolních) vlád sjednotil na typ Pithart I, Colotka I (viz v příkladu), tedy nepoužíval typ Široký II, což je má osobní preference. U vlád Štrougala by to po sloučení Štrougala I k Černíkovi znamenalo přečíslovat současného Štrougala II–VI o –1, tedy prvního samostatného Štrougala II → I. --Kacir 24. 9. 2023, 09:37 (CEST)

Já bych započítával každé premiérství. Myslím, že by to bylo stejné jako započítávání ministrů.

Takže příklad:

Adam, Adam+Bernard, Bernard, Bernard+Cyril, Bernard:

• 1. Adam, 2. Adam + 1. Bernard (čísla možno vynechat v názvu článku), 2. Bernard, 3. Bernard + Cyril (číslo možno vynechat v názvu článku), 4. Bernard

--Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 10:06 (CEST)

I to je možnost, pokud na tom bude shoda, nebudu proti. Jak jsem uvedl samotná vlada.cz uvádí číslování oběma způsoby, viz kompletní výčet:

A) První

• Korčák, Adamec, Pitra, Pithart → Pithart (I)
• Zápotocký a Široký → Široký (I)
• Sádovský a Colotka → Colotka (I)

B) Druhá

• Černík a Štrougal → Štrougal (II)
• Kempný a Korčák → Korčák (II)

--Kacir 24. 9. 2023, 10:24 (CEST)

Dá se vysledovat, čím se liší A od B? Délkou vlády druhého premiéra? Historickým náhledem jako takovým, zhodnocením/vnímáním jak moc ten nový premiér vnesl do staré vlády? Způsob náhrady jednoho za druhého? --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 10:29 (CEST)

Aniž bych to dlouze studoval, tak mě nic nenapadá. Vláda Kempného a Korčáka byla jmenována v září 1969, tedy už po lednové federalizaci státu, stejně tak už během vlády Korčáka, Adamce, Pitry a Pitharta došlo k vypuštění „socialistická“ z názvu republiky, což by ale stejně nemělo mít vliv na kontinuitu posloupnosti vlád. --Kacir 24. 9. 2023, 10:38 (CEST)

Existují jiná místa, kde se Wikipedie neshoduje s náhledem tohoto zdroje? Jinak bych navrhnul jednoduchý systém: slepě důvěřujte informacím ze zdroje, a pokud máte pochybnosti, kontaktujte zdroj ;) --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 10:42 (CEST)

Jiná místa wikineshody s vlada.cz neznám. Faktem je, že vlada.cz je autoritativní věrohodný (nejvěrohodnější) zdroj k informacím o české vládě, z něhož by měla Wikipedie informace přejímat v podobě, kterou uvádí, pokud se nejedná o zjevnou chybu. V současné chvíli se místní hesla od vlada.cz liší u Zápotocký a Široký → Široký a Černík a Štrougal → Štrougal. Samozřejmě, možností je dotázat se přímo zdroje. --Kacir 24. 9. 2023, 10:48 (CEST)

Rozdílnost číslování by mohla plynout i z toho, že jednotlivá období vlád nesestavovala jedna skupina odborníků, ale více lidí/skupin. Pak nemuselo dojít ke komplexní kontrole všech období, tj. k odhalení různého číslování. --Kacir 24. 9. 2023, 10:58 (CEST)

Tak pokud to mají oni i my nepravidelné rozdílnými způsoby, tak to děláme špatně. Buď dodržujme jejich nepravidelnost (či neodhalenou složitěji definovanou pravidelnost) nebo mějme jednoduchou pravidelnost.

Zavrhneme rovnou možnost buď vlády nečíslovat a uvádět jen letopočty, či naopak vlády pouze číslovat a neuvádět v názvu premiéra/y. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 11:26 (CEST)

Ano, rozdíl v číslování na webu vlada.cz zřejmě skutečně plyne z nedůslednosti, kdy nikdo neprovedl celkovou kontrolu. Oni to taky nemuseli být velcí odborníci, prostě někdo z odboru pro styk s veřejností na web naťukal seznamy ministrů které mohl převzít i z nějaké encyklopedie... Mimochodem, k číslování vlád existuje i jiný autoritativní zdroj - web parlamentu https://www.psp.cz/eknih/index.htm kde lze dohledat parlamentem a vládami používané číslování - a to vypadá takto: za první republiky se vlády číslovaly po řadě římskými číslicemi, I. vláda, II. vláda atd. (v případě výměny premiéra a ponechání vlády se zvýšilo číslo a oznámilo to parlamentu, vláda však nežádala o důvěru a tak...; číslování se takto používalo všeobecně, tuším jsem to viděl i prvorepublikových dílech Ottova slovníku), od roku 1945 se číslovalo opět od jedničky římskými číslicemi, od roku 1969 (federální vlády) se číslovalo od jedničky arabskými číslicemi (1. vláda, 2. vláda...). takže např. vláda Zápotockého/Širokého byla v originále V. vládou Československé republiky [1]. Akorát první republika měla taky V. vládu (Benešovu), takže by se muselo vymyslit jak je odlišit (např. V. vláda první republiky...). Tak kdyby nebyla dohoda jaká čísla přidělit Zápotockému a Štrougalovi, je tu alternativa. Nešikovná, ale je. --Jann (diskuse) 24. 9. 2023, 13:54 (CEST)

Obávám se, že ta nejednost v číslování může skutečně plynout z nedokonalé práce např. tiskového odboru, protože nějaký faktický podklad rozdílného přístupu k pořadí nevidím.
Číslování vlád z webu PSP je zajímavé, rozdílné od vlada.cz. Tedy asi lze vyloučit, že by existovalo nějaké nařízení, norma k chronologickému číslování/značení vlád a každý si to dělá po svém. Osobně preferuji v názvech článků jména premiérů, která jsou IMO očekávaná, na rozdíl od čísel, a to i z hlediska přehledových seznamů (seznam vlád) a šablon ({{Vlády Československa 3}}). Fakticky bych ponechal stávající systém se jmény a zvolil jednu z možností navazujících vlád po vládách s více premiéry u všech takových případů. Ostatní varianty, včetně číslovaných bych řešil přesměrováním, např. 2. vláda ČSSR → Třetí vláda Oldřicha Černíka + První vláda Lubomíra Štrougala dle PSP.--Kacir 24. 9. 2023, 16:55 (CEST) / Dopsání závěru: Štrougalova první vláda a eo na PSP. --Kacir 24. 9. 2023, 17:10 (CEST)

Můžeme to nechat jak máme teď, nechat ještě dozrát, pozjišťovat, ale do poznámky hned v úvodu napsat, že se přiznaně lišíme od webu vlády, jejíž systém nám ovšem není úplně zřejmý. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:16 (CEST)

Již výše zmíněná skripta z roku 1972 (Přehled vývoje ústavních a správních institucí v Československu od r. 1945) číslují vlády obdobně jako na webu PSP (Vlády lidově demokratického a socialistického Československa: I. vláda... IX. vláda, I. federální vláda, II. federální vláda // Vlády České socialistické republiky: I. vláda, II. vláda // Vlády Slovenské socialistické republiky: I. vláda // Sbory pověřenců: I. sbor pověřenců... XII. sbor pověřenců (do 1960), poté už jen "Pověřenci SNR"), patrně šlo o nějaký dobový zvyk. Další zdroje, které jsem uváděl výše, již žádné číslování nemají. Jinak viz Kacir, jména premiérů jsou podle mě nejočekávatelnější a čtenářsky nejpřívětivější ("za premiéra Franty Vopičky se událo to a to"), průběžné číslování nikomu nic neřekne (a v podstatě se asi už nepoužívá) a další, podle mě nevhodný systém praktikují na slovenské wiki, kde snad jako jediní používají v názvech vlád přesná data (d:Q118316187).

Jinak, zde se spíš měl řešit tento článek. Případné systémové změny v pojmenování článků o vládách by měly být diskutovány někde jinde (Pod lípou, projekt Politika). --Harold (diskuse) 24. 9. 2023, 17:24 (CEST)

Tak se sloučením podle stávajících nečíslovacích wikizvyklostí je asi shoda, ale když už jsme v ráži, tak můžeme zkusit vyřešit i ta čísílka. Může se to pak přesunout jinam.

Mimochodem: Seznam vlád Československa

• typ nadpisu 1: Předseda vlády Antonín Zápotocký (od roku 1953 Viliam Široký)
• typ nadpisu 2: Předseda vlády Oldřich Černík a Lubomír Štrougal

Obecně mně se tam to "a" nelíbí. Jako by to byl duumvirát. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:51 (CEST)

V nadpisu je vhodnější první typ. Klidně to změním (s opravou další chyby - u první Udržalovy vlády a první Hodžovy vlády je uvedeno "jmenována [datum]" ačkoliv ty vlády tehdy nebyly jmenovány, jmenován byl pouze premiér, ministři pokračovali z vlády předešlé). --Jann (diskuse) 25. 9. 2023, 11:28 (CEST)

Ohledně číslování vlád, totiž otázky zda mít „Zápotocký a Široký“ → „Široký (I)“ → „Široký (II)“ nebo „Zápotocký a Široký“ → „Široký (II)“ → „Široký (III)“ bych po zvážení prosazoval druhou možnost. Důvod: u první varianty bude mít čtenář nemající slušný přehled a informace o vládě předešlé (tedy naprostá většina čtenářů), dojem, že když čte o první vládě Širokého, tak to znamená že Široký byl premiérem od nástupu této vlády, což bude dojem mylný - on přece byl premiérem již předešlé dvojpremiérové vlády. Když čtenář bude o té samé Širokého vládě číst podle druhé varianty jako o druhé Širokého vládě, bude vědět (bez nějakého extra vysvětlování), že Široký byl premiér už předtím (a když si dohlledá předešlou vládu uvidí vše s podrbnostmi - že byl premiér jen v druhé půlce vlády). Čili první varianta působí na čtenáře zavádějícím dojmem, resp. vede ho k automatickému vyvozování nesprávného závěru. A to je špatně. --Jann (diskuse) 30. 9. 2023, 19:44 (CEST)

Taky se mi to zdá vhodnější. Z "Široký I" vede přesměrování na "Zápotocký a Široký", což je myslím dostačující. --Harold (diskuse) 1. 10. 2023, 11:01 (CEST)

@Kacir, Chrz, Harold, Jann, Jenda H.: Dobrý den, rád bych diskusi uzavřel, ptám se tedy tímto zúčastněných, zda si myslí, že dospěla ke konsensu, a pokud ano, k jakému. Děkuji --Jvs 6. 11. 2023, 08:58 (CET)

Konsenzus existuje na sloučení obou článků dle návrhu, a to z prostého faktografického hlediska – dvě samostatné vlády neexistovaly, tedy není důvod mít jednu vládu ve dvou heslech.
Pak je otázka názvu a číslování (pořadí vlád). Mám zato, že článek může být nazvaný Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala (první společná vláda) a na něj vést přesměrování z Třetí vláda Oldřicha Černíka a První vláda Lubomíra Štrougala. Další posloupnost Štrougalových vlád pak není třeba měnit (přesouvat názvy článků), protože za Vládou Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala následuje současná Druhá vláda Lubomíra Štrougala. V této věci bych se tedy vzdal své preference navazovat v tomto případě První vládou Lubomíra Štrougala.
Pak bychom ale pro jednotný systém pojmenovávání vlád měli přesunou zbylé „první vlády“ po vícenásobném premiérství předchozí vlády, tedy Vládu Petra Pitharta na Druhou vládu Petra Pitharta a První vládu Petera Colotky na Druhou vládu Petera Colotky a stejně tak i další samostatné Colotkovy vlády, jeho druhou na třetí a třetí na čtvrtou.--Kacir 6. 11. 2023, 09:47 (CET)

Pro úplnost shrnuju, že v otázce číslování vlád se nelze jednoznačně řídit vládním webem vlada.cz, který zřejmě díky úřednímu šimlovi čísluje jednotlivé vlády s očekávanou chronologickou posloupností rozdílně, ač k tomu není racionální důvod (viz také výše tato diskuse). --Kacir 6. 11. 2023, 09:56 (CET)

Shoda na sloučení je jasná a přijde mi, že všichni (teď i Kacir) vyjádřili podporu pro název Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala s následným článkem Druhá vláda Lubomíra Štrougala. Pokud tedy je preference pro tento styl číslování, pak samozřejmě pro jednotnost podporuji nutný přesun jiných článků (Pithart, Colotka), ale to už se netýká tohoto tohoto článku. --Harold (diskuse) 6. 11. 2023, 16:51 (CET)

Pro úplnost podotýkám, že název Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala jsem preferoval od počátku, jen jsem měl preferenci na první variantě číslování posloupnosti vlád.--Kacir 8. 11. 2023, 06:39 (CET)

Tento článek je vyřešen na Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala (což neznamená, že by se někde v článku nedalo zmínit, že je 3. Černíkova a následně 1. Štrougalova, nikoliv obojí najednou). Přejmenovávání článků jiných a způsob/unifikace jejich číslování by se měl řešit asi někde na vyšším místě v příhodném wikiprojektu. --Chrz (diskuse) 6. 11. 2023, 21:46 (CET)

Se sloučením obou zdejších článků navrhnu přesun Colotkových vlád a Pitharta standardně šablonou. --Kacir 8. 11. 2023, 06:39 (CET)

Přejmenoval jsem na Vláda Oldřicha Černíka a Lubomíra Štrougala a sloučil jsem sem heslo První vláda Lubomíra Štrougala. Opravil jsem rovněž šablonu vlád a číslování následných vlád. Bude vhodné, když to někdo ještě zkontroluje. --Jvs 10. 11. 2023, 19:29 (CET)