Diskuse:Veganství

Kdosi připsal, že na tom, že stravu bez živočišných potravin lze sestavit tak, aby byla nutričně adekvátní, se shodují pouze NĚKTEŘÍ odborníci. Nepřidal k tomuto tvrzení žádný důkaz, proto jsem jej vymazal.

Občasné plácnutí nějakého doktora v českých médiích nelze považovat za relevantní oponentní postoj. Muselo by jít článek publikovaný v seriozním vědeckém časopise, který fundovaně oponoval Americké dietetické asociaci.

Smazal jsem tu sprostotu o "intelektuálně ne zcela kompetentní těhotné ženě", nezdá se, že by v abstraktu té studie bylo něco v tom smyslu. Jestli ji někdo četl celou, rád si přečtu citaci...

Editace 4. července 2011

Drobná editace textu. Především odstraněn následující odstavec: "Nejstriktnější vegani odmítají jakékoli nevynucené zasahování lidí do života zvířat, včetně chovu tzv. domácích mazlíčků. Základem pro tento relativně radikální způsob vnímání vztahu mezi člověkem a zvířetem je myšlenka, že životem v zajetí zvíře nevyhnutelně trpí ztrátou volnosti, kterou mu lidská láska a péče nemůže vynahradit, přestože by ve svém přirozeném prostředí = přírodě bylo zvíře zcela jistě vystaveno mnohým rizikům a nebezpečím, včetně smrtelných. Takoví vegani věří, že žádný tvor nemá právo vlastnit jiného tvora či dle své libovůle rozhodovat o tom, zda, kde a jak bude daný vlastněný tvor žít."

Toto je opravdu spíše okrajový směr, na stránkách propagujících veganství nic takového propagováno není. Hlavním argumentem je vždy utrpení zvířat při dnešním způsobu produkce.

V části o zdraví doplněno, že zmíněné deficity se objevují při nesprávné stravě. Citovaná zpráva Americké dietetické asociace potvrzuje, že při vhodně složené stravě se tyto deficity nevyskytují.

Předělána část odkazů tak, aby odkazy byly na stránky propagující veganství (ne vegetariánství) a aby tam byly jen ty nejvýznamnější.

Definice veganstvi

Ahojte, mozna by bylo fajn tu definici upravit podle organizace, ktere zakladatele slovo vegan vubec vymysleli: http://www.vegansociety.com/try-vegan/definition-veganism Casto se totiz siri nazor, ze jde hlavne o zpusob stravovani a jen nekteri resi i dalsi vyuzivani zvirat. Veganstvi ma ale jasnou definici a jde predevsim o nevyuzivani zvirat. Jan Kupec, predseda Ceske veganske spolecnosti.

Jsem pro. Klidně to udělej, používej však háčky čárky, ne jako tady v tomhle tvém komentáři. --Ivanhoe2012 (diskuse) 8. 12. 2014, 16:00 (CET)

Porucha příjmu potravy

K nově přidanému „zdroji“ ([1]) – kde se tam hovoří o veganství? --Vlout (diskuse) 14. 12. 2015, 23:30 (CET)

Nikde, právě to pročítám. Wikipedie je prostě magnet pro trolly. --Jan Kovář^BK (diskuse) 14. 12. 2015, 23:34 (CET)

Evidentně se to týká jen orthorexie. Chtěl jsem sice reakci dané IP adresy, která tento falešný zdroj přidala, myslím ale, že odstranění by však bylo na místě ihned. --Vlout (diskuse) 14. 12. 2015, 23:38 (CET)

Z dané IP adresy edituje, dle předchozích editací, vandal. Falešná reference je už hodně přes čáru. --Jan Kovář^BK (diskuse) 14. 12. 2015, 23:41 (CET) (upřesnění --Jan Kovář^BK (diskuse) 14. 12. 2015, 23:45 (CET))

Nová editace, únor 2018 - gramatika a české výrazy

Poprosil bych nového editora, který nahradil původní pahýl komplexnějším článkem, aby dbal na správné výrazivo a gramatiku. Pro příklad uvedu vyrazy jako "proces se děje u kráv" - kráva, krávy, u krav, "ukládají vitamín B12 v játře" - játra jsou čísla pomnožného, neexistuje jedno játro nebo ta jedna játra, jsou jen ty játra, atd. Než text plně zveřejníte, prosím, opravte si chyby, je jich tam plno ;-) --AnkaElektro (diskuse) 8. 2. 2018, 12:24 (CET)

Článek byl rozšířen na téměř pětinásobek v rámci projektu Studenti píší Wikipedii, a to jako hodnocené zakončení kursu Environmentální aspekty využívání energie (FSS, Masarykova univerzita) nabízeného v podzimních semestrech v lichých rocích - viz ev. jeho Učební materiály. Jako u všech takových děl jsem jej dle možností zkorigoval (což činím nejpozději tehdy, když dílo známkuji). Jenikhollan (diskuse) 11. 3. 2018, 18:24 (CET)

Vrácení editace pro odstranění tendenčních formulací

Podnikl jsem následující editaci... 29. 3. 2019, 00:10‎ Dayslypper Odstranění tendenční formulace "Je však dokázáno" navazující na předchozí odstavec, nicméně dále v odstavci je tento postoj zpochybněn, proto bylo opraveno na neutrální "Existují snahy dokázat". https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganství&type=revision&diff=17089437&oldid=17088106

Následně byla vrácena s tímto... 29. 3. 2019, 11:23‎ AnkaElektro Verze 17088106 uživatele Dayslypper (diskuse) zrušena - youtube není dobrý zdroj, zvláště pokud se jedná o záznam konference samotných veganů nebo skupin veganství podporující. Navíc, přidaná informace je značně diskutabilní a kontroverzní. Že je veganství chudé na mnohé životně důležité látky a má negativní vliv na výkon těla je zcela prokazatelně dokázáno a podpořeno výzkumem.

ad YouTube není dobrý zdroj Co to má být za argument, jedná se o seriózní přednášku, kde jsou řádně citovány zdroje uvedených informací. Co jsou potom bulvárně laděné články se zavádějícímí nadpisy jako "7 Supplements You Need on a Vegan Diet" zdroj [9] https://www.healthline.com/nutrition/7-nutrients-you-cant-get-from-plants Četl jste něco jiného, než nadpis, případně otevřel i studie, na které článek odkazuje? Samotný závěr článku konstatuje, že "Well-planned vegan diets can fulfill nutrition needs for all stages of life." TEDY JEDNOZNAČNĚ PROHLAŠOVAT, ŽE VEGANSKÁ STRAVA JE NEDOSTATEČNÁ, JE TĚŽCE ZAVÁDĚJÍCÍ. Taktéž nelze nazývat za přirozenější zdroj např. vitamínu B12 hospodářská zvířata, když jim samotným je vitamín B12 a D suplementován a tento následně lidé zkonzumují.

Údajná závadnost materiálů prezentovaných na veganských konferencích Prosím??? Myslíte si, že na konferencích o rakovině bude převaha článků, jak rakovinu řešit? Nebo jaké způsoby řešení selhaly? Vaše argumentace je irelevantní.

Pokud používáte argumentaci, že konference veganských vědců jsou tendenční, pak co jsou konference konvenčních vědců? Pokud už se snažíte ohánět osobní zaujatostí přednášejících na veganských konferencích, jaká je pak horší? U stávajících veganů-vědců, kde naprostá většina z nich má bohaté osobní zkušenosti s oběma způsoby stravování? Nebo zaujatost těch vědců, kteří rostlinnou stravu nikdy dlouhodobě nevyzkoušeli, takže právě u nich je daleko častější podléhají konfirmačnímu biasu skrze absenci osobních zkušeností?

STRIKTNÍ FORMULACE, ŽE VEGANSKÁ STRAVA JE ZDRAVÍ ZÁVADNÁ, JE DILETANTSTVÍ! UŽ JEN PROTO, ŽE "VEGANSKÁ STRAVA" NEŘÍKÁ NIC O SAMOTNÉ SKLADBĚ STRAVY. PROTO SI ÚVODNÍ SEKCE ZASLOUŽÍ PŘEFORMULOVÁNÍ, JAK JSEM UČINIL. --Dayslypper (diskuse) 29. 3. 2019, 17:32 (CET)

Celý článek a vámi smazená tvrzení jsou řádně ozdrojovány a rozhodně není třeba je nijak měnit. Jsou zdrojovány věrohodnými zdroji. Naproti tomu, Vámi dodaná konference z YT byla konána organizací lobující za vegnaství, což je zaujatý zdroj a tedy zde na wikipedii jím není vhodné zdrojovat. To, že tam ocitují jisté pasáže některých vědců a skupin, které veganství podporují nic nedkazuje. Studie mluví jasně a v článku je vše dostatečně vysvětleno. Váš text je spíše POV propagátora veganství. --AnkaElektro (diskuse) 29. 3. 2019, 17:44 (CET)

Díky za potvrzení Vaší absolutní neschopnosti ověřovat si podjatost informací. Rozeberme si tedy článek [9] https://www.healthline.com/nutrition/7-nutrients-you-cant-get-from-plants

1) healthline.com je partnerem FDA (https://www.healthline.com/fda?ref=footer), které je terčem obvinění z korupce a zkreslování výstupů samotnými insidery https://cs.wikipedia.org/wiki/Úřad_pro_kontrolu_potravin_a_léčiv#Kritika

2) Hned zdroj [1] v článku (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23356638) je z dílny ILSI. ILSI bylo vyhodnoceno Evropským úřadem pro bezpečnost potravin (EFSA) jako korporátní lobbystická skupina, která je přednostně financována jejími členskými organizacemi jako BASF, Coca-Cola, Danone, Kraft, McDonald's, Monsanto (nyní Bayer), Nestlé, Syngenta, Ajinomoto (světový lídr v produkci aspartamu) a Unilever. Zpráva EFSy zde https://corporateeurope.org/sites/default/files/ilsi-article-final.pdf

3) Celý článek se nese v duchu potřeby živočišných doplňků nebo nutnosti potravinových suplementů, což v případě dobře sestavené rostlinné stravy zahrnuje pouze vitamín B12, který nepochází z živočichů, ale bakterií. A jak už bylo uvedeno, je suplementován hospodářským zvířatům, která jej stejně jako lidé nemají odkud získat přirozenou cestou.

4) Dále jsem nahlédl do pár dalších autorových článků, kde opěvuje, nebo bagatelizuje škodlivé účinky živočišných potravin nebo adiktivních pochutin.

Já předložil a ozdrojoval, proč ty články z health.com jsou závadné, a odstraním je se souvisejícími zavádějícími plky v uvodu článku Veganství. Ale učiním tak až to tady s vámi vyřídím.Tak a teď jste na řadě vy. Dokažte, že ta partička hippie vědců je nějak provázána se sójovými kartely. I těm by však masivní rozšíření veganství uškodilo, protože přes 80% světové produkce sóji a přes 50% kukuřice jde na vykrm i těch našich českých hospodářských zvířat. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2367646/ . Pochopte, že na veganství nejvíce vydělá zdraví spotřebitele a životní prostředí. Z globálního hlediska je to tudíž těžká překážka udržitelnému růstu korporátního způsobu podnikání. To není žádná konspirace, to vychází z podstaty našeho hospodářského modelu.

Rozumíte, že tady se už nebavíme o pár veganských doktorech, kteří chtějí mít nacpáno v ordinaci (což je samo o sobě skrze praktické důsledky vyvážené rostlinné stravy naprosto pošetilá představa), ale o tom, že tímto svým pseudo-chytráckým, ale veskrze diletantským, přístupem kryjete mnou výše podložené reálné korporátní lobby firem, které se nejen významně podílí svým neudržitelným podnikáním na degradaci obdělávatelné půdy chemií, likvidaci deštných pralesů a znečištění oceánů, ale i systematicky pracují na infiltrování se do Evropského zdravotnictví, aby nám sem nacpali Coca Colu a Snickers ideálně přímo do základních škol... aha, ono už tomu tak je?

Ano, mohu k vaší spokojenosti linkovat přednášku pana Oppenlandera na neutrální půdě Evropského parlamentu (https://www.youtube.com/watch?v=z2JytUitqB0), ale buďte si vědom, že Vaše vítka opravdu nestojí na pevných základěch.

--Dayslypper (diskuse) 29. 3. 2019, 21:03 (CET)

Tak tedy, rozdebereme si to postupně, ale napřed bych vás rád poprosil, aby jste se vyvaroval dalších pokusů o OÚ, děkuji.

1) Že je healthline.com partnerem FDA je sice možné, ale co to vlastně znamená? FDA měla ve své dlouhé historii i kontroverzní momenty, to nezpochybňuji, ale i tak je to stále vážená a citovaná vládní agentura a ta je samozřejmě mnohem důvěryhodnější než kdejaká organizace na podporu veganství, která už sama o sobě prostě nemůže být nezaujatá, jelikož něco propaguje, že? Konspirace tohoto typu zde na wikipedii nic nedokazují a nepatří sem.
2) V případě ILSI je to vlastně stejné. Nezisková organizace působící po celém světě a spolupracující s národními vládami. Že jí podporují potravinářské a zemědělské korporace? A co to značí? Vcelku nic a zpráva EFSA ani nic špatného na to konto netvrdí, pouze ze zaobírá otázkou, zda je to vhodné. Nicméně žádné důkazy skrze nějaká obvinění nemá. Ke všemu, ta zpráva je z roku 2012, tedy 7 let stará.
3) Tento bod je pouze vaší konstrukcí a je v mnoha směrech nepravdivý. Nemáte žádnou věrohodnou studii o tom, že by byly umělé suplementy na stejné nebo lepší úrovni, kdežto studie k tomu, že umělé doplňky nemají stejný účinek existuje. Navíc, článek uvádí, že jedna strana tvrdí to, druhá ono, jsou to různé pohledy a oba zde mají mít zastoupení. Článek není určen k propagaci veganství, ale k náhledu na něj, to především.
4)Nevím zde o čem mluvíte a nebudu na to tedy reagovat.

Na závěr bych vám rád řekl, že musím poděkovat za ten váš závěr, protože byl ukázkovým příkladem agitujícího vegana. Uvědomte si, že wikipedie nemá za účel agitaci, ale informovanost. Jelikož jsou všechny informace obsažené v článku dobře a kvalitně zdrojovány, je mazání takovýchto informací považováno za vandalismus. Váš zdroj je spíše z informačních vod agitačních, konference, která má za účel propagovat tento způsob života a neobsahuje vědecky podložené informace, nýbrž konspirace, které uvádí snad každý veganský web, kniha či jiné práce. Doložte svá tvrzení studií, kvalitní, ověřitelnou a ne "jedna bába povídala" a zároveň dodejte zdroje, které přímo zpochybní ty již zveřejněné, pak bude mít vaše editace smysl. Do té doby se tu můžeme babrat v nesmyslech. V osobní rovině, já chápu, že chcete svůj boj vést na všech frontách, neberu vám váš způsob života, myšlení a stravování, ale tímto způsobem se to opravdu dělat nedá a vy jste v posledním vašem dovětku naprosto jasně a věřejně, komunitě na očích, dal najevo, že vám nejde o to lidi nezaujatě informovat, ale přímo agitovat, bojovat za veganství a proti korporacím a to tu opravdu nelze dělat.--AnkaElektro (diskuse) 1. 4. 2019, 11:34 (CEST)

Odpověď --Dayslypper (diskuse) 6. 4. 2019, 20:15 (CEST)

Promiňte, ale ve svém vyjádření jste neuvedl ani jeden odkaz dokládající názor, byť k jedinému z mých bodů. Kdo tu tedy provozuje především argumentaci "jedna bába povídala"? Já ne. Jste to VY! Navíc ve své argumentaci si značně a účelově protiřečíte. Mnou navrhované zdroje označujete jako závadné jen proto, že jsou prezentována zastánci rostlinné stravy, ale zjevná podezření ze střetu zájmů na globální úrovní bagatelizujete. Člověk s tímto velice svérázným "kritickým" přístupem si od správců české wikipedie zasluhuje daleko více pozornosti, než já.

1) Ad FDA "Kontroverzní momenty" nejsou historií ale doprovázejí FDA stále. Existuje i Wiki stránka zaměřená jen na to. https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Food_and_Drug_Administration Zde finanční toky mezi FDA a doktory a výrobci léčiv. https://www.sciencemag.org/news/2018/07/hidden-conflicts-pharma-payments-fda-advisers-after-drug-approvals-spark-ethical Dále neuvádíte jediný odkaz dokladující manipulaci či zkreslování vědeckých dat zjištěných a prezentovaných pro-veganskými doktory, či vědci. Vaše prvoplánové označení takových zdrojů za nedůvěryhodné, jen kvůli tomu, že se primárně zabývají dietami na rostlinné bázi je zcela irelevantní a nepodložený blábol asi jako byste se snažil nařknout vědce prezentující škodlivost kouření na konferencích podporujících zdravý životní styl vč. nekuřáctví.

2) Ad ILSI. Prosím??? Toto, co jsem napsal...

"korporátní lobbystická skupina, která je přednostně financována jejími členskými organizacemi jako BASF, Coca-Cola, Danone, Kraft, McDonald's, Monsanto (nyní Bayer), Nestlé, Syngenta, Ajinomoto (světový lídr v produkci aspartamu) a Unilever."

... jsem si nevycucal z prstu, byl to doslovný překlad z příslušného dokumentu, kde jeho obsahem je seriózní doložení střetu zájmu na konkrétních příkladech. A závěr jasně říká:

" ILSI se pokouší udržovat jejich obraz 'neurální platformy' pro odborníky, což pravděpodobně nebude fungovat do budoucna. Ač ILSI změnilo svůj popis z "klíčový partner pro Evropský průmysl" na "klíčový partner pro vědu ve veřejném zdravotnictví", zdá se být příliš pozdě na to, aby nadále všechny klamali.

ILSI Europe je průmyslem poháněná organizace soustředící se na ovlivňování rozhodovacích procesů v EU, aby se pokusila vytvořit zpochybňovaný (pozn. překl.: kritice podrobený) "vědecký konsenzus" na témata která jsou důležitá pro jejich potravinářské a biotechnologické členy. Ať už je označováno to, na co se ILSI zaměřuje, jako "prezentace zájmů", "obhajoba" nebo "lobbying", ILSI se musí registrovat do EU Lobbyng Transparency register, aby se jasně identifikovala, jaká politická témata hodlá ovlivňovat, kolik peněz dostává a od koho.

Evropské instituce a agentury by se měly zdržet od pokusů o spolupráci s ILSI. Vliv ILSI na rozhodování EU záležitostí by měl být prošetřen a řádně řešen. Že předpojatost ILSI vůči regulaci vědecké agendy související s prací ESFA je nyní uznána rozpočtovým výborem EU a samotnou EFSA, je skvělým krokem vpřed pro občanu EU."

Pokud hodláte reklamovat stáří oné zprávy, pak se nejdříve podívejte na stáří studií, ze kterých vychází článek za serveru, který tu obhajujete. Studie novější než z r. 2012 tam těžko hledat (co se týče vitamínu B12, jsou tam všeohovšudy 4 z 26, a 11 článků je z roků 19XX). Tedy co to z Vaší strany mělo znamenat? Samozřejmě není problém doložit trvající diskutovanost pozice ILSI skrze fakt, že se zatím do EU transparency registry stále nenechali zapsat. Aktuálně lobují třeba za pesticidy. Zde článek z r. 2018... https://corporateeurope.org/food-and-agriculture/2018/06/biosafety-danger

Dalším faktem je, že Světová zdravotnická organizace při OSN (WHO) vyřadila ILSI ze spoluúčasti na procesech nastavování bezpečnostních standardů. Stalo se tak na základě "pochybení" ohledně hodnocení rakovinotvornosti glyfosátů. https://countercurrents.org/2018/06/17/pro-gmo-activism-and-smears-masquerade-as-journalism-from-seralini-to-jairam-ramesh-aruna-rodrigues-puts-the-record-straight/

3) Zdroj B12

Že vy tu dokazujete schopnost podkládat svá tvrzení studiemi.

http://soucitne.cz/vitamin-b12-zazracna-pilulka-nebo-achillova-pata-veganstvi

"Hospodářská zvířata dnes ale nedostávají přirozenou potravu; převážná většina hospodářských zvířat stráví svůj život v halách a budovách, kde dostávají krmivo obohacené vitaminem B12 nebo kobaltem (3, 4). Pro syntézu vitaminu B12 v trávicí soustavě přežvýkavců je kobalt nezbytným prvkem. Doplňování kobaltu v krmivu všech přežvýkavců je v současnosti doporučováno po celé USA (i u nás (5, 6) - pozn. red.).

Ve skutečnosti je dnes většina syntetického vitaminu B12 (55-90 %, záleží na zdroji) konzumována hospodářskými zvířaty (7, 8). Tento doplněk stravy dostávají i zvířata v biochovech a ta, kterým je dovoleno se pást. To znamená, že v průmyslových zemích není většina masa, vajec a mléčných výrobků „přirozeným“ zdrojem vitaminu B12 o nic více než obohacené potraviny a doplňky stravy, které konzumují vegani. V obou případech vitamin B12 pochází ze syntetického zdroje.

4) https://www.healthline.com/nutrition/foods/pork#heart-disease https://www.healthline.com/nutrition/foods/butter#fat

V případě FDA a ILSI jde o jasně popsaný a kauzami podložený střetu zájmů zvaný "Regulatory capture", o kterém je i článek na Wikipedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture A tedy závěry opírající se o ně jsou hodnotitelné jako nedůvěryhodné.

A tento jev jsem ve svém posledním odstavci předchozí zprávy postavil do kontrastu s fabulacemi o závadnosti pro-veganského aktivismu, kde jste doposud nepředložil ani Ň ohledně snahy zlých kytkožroutkých vědců a doktorů zkreslovat výsledky studií, či vést vědecky manipulativní konference. Naopak veškeré tyto snahy jsou pod drobnohledem většinově uvažujících vědců. A jestli jste si též nevšiml, zastánci rostlinné stravy se beztak opírají o standardní "nezaujáté" studie. Na provádění vlastních jen těžko shánějí finance. Na zdraví lidí a planety totiž málokterá firma vydělává, a to není, opakuji, žádná konspirace, ale podstata našeho socialně-ekonomického systému, kde co nenese, dobré pro udržení tohoto systému není. Pokud s tím máte problém a vnímáte toto vyjádření jako konspirační, zřejmě byste se se svým poctivým vhledem do problematiky, mohl mimo stránký veganství vyřádit též na stránce Nerůstu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Nerůst

Doložte tedy vámi předpokládaný jev střetu zájmů, že studie pro-veganských vědců jsou účelově zkreslované, přinejmenším tak podrobně jako já. Jinak váha vašich prohlášení má hodnotu prvoplánově předpojatého jedince vůči veganství. --Dayslypper (diskuse) 6. 4. 2019, 20:15 (CEST)

Kolego, vy jste si jaksi asi nevšiml, že jsem tu nerozporoval tak úplně všechny vaše dodatky k článku, ale spíše styl jakým jste to podal. Znovu upozorňuji, že wikipedie neslouží k tomu, aby zde bylo něco propagováno, ale k informování. Proto, pokud chcete tyto své dodatky iterpretovat, doplňte je do článku, ale nemažte další ozdrojované informace. Dále je nutné mít zdroj vyvážený. Proto nelze akceptovat zdroje, které mají přímo za úkol propagovat veganství jako jediný možný životní styl, což některé vaše zdroje, včetně toho z YT naprosto splňují. Ignorování zpráv odborníků na výživu z obou stran není dobrým přístupem. Mimo to, že je některý zdroj partnerem jisté kontroverzní skupiny ještě neznamená, že je to ta samá skupina a proto na tom nevidím nic závažného. Držme se toho, co říkají odborníci a ne zájmové skupiny jako jsou ty, které provozují server soucitne.cz, kterážto je zaměřena také na propagaci veganství. Takže, máte li nějaké dodatky k textu, dodejte je se zdroji, ale rozhodně ne stylem, že odmažete zdroje jiné či tvrzení v nich obsažená.--AnkaElektro (diskuse) 15. 4. 2019, 11:09 (CEST)

Rád bych se ale vyjádřil i k Vašim bodům, které se pokusím tedy zdroji, které požadujete interpretovat v jejich oficiální a veřejné podobě.

1) FDA - je to státní úřad, tedy oficiální instituce. Nějaký článek, případně kritika, které koluje ještě neznamená, že je ta instituce nedůvěryhodná. Pořád je to oficiální pramen a krom těch kntroverzí, které uvádíte je však také kontrolním mechanismem celé USA v oblasti potravin, doplňků stravy, léčiv, kosmetiky, lékařských přístrojů a biofarmaceutických produktů. Na základě několika málo kontroverzí ji nelze ignorovat nebo považovat za nedůvěryhodnou. V tomto případě však nelze uvést zdroj, protože by jich bylo mnoho a mnoho. Kontroverzí je jen několik a tak je lze ve velkém postovat. Zde tedy nemohu nijak kontrovat, nicméně považuji stále vládní organizaci za dostatečně důvěryhodnou.

2) Zde jste trochu narazil, protože daná zpráva už nehovoří o tom, že v té době, kdy byla vydána se řešil právě spor mezi EFSA a ILSI, kde k tomu vyšla v češtině také zpráva v roce 2015, kde se o tom hovoří a kde se píše doslova toto: "EFSA je veřejným orgánem, jenž byl zřízen za účelem zajištění nezávislých vědeckých posuzování nových produktů, které se stávají součástí složení potravin. EFSA byla však v minulosti kritizována kvůli střetům zájmů některých z jejích odborníků. Nejčastějším důvodem bylo to, že byli současně konzultanty ILSI". Odkaz na tuto zprávu je zde: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/CS/TXT/PDF/?uri=CELEX:52014IE2479&from=SL Znamená to tedy, že samotná EFSA byla v té době s ILSI značně provázána a proto jejich zpráva může být spíše zaujatá.

3) Server soucitne.cz je čistě proveganstký a je tedy jasné, že budou prezentovat pouze tu svou pravdu. Navíc, je tam jedna úsměvná pasáž o zelenině z "noční půdy" a studii z roku 59. Ta skutečně pobaví... Nicméně, zde je několik studí, které tyto bláboly vyvrací. Začnu tím, který je kvalitou zhruba na úrovni toho, který jste postoval vy: https://patalie.cz/lepsi-zivot-hazard-se-zdravim-veganska-strava-ocima-vyzivove-poradkyne/ Další, mnohem fundovanějším zdrojem je toto: http://www.vyzivaspol.cz/ma-vegan-dostatek-vitaminu-b12/ A existují mnohé další, potvrzené renomovanými odborníky.

4)Zde vámi uvedený text o vepřovém mase doslova uvádí mimo jiné i toto: "Neexistuje jasný důkaz, že maso samo způsobuje srdeční onemocnění. Observační studie pouze odhalují asociace, ale nemohou poskytnout důkazy pro přímý vztah příčina-následek. Mírná konzumace libového vepřového masa - jako součást zdravé výživy - pravděpodobně nezvýší riziko srdečních onemocnění." Nevím, co jste chtěl tímto odkazem říci, prakticky na mase a jeho střízlivé konzumaci nic závadného neshledává, jen vypočítává rizikové faktory při nadměrné konzumaci či konzumaci nedostatečně upraveného masa. Stejně tak i odkaz o másle. Všechna fakta uvedená v daných článcích jsou ověřitelná studiemi. Mohl by jste využít vyhledávač a najít si je sám, ale alespoň nějaké vám tu dám, aby jste tu práci neměl tak těžkou: Třeba máslo: https://www.novinky.cz/zena/zdravi/340172-je-maslo-zdrave-vedci-vyvraceji-nejvetsi-omyl-svych-predchudcu.html nebo tohle https://www.lidovky.cz/relax/dobra-chut/velka-bitva-o-maslo-obavany-zabijak-nebo-demonizovany-tuk.A170208_105036_dobra-chut_ape . Dané články vychází z několika studií a dají se najít i v jiných jazycích. Nebo třeba vepřové. Zde rozbor pro a proti: http://www.vyzivaspol.cz/zdravotni-rizika-a-prinosy-konzumace-cerveneho-masa/ A nebo toto: https://www.vimcojim.cz/magazin/clanky/o-vyzive/Proc-jist-cervene-maso__s10010x8165.html A zde ještě takový malý výcuc z různých pro a protiveganských studií o zdraví veganů a neveganů, ačkoliv je to z blogu: http://ceskapozice.lidovky.cz/zdravi-veganu-je-chatrnejsi-tvrdi-studie-experti-se-neshodnou-pbx-/tema.aspx?c=A190305_100833_pozice-tema_houd

Takže jak vidíte, krom několika detailů je možné vaše zdroje dost kvalitně popřít nebo minimálně vyvracet jinými studiemi a zdroji. A co se týče té konference z YT, stojím si za tím, že to není vhodný zdroj stejně jako ostatní proveganské zájmové weby tvořené aktivisty z veganských skupin.--AnkaElektro (diskuse) 15. 4. 2019, 12:44 (CEST)

Spor o neutralitu s AnkaElektro - 29. 8. 2019

O tom, zda je zdroj důvěryhodný a článek neutrální nerohodujete Vy, AnkaElektro. Já a uživatel 178.255.168.114 máme pochybnosti, které nemůžete odbýt pouhým revertem. Vaše reverty vracím zpět. Do úvodu definitivně nepatří dlouhý popis o negativech dotyčného pojmu. Patří tam pouze, pokud je negativum významné, a i tak pouze ve stručné formě. V úvodu navíc nejsou napsaná žádná pozitiva, aby tam měla být násilně strkána kontroverze. Úvod je pro stručné seznámení s pojmem. Já provedl minimální změny, aby NPOV nebylo tak silné. Článek je potřeba přepracovat do neutrální podoby. Vy nemusíte hledat studie reagující na kritiku, ale vlastní text můžete upravit do neutrální podoby. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hrdlodus (diskuse)

O důvěryhodnosti článku ale nerozhodujete ani vy a už vůbec ne uživatel z nějaké IP. Kritika má být jasná a zřetelná. Je jedno, zda se vám líbí nebo nelíbí, ale je dána přesně tak, jak je uvedeno ve zdrojích. Zdroje jsou kvalitní, opírají se o studie a tudíž vám naprosto nepřísluší je nějakým způsobem zmírňovat. Navíc, článek je velmi dlouhý a "zasunout" kritiku veganství někam dozadu "do šuplíku" aby si jí nikdo moc nevšiml mi přijde jako protlačování vašeho POV na obranu tohoto životního stylu. Pokud chcete něco předělávat, uveďte nějaké zdroje, ketrá danou sekci zpochybní. To že máte vy pocit, že je pochybná není ani argument a ani relevatní. Článek je nyní velice dobře vyvážen, v jeho částech je uvedeno dost argumentů pro i proti, jsou uvedeny studie na podporu i kritické studie, jeho výživová stránka a přínos i možné komplikace. To, že hned v úvodu je uvedena i kritika je naopak správné, protože tím čtenář, který se nechce prokousávat sáhodlouhým textem získá povědomí nejen o tom, co je veganství, ale také o tom, co na něm může být špatně. Článek je neutrální tak jak byl dosud.--AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2019, 10:07 (CEST)

Ano, my o tom nerozhodujeme, my vznášíme připomínku. Naopak Vy jste direktivně rozhodl, že to je objektivní.

Nekritizuji zdroje, kritizuji podání informací, které dané zdroje nepodává nestranně.

Kritika nebyla někam zasunuta, byla umístěna na místo, které ji logicky přísluší dle členění odstavců. Pakliže je článek dlouhý, nedává smysl vybírat si témata, která si uživatel šoupne do úvodu, protože jsou dle něj důležitější než jiná.

V úvodu může být kritika, ovšem Vy jste tam dal dlouhý text, který patří do obsahu. V úvodu může být např.: "Dle průzkumů veganská strava neobsahuje v dostatečném množství mnohé životně důležité látky. Špatně sestavená veganská strava může závažně poškodit lidský organismus." Zbytek patří do těla článku.

Způsob, jakým jste kritiku napsal, je citově zabarvený a bulvární. Já jsem se jej pokusil upravit, abych obrousil hrany, nemám tudíž žádnou další potřebu něco zdůvodňovat, jelikož jsem své připomínky aplikoval přímo do svých úprav. Akorát jsem odstranil text "Každopádně v ČR z veganství stále panují obavy mezi laickou i odbornou veřejností.", protože je plytký. Jednak je z předešlého textu zřejmé, že mezi odbornou veřejností panují obavy, a jednak uvedený zdroj vede pouze na stanovisko ČVS, ne veřejnosti. Přičemž vyjádření, že mezi laickou veřejností panují obavy je zcela bezobsažné, protože laická veřejnost má obavy u všeho.

Kromě toho jsem opravil Vaše pravopisné hrubky.

Nyní provedu revert Vašich revertů. Následně doplním do úvodu zmínku o kritice a nějak do textu vpravím odkaz na stanovisko ČVS. Poté se můžete vyjádřit k aktuálnímu stavu článku.--Hrdlodus (diskuse) 29. 8. 2019, 10:52 (CEST)

Mimo to mi uvedené zdroje přišly mnohdy bulvární. Nějaký blog nepovažuji vůbec za zdroj. Ale, jak jste sám mohl vidět, zdrojů jsem se nedotkl. To už si třeba vyřídíte s tím druhým anonynem. Nyní je článek upraven. Pokud máte výtky, můžete upravovat aktuální stav.--Hrdlodus (diskuse) 29. 8. 2019, 11:06 (CEST)

S vaší úpravou naprosto nesouhlasím. Je to totiž úprava style "veganství je dobré i když má někdo připomínky". Jsem v zásadě pro, aby se upravil úvod s tím, že kromě vámi navržené věty bych dodal i tu, že se valná většina lidí se vrací ke konzumaci masa, což je dle mého dost podstatné tvrzení do úvodu. Zbytek bych potom přesunul dle vašeho návrhu do sekce Kontroverze, ale rozhodně ne stylem podsekce, kterou jste vytvořil. Kontroverze by měla být výraznější, jelikož se jedná o rozpory pro tvrzení celého článku. Změny, které jste provedl, jak říkáte "obrousil", upřímně řečeno jste prakticky bagatelizoval kritické poznámky do té míry, že se zdají být nepodložené, což nepovažuji moc za NPOV jak tvrdíte. Spíše jste vyzdvyhl pozitiva a tímhle je podtrhl. Tudíž, znění bych nechal tak jak je, pouze stylizoval do úhledné podoby.--AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2019, 11:56 (CEST)

Ale Vy tady nemáte za úkol prosazovat svůj pohled na svět. Článek má popsat veganství a popsat nevýhody/kritiky. V encyklopedii nemá co dělat vnucování názoru.

Už mi došlo, proč tam chcete mít těch 84 %. Kvůli té předchozí větě. Ano, to dává smysl. Na té předchozí větě mi předtím také něco vadilo, a teď vím co - že je to jen plácnutí, místo nějakých čísel. Tak OK - ta věta v úvodu může dost dobře být.

Když tvoříte článek pro encyklopedii, máte mít na paměti neutralitu a strukturovanost. Neutralita znamená, že nebudete nějaké informaci vyčleňovat speciální místo, protože přece lidi musí vědět, jak je veganství nebezpečné. Strukturovanost znamená, že informace budou logicky členěné. Odstavec "Kontroverze" pojednává výlučně o negativních dopadech na zdraví (kromě těch 84 %). A v článku už existuje sekce "Vliv veganské stravy na zdraví". Zcela logicky ta kontroverze patří sem - až teď mě napadá přiléhavější název "Negativní vlivy veganství na zdraví" místo "Kontroverze".

Ale když na to koukám, tak nadpis "Vliv veganské stravy na zdraví" by se mohl přejmenovat na "Vitamíny ve veganských potravinách" nebo něco takového a umístit do sekce "Veganská strava", protože sekce neinformuje tolik o vlivu na zdraví, jako o tom, kde získat potřebné vitamíny či kdy je nutné použít výživový doplněk. Pak by odstavec "Kontroverze" (spíš pod vhodnějším názvem, jak jsem zkusil navrhnout výše) skutečně mohl být samostatný.

Veganství není nutně nebezpečné. Pokud se někdo dá na veganství a bude ho provozovat rozumně a chytře, bude zdravější než jiní. Veganství pouze přináší rizika menší i zdraví či život ohrožující. Ale není důvod to, když použiju hyperbolu, psát v kapitálkách. Ideální je varování napsat do úvodu a detaily jednoduše popsat v odpovídající sekci. V obsahu to bude dobře vidět. Po úpravě budete spokojen, protože to bude mít samostatný bod, ale kdyby to bylo v sekci nazvané "Vliv veganské stravy na zdraví", tak to je v obsahu stejně dobře vidět.

Měl byste sundat agresivní brýle. Protože já tam nevidím žádnou oslavu veganství, ale jeho popis. Naopak tón Vašeho popisu je agresivní. Když jsem článek četl, okamžitě jsem poznal, že tu část o negativech psal jiný člověk - je z toho cítit snaha vykřičet do světa, jak je veganství špatné - přitom všechno je to ve stylu "veganství může způsobit problém". Sám jste evidentně cítil, že to není dostatečně silné vyjádření, tak jste ho zkoušel zvýraznit pomocí tónu. Je dost trapné vsunovat do textu obraty "a je také dokázáno", "bylo dokonce prokázáno", "každopádně" apod. V encyklopedii stačí napsat, že něco je negativní, není potřeba to zdůrazňovat. Plus ta má kritika obav laické veřejnosti trvá. Navíc někde je odkaz opravdu jen na něčí blog - např.: https://www.healthline.com/nutrition/7-supplements-for-vegans#section8 , kde to opravdu je jen plácnutí beze zdrojů. Třeba blog, kde se píše o těch 84 % není podle mě vadný, ač to není odkaz přímo na dotyčnou studii. Obzvlášť je to vtipné, když se podívám na články o Rusku, kde srdnatě bojujete, aby se všude psalo "údajně". Ano, jsou studie potvrzující popsaná negativa veganství. Ale neexistuje studie, která by veganství odsuzovala jako negativní věc. Vždy pouze jako životní styl, který může ohrozit zdraví. Tím pádem není oprávnění pro to, aby se mermomocí zdůraznila sekce s negativy.

Někdy později se na to znovu mrknu a přepíšu to.--Hrdlodus (diskuse) 29. 8. 2019, 13:40 (CEST)

Vy přepíšete, já upravím a budeme se v tom plácat donekonečna. Myslím, že v tomto bodě je článek tak akorát. Veganství není nebezpečné, pokud je v tom rozum, ale z mé zkušenosti s editací i tohoto článku plyne, že většina veganů se snaží protlačit naprosto nekritickou "oslavu" veganství jako jediného možného. Vše, co je v článku napsáno a to včetně těch kritických věcí ale není moje práce. Dodal jsem jen údaje a zdroje k některým vážnějším tvrzením a to včetně toho co zmiňujete jako blog. Podívejte se na ostatní zdroje, kde se tvrdí např. že je veganství vhodné pro těhotné ženy. Neodkazuje na studii, je to také blog, ale ten vy nerozporujete. Je tedy vidět, že jste víceméně jen na jedné straně. Mimochodem, mě nemusíte učit psát encyklopedii, nepotřebuji vaše doporučení, myslím, že edituji déle než vy a počty založených článků i počet editací převyšuje ty vaše. Mimo to, nechápu tu vaší narážku na editace ruské tématiky??? Takový článek jsem needitoval již velmi dlouho a propo, trochu mi tahle vaše argumentace připomíná jednoho bývalého kolegu, který byl později za svou činnost (přičemž jeho argumentace byla podobná té vaší, ale v agresivnější formě) do odvolání zablokován. Tedy, jsem s nynějším stavem článku spokojen a pokud budete provádět úpravy, počítejte, že některé z nich budu nejspíš rozporovat. Dle mého by si kritika tohoto životního stylu zasloužila vlastní sekci a to z toho důvodu, že té kritiky bude přibývat a nebude to jen o umělých suplementech. I upozornění na stravu kojících matek a matek nastávajících se již netýká jen vitamínů, ale řady jiných aspektů. Proto bych ponechal kritiku jako samostatnou sekci. Změně názvu se nebráním, ale ten co navrhujete se mi nezdá vhodný vzhledem k možným pozdějším úpravám a doplněním.--AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2019, 15:11 (CEST)

Odstraněný požadavek na zdroj: Já tam požadavek na zdroj dal proto, že v textu i některých zdrojích je uvedeno, že veganská strava je v pohodě, pokud je správně sestavená. A to je uvedeno i v tom zdroji z NYT. Všude píšou, že veganství může být nebezpečné - pokud se nedodržují určitá pravidla. Proto mi přišlo vhodné doplnit požadavek na zdroj.

Smazání části věty o laické veřejnosti: Mně přijde zřejmé, že u laické veřejnosti neexistuje téma, na které by neměla alespoň dva názory. Takže souhlasím, že je to i u té laické veřejnost pravda, ale aby to bylo speciálně uvedeno na Wiki, pak bych spíše očekával odkaz na nějaký průzkum, aby ta informace nesla nějakou přidanou hodnotu.

Přesun železa: Souhlasím a uvažoval jsem nad tím. Ale přesunul jsem to k sekci nazvané "Železo", aby všechny informace týkající se železa, byla na jednom místě. Definitivně jsem se k tomu rozhodl poté, co jsem zjistil, že obdobná negativa jsou uvedena i u ostatních sekcí (Vitamín B12, Vitamín D, Vápník). Takže bych se přikláněl k tomu, aby podrobné informace byly uvedeny v sekci "Železo" a v sekci o negativních vlivech na zdraví případně odkaz na dotyčné sekce.--Hrdlodus (diskuse) 3. 9. 2019, 21:13 (CEST)

Část s odstraněním požadavku na zdroj se týká spíše jen toho těhotenství a tam se názory odborníků dost rozcházejí. V každém případě, na podporu tvrzení, že je to nebezpečné existují výzkumy, na podporu opačného existují jen teorie, které nikdo neprokázal. Je to silně individuální věc, ale veskrze se lékaři shodnou, že veganství v těhotenství je nebezpečná hra.

Já jsem po delším uvažování dospěl k názoru, že je faktem, že to není ve zdroji takto uvedeno a pravdou je, že laická veřejnost často mlže vycházet až z jisté předpojatosti a proto jsem tedy souhlasil s vaším předchozím návrhem na smazání tohoto dodatku.

Ono to železo se skutečně týká obou těch témat, ale uvažuji tak, že jeho nedostatek (a zvláště pak v těhotenství) může mít opravdu fatální následky na plod a vývoj dítěte ve fázi jeho růstu po porodu, což považuji za věc vhodnou spíše do upozornění, do vlivu na zdraví. V sekci železa by měli být asi spíše jen obecné informace o tom, co v těle dělá (proč ho potřebujeme), kde se vyskytuje a v jakém množství a jestli ho lze veganskou stravou přijmout a hlavně vstřebat dostatek. To je takový základ. Pokud souhlasíte s tímto přesunem, budu rád, protože mi to přijde logičtější.--AnkaElektro (diskuse) 5. 9. 2019, 09:38 (CEST)

Může snad být. Pak tedy možná ještě trochu upravím předchozí sekci o stravě.--Hrdlodus (diskuse) 5. 9. 2019, 12:50 (CEST)

Nechci se tu plést do sporů přímo o text - jen si dovoluji vyslovit názor, že poslední část sekce "Negativní vliv veganské stravy na zdraví" - tj asi 4 věty - je v tomto momentě nějak nesouvisle formulovaná - jinak bych to viděl nyní jako osoba nezaujatá docela dobře. Do budoucna zkusím do textu doplnit pár vět o veganství a klimatické změně a maličko ze zprávy IPCC, ale nevidím to žádné urgentní.Jirka Dl (diskuse) 30. 9. 2019, 12:30 (CEST)

S tou návazností na klimatickou změnu bych byl velmi opatrný, protože tento "spor" je předmětem mnoha diskuzí a především spekulací. Svým způsobem by to šlo doplnit spíše systémem studie pro vs. studie proti s tím, že je to nejednoznačné.--AnkaElektro (diskuse) 30. 9. 2019, 13:36 (CEST)

Nechci do toho přinášet žádné revoluce - jedna věc je ta, že Zvláštní zpráva IPCC o změně klimatu, krajině a půdě jasně říká, že je třeba snížit spotřebu masa a stavy přežvýkavého dobytka - neříká, že by člověk měl být veganem, ale druhá věc je, že právě z ohledem na řešení klimatické krize se stále více lidí dává právě na veganství - a to je prostě fakt, který také má dostatek zdrojů. Nikde nechci říkat, že je to špatně, nebo dobře. Nutně to není dobře ani z hlediska klimatu, protože na druhou stranu zde máme úlohu dobytka na volné pastvě na uržování krajiny a na dodávání organické hmoty do půdy.Jirka Dl (diskuse) 30. 9. 2019, 13:58 (CEST)

Poznámka

Trošku odbočím z konkrétních diskuzí. Jen bych chtěl ale říct, že mazání zdrojů, podložených textů a náhlé rušení editací se mi fakt nelíbí. Když toho mažete tolik (to je pro @AnkaElektro:, nejdřív to máte prodiskutovat v diskuzi – zvlášť když je to takhle nejednoznačné téma. Nechci se přiklánět ani k jedné straně (o osobních názorech na téma to tady ani není), ale zkrátka zůstaňte faktičtí. @Jirka Dl: @Pavouk: Hezký den. Martin2035 (diskuse) 30. 9. 2019, 19:33 (CEST)

@AnkaElektro:: Nechtěl jsem se tady do toho plést, ale tato poslední editace mi připadá zcela nepřípustná - byl tam řádně ozdrojovaný text a ve zdrojích já jasně čtu to, co bylo v textu. Buďte, prosím, té dobroty a toto nepřípustné smazání vraťte urychleně zpět a napřed text prodiskutujte tady v diskusi.Jirka Dl (diskuse) 30. 9. 2019, 19:59 (CEST)

Nemáte pravdu kolego. Všechny názvy a zdroje, které jsem smazal dané tvrzení neobsahují. Obsahují informace o správném složení veganské stravy, ale není v nich napsáno nic o tom, že by byla vhodná např. pro těhotenství. U jednoho je odkaz nefunkční (stránka nebyla nalezena) a u dvou dalších to co je napsáno v té větě tam uvedeno není. Ve zdroji z Nového Zélandu je dokonce napsáno, že veganská strava může být pro těhotenství nevhodná. Všechny uvedené zdroje jsem dobře pročetl a nesmazal jsem je jen tak zbůhdarma. Jediný ve kterém to uvedeno je je ten kanadský a ten tam zůstal. Mimo to, už jsme před nedávnem došli ke konsenzu, že tyto informace se do úvodu jednoznačně nehodí a proto jsem je nesmazal úplně, ale přesunul na příslušné místo. Tedy neudělal jsem nic nepřípustného, jen jsem postupoval dle platných zásad a pravidel. Pokud něco zdroj neobsahuje (a obzvlášť u takto zásadního tvrzení), pak jej nelze akceptovat. Navíc, argument o blogu je irelevantní protože v blogu se také uvádí zdroje ze kterých je čerpáno.--AnkaElektro (diskuse) 30. 9. 2019, 22:50 (CEST)