Diskuse:Velké divadlo

V tomto konkrétním případě jsem spíš proti přesunu. Bolšoj těatr je poměrně hojně v Česku používaný a zažitý název (rozhlas.cz, novinky.cz, idnes.cz). --Jowe (diskuse) 30. 10. 2013, 16:02 (UTC)

Tak když už to téma přesunu máme, tak děkuji za ony odkazy. Je totiž zajímavé, že se v nich název Bolšoj těatr sice vyskytuje, ale i přímo v těchto článcích je v menšině vůči českému názvu: Rozhlas 1:3, Novinky 1:2, jedinou výjimkou je iDNES 2:0. A jinde v médiích je situace prostě podobná, název je v nich sice používaný a zažitý, ale nikoli nejčastější. Rovnou řeknu, že jako "Bolšoj těatr, Velké divadlo" je divadlo uvedené ve všeobecných encyklopediích Encyklopedického domu. Jak je to jinde, to moc nevím, ale pořád předpokládám, že tvar Bolšoj těatr je menšinový, protože názvy divadel se u nás zpravidla tradičně překládají. Jak jsem už ale psal jinde, nevím, jak vlastně Wikipedie chce k názvům cizích organizací přistupovat, když tu máme všechny ty kluby v cizím jazyce... --Okino (diskuse) 30. 10. 2013, 16:13 (UTC)

Které všechny kluby v cizím jazyce?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 10. 2013, 16:24 (UTC)

Sportovní... Ano, politické strany naopak překládáme, je v tom prostě zmatek... --Okino (diskuse) 30. 10. 2013, 16:38 (UTC)

I sportovní kluby by měly být na očekávaném (tedy většinou českém) názvu.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 10. 2013, 17:03 (UTC)

Jako třeba FK Šachtar Doněck nebo FK Zorja Luhansk či FK Znamja truda? Proti přesunu, Bolšoj těatr je zavedené jméno.--Tomas62 (diskuse) 10. 12. 2013, 12:26 (UTC)

V tomto případě bych nepřesouval, Bolšoj je (podle mého názoru) zavedené jméno bez ohledu na ruský význam názvu, a to nejen v češtině, a i mezinárodně (vizte interwiki), jako je tomu u některých dalších známých scén, jako Comédie-Française, Broadway Theatre, Burgtheater abych nabídl různé původní jazyky nepřekládaného názvu. Česká wikipedie je na můj vkus a podle subjektivního pocitu o "většinovosti" názvu trochu příliš věrná původním názvům pouze u francouzských divadel, ale to není předmětem této diskuse. Petr Karel (diskuse) 10. 12. 2013, 14:03 (UTC)

Ještě k Okinovi (nepodložené subjektivní vysvětlení): To, že se v jednom článku pokoušejí novináři kvůli "neopakování" používat vícero označení, je běžné (když už se v této diskusi používají fotbalové kluby - proč myslíte, že novináři tak často píší o geograficky naprosto nevýznamném "vršovickém ďolíčku"?). Hledejte ale článek o Velkém divadle v Moskvě, kde nebude zároveň jednoznačně určující slovo Bolšoj, nezaměnitělné s obecným přívlastkem velké. Petr Karel (diskuse) 10. 12. 2013, 14:15 (UTC)

Články, které si vystačí s Velkým v češtině, jistě existují. Hlas Ruska, rozhlas.cz, Česká televize, literarky.cz, idnes.cz, ihned.cz, blesk.cz. Porovnávat počty ale nehodlám.--Tchoř (diskuse) 10. 12. 2013, 15:07 (UTC)

Díky za snahu (sám jsem si kvůli lenosti vystačil namísto vyhledávání s "doložkou" o nepodloženém a subjektivním názoru). Možná je v současnosti Velké divadlo opravdu většinovým českým názvem a Bolšoj patří historii. Petr Karel (diskuse) 10. 12. 2013, 16:06 (UTC)

Tak znovu: 1) Nepsal jsem jen to, že v těch článcích (které Jowe uvedl jako důkaz většího užívání a zavedenosti názvu "Bolšoj") je název Velké divadlo také zastoupený nebo aspoň stejně zastoupený, ale že je přímo v těch článcích více zastoupený. Tedy jsem psal, že i v těchto článcích se to zdá být spíš jen tímto novinářským synonymem. 2) Vršovický Ďolíček je oficiální název stadionu Bohemians 1905, takže o něm novináři takto píšou právě s užitím oficiálního názvu, jiné názvy jsou pak právě publicistickými synonymy, za které ale mylně považujete právě Ďolíček. 3) Na čem zakládáte názor, že "Bolšoj patří historii" - vycházející tedy z představy, že někdy v historii byl Bolšoj v češtině většinový název? Podle mne tomu nenasvědčuje prakticky nic. Prohledání digitalizovaného archivu NKP na Bolšoj teatr je sice krajně nepřesné, ale obsahuje (včetně irelevantních odkazů) 55 dokumentů ve srovnání s několika tisíci (opět včetně mnoha irelevantních) pro hledání "velké divadlo" moskva. Rovněž Hudební rozhledy mají asi jeden dokument Bolšoj te/ěatr, a několik desítek Velké divadlo. Když byl jeho soubor v roce 1973 v Praze, psalo Rudé právo opět o Velkém divadle (třeba tady vpravo dole). Riegerův Slovník naučný obsahuje zmínku o velkém divadle (s malým "v"), v Ottově jsem při zběžném pátrání nenašel zmínku žádnou. Do nějakých hudebních a divadelních knížek, které mám doma (moc jich není) se můžu podívat asi zítra ráno...

Znovu ale opakuji, že mi není jasné, jaký je názor komunity na cizí názvy. Moje představa, že by se měl užívat nejběžnější název (tady téměř jistě "Velké divadlo") často bývá potlačen ostatními s tím, že to má být oficiální název (tady "Státní akademické Velké divadlo"), anebo dokonce název v originále nebo oficiální název v originále.

Mimochodem, za vhodný název pro článek nepovažuji Moskevské Velké divadlo, ale Velké divadlo v Moskvě nebo možná Velké divadlo - kde by mimochodem měl být spíš rozcestník, pokud by tam nebylo toto divadlo s šablonou různé významy. --Okino (diskuse) 11. 12. 2013, 14:31 (UTC)

Obě strany sporu mají v něčem pravdu. Já bych chtěl jen upozornit, že Velkých divadel by mohlo být více (stejně jako (nejen) našich Národních), kdežto Bolšoj je pojem a taky se blíží trademarku (asitak jako La Scala, to taky nepřekládáme jako Schodiště ;-) viz též názor Petra Karla). To je ovšem jen poznámka k rozhodování jiných, já se tu do žádných "bojů" pouštět nemíním. --Kusurija (diskuse) 19. 12. 2013, 11:38 (UTC)

Velkých divadel pochopitelně je víc, jak je vidět na en:Grand Theatre (mimochodem, moskevské Velké divadlo tam nečekaně nemají). Nicméně to není příliš podstatný argument, to vše se dá řešit pomocí rozcestníků. BTW: Měním šablonu přesunovací na Velké divadlo v Moskvě. --Okino (diskuse) 19. 12. 2013, 15:45 (UTC)

Proti přesunu na názvy Velké divadlo v Moskvě nebo Moskevské Velké divadlo. Jedná se o tvorbu názvu, která jde proti standardnímu postupu. Přijatelným by takový název byl, pokud by měl „Moskvu“ přímo v oficiálním názvu (jako např. UK v Praze) anebo byl názvem očekávaným dle WP:AT. V jiných případech se k rozlišení článků, které by jinak měly stejný název, používá rozlišovač, tj. Velké divadlo (Moskva).--Kacir 19. 12. 2013, 16:25 (UTC)

Jsem proti přesunu. Bolšoj těatr je jméno u nás používané a očekávané.--Chalupa (diskuse) 5. 1. 2014, 09:01 (UTC)

Byl bych pro přesun (např.) na Velké divadlo (Moskva). Z toho ryze praktického důvodu, že v delším souvislém textu je velmi obtížné původní ruský název soustavně používat: neděje se tak ani v tomto článku a obecně zdroje uvádějící „Bolšoj těatr“ jsou zpravidla zdroje, které ho zmíní jednou nebo dvakrát a navíc většinou v prvním pádě, zatímco zdroje, které se mu věnují soustavněji, spíše volí překladovou verzi. Souhlasím se Zbrnajsemovou poznámkou: používat nesklonné originální názvy v neslovanských jazycích mi připadá méně nezvyklé než hovořit o Těatru iměni Stanislavského nebo o Teatru wielkém nebo o Slovenskem mladinskem gledališči.--RPekař (diskuse) 14. 1. 2014, 12:57 (UTC)

Vyhodnocení diskuse

Na základě Jvs-ova odstranění šablony si dovoluji vyhodnotit argumenty, které tu jsou:

• Boľšoj těatr - užívaný, ale menšinový v běžných textech, poněkud častější v encyklopediích. Celkem srozumitelný (co tu ale nepadlo - velmi špatně se v češtině skloňuje). Obecně známá obchodní značka.
• Velké divadlo - obecně výrazně užívanější, zažitý, pravděpodobně proto očekávanější. Srozumitelný bez problémů, je jen překladem obchodní značky. Při užívání hrozí záměna s jinými, méně známými Velkými divadly.

Co tu také ještě nebylo uvedeno: Bolšoj těatr je z těchto dvou správných názvů méně užívaný i mezi vzorkem autorů Wikipedie (Bolšoj: 9×; Velké divadlo 28×, navíc jednou podivný tvar Velké moskevské divadlo), což znamená vyšší užívání napřimovaných odkazů a/nebo přesměrování.

Prosím Jvs, aby sám shrnul, které (jeho slovy) "argumenty proti přesunu převažují". Z této diskuse žádný takový dojem nemám, že by převažovaly argumenty proti přesunu. Ať to tu je aspoň poctivě popsané, co a jak vyhodnotil, když už takto rozhodl, aby si každý mohl udělat obrázek. --Okino (diskuse) 13. 1. 2014, 14:11 (UTC)

Také bych se přimlouval za vysvětlení. Je mi jedno, na jakém názvu divadlo skončí, ale to shrnutí na mne působí dojmem, že přesila argumentů má být natolik zjevná, že nevyžaduje podrobnější komentář, a já ji přitom nevidím. Předem díky.--Tchoř (diskuse) 13. 1. 2014, 14:19 (UTC)

Moji výše uvedenou podporu pro ponechání berte jako subjektivní, nezkoumal jsem skutečnou očekávatelnost a vycházel pouze z osobní zkušenosti v omezené komunitě mých známých a vrstevníků. Nebude mi tedy vůbec vadit standardně tvořený název článku s českým jménem "Velké divadlo (Moskva)", silně ale nesouhlasím s umělými názvy jako "Moskevské velké divadlo" nebo "Velké divadlo v Moskvě", které originálu neodpovídají. Petr Karel (diskuse) 13. 1. 2014, 16:25 (UTC)

Dobrý večer, návrh na přesun vracím raději zpět, neboť si uvědomuji, že jsem to přece jen odbyl (ve chvíli, kdy byly názory pro i proti, jsem se řídil podle převažující podoby názvu na jiných wiki, což ode mě nebylo korektní). --Jvs 13. 1. 2014, 17:33 (UTC)

Velké divadlo je naprosto zavádějící název, který se plete s dalšími divadly atp. Případně to přesuňte na Moskveské Velké divadlo, ale Bolšoj těatr se naprosto běžně používá.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 18:35 (UTC)

A můžeš přispět nějakými konkrétními rozmanitými zdroji, kde se všude používá? Jestliže je to tak naprosto běžně, nemůže to být problém. Díky. --Okino (diskuse) 13. 1. 2014, 18:54 (UTC)

Rychle pro příklad uvádím Literární noviny - elektronické vydání - na adrese http://www.literarky.cz/component/content/article/6447-boloj-teatr-po-esti-letech-v-plnem-lesku. dále je to použito v diplomové práci na Masarykově universitě - http://is.muni.cz/th/186339/ff_b_b1/Fotografie_-_medium_ktere_ovlivnuje_nase_vnimani_sveta.pdf používá to česká televize - viz http://www.ceskatelevize.cz/ct24/kultura/255112-don-carlo-v-bolsom-teatru-neprijde-zkratka/ --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 20:51 (UTC)

Mně totiž připadá, že výraz Bolšoj těatr používají více lidé, kteří mají vtah k baletu nebo k opeče, protože pro ně je to pojem. Uznávám ale, že Velké divadlo se hojně používá. Přesun by měl být když tak na Moskevské Velké divadlo, aby se to nepletlo. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 20:51 (UTC)

Já mám vztah k baletu a opeře dost silný a název Bolšoj používám (byť mu rozumím) maximálně jako synonymum. ;-) Ale vím, že argument "já ne/já ano" sem nepatří. :-)

Takže jinak: Ve Volkových Osobnostech světové hudby se píše, že Něstěrenko zpíval ve Velkém divadle. Padrtovy Hudební události v datech uvádějí u data založení "Velké divadlo (Bolšoj těatr)" - a to je skutečně jediná poznámka, kterou jsem v mě dostupných knihách, kde se dá divadlo snadno najít - má i ruský název. Schnierer ve Světě orchestru 20. století zmiňuje u Rachmaninova, že byl ve Velkém divadle (s. 47). Premiéra Prokofjevovy Popelky proběhla podle Světa tance a baletu Brodské a Vašuta ve Velkém divadle v Moskvě (s. 297). Reisinger podle Českého tanečního slovníku (s. 276) působil ve Velkém divadle, stejné je to v encyklopedii Národní divadlo a jeho předchůdci.

A námitka aby se to nepletlo s jinými divadly? K tomu ale samozřejmě slouží šablona {{různé významy}}. Myslím, že Velké divadlo je skutečně výrazně nejvíc propojené s moskevským, ale existuje i varianta - jak se už píše nahoře - vytvořit na Velké divadlo rozcestník a tenhle článek mít s rozlišovačem Velké divadlo (Moskva), ale myslím, že vzhledem k významu ostatních divadel (viz opět výše) to je zbytečné a spíš je vhodnější "asymetrický" rozcestník. --Okino (diskuse) 13. 1. 2014, 21:28 (UTC)

Myslím, že Velké divadlo (Moskva) by bylo dobré rozlišení. Existuje také Velké divadlo (Varšava) = Teatr wielky (a nemá dosud článek -?). Jiná divadla by ale IMHO měla mít cizojazyčné názvy, např. (tuším) Grand Theâtre de Genève. Máme Metropolitan Opera, tak proč ne. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2014, 11:50 (UTC)

Zdá se, že (překvapivě?) Velké divadlo ve Varšavě se na Wikipedii označuje mnohem častěji jako Teatr Wielki. Ale i tak je v méně než 10 článcích, což je zhruba čtvrtina ve srovnání s odkazy na Velké divadlo. Na anglické Wikipedii na Teatr Wielki odkazuje <50 článků, na Bolšoj asi 600 článků. Berte to jako úplně nastřelený prvotní argument, že Velké divadlo je v první řadě to moskevské, ostatní jsou historicky i encyklopedicky méně významná. --Okino (diskuse) 14. 1. 2014, 13:28 (UTC)

Tak je to sice možno vidět, ale Varšava je hrdé hlavní město. Mohli bychom ovšem mít článek Teatr Wielki. Je ale Velké divadlo úplně dostačující pro Moskvu? N.B.: Nejsem zrovna moc pro Bolšoj těatr, i když to má - jakoby - en:wiki. Co by bylo se jménem Státní akademické Velké divadlo? --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2014, 14:07 (UTC)

Přesun

Přesunul jsem na dle Okinových argumentů užívanější název v odborných publikacích, případně vytvořte asymetrický rozcestník.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 1. 2014, 23:14 (UTC)