Diskuse:Václav Klaus/Archiv 3

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Rodinný a osobní život

Můj požadavek na komunitu wikipedistů, kteří v tomto článku vědomě rozšiřují nepravdy o rodinném a osobním životě Václava Klause, je aby si konečně uvědomili, co dělají. To je moje poslední varování. Jestli někdo zase změní to, jak jsem tu perfidní verzi od Holubové přeformuloval, tak s tím půjdu v dohledné době na vyšší orgány Wikipedie. Pokud mne zablokujete, tak najdu jiné řešení. Co se tady od nějaké doby děje, už nejsou jen hloupé klukoviny, kvůli kterým by se dobrý tatík Masaryk obrátil v hrobě a za které by vám proti své zvyklosti důkladně napráskal. -- Zbrnajsem 16. 8. 2011, 06:13 (UTC)

Kolego, dovoluji si Vás upozornit na doporučení WP:PDV. Předpokládejte dobrou vůli a nevyhrožujte prosím "vyššími orgány" k prosazení vlastního názoru. Většina wikipedistů se snaží Wikipedii vylepšovat, tak jako Vy. Děkuji za pochopení. --Bazi 16. 8. 2011, 10:16 (UTC)

Co se týká encyklopedické relevance informace o prohlášení Holubové a dalších, pak určitě nelze přijmout argument, že je to nepravdivé, neboť informace neříká nic o tom, zda V.K. je takový či makový, ale jen že o něm někdo něco říká, což je nepopiratelný a ozdrojovaný fakt. Stejně tak nelze přijmout argument, že jde o ryze soukromou, neřku-li intimní záležitost, která do jeho životopisu nepatří, protože jednak opět nejde o to, jaký je, ale co se o něm říká ve veřejném diskurzu, a navíc to určitě není o nic více soukromé, než zprávy o jeho milenkách (proti kterým kolega Zbrnajsem, jak jsem pochopil, neprotestuje, stejně jako neprotestoval proti operaci kyčelního kloubu). Informace je uvedena právě v tomto odstavci, v tomto kontextu, tedy docela přináležitě, řekl bych. Ani se netváří, že by byla středobodem jeho života, není jí věnována polovina článku. --Bazi 16. 8. 2011, 15:09 (UTC)

Ty Vaše tzv. relevantní informace si totálně protivořečí - milenky, homosexuál, gaydar - snad už toho je dost. Z Wikipedie je nyní nejhorší český bulvár neboli tabloid, a proti tomu já zde protestuji. Vše, co o "Klausově homosexualitě" dnes jeden kolega zase vložil, musí být odstraněno a už nikdy nevráceno. I to ostatní je špatné, ale nejsem asi schopen, Vám všechno rozmluvit. Jsem přesvědčen, že nebudu sám. Mj. kolega H11 to nejspíš vidí stejně. Snad přijdete s Vaší propagandou čehosi (víte koho tím "Vy" myslím) k rozumu, dokud lze ještě nějak dobré jméno wiki:cz zachránit. To není vůbec žádné osobní vyhrožování. Stejně jsme tady všichni pod pseudonymem, což je pro Vás výhoda, ale pro všechny wikipedisty a z hlediska občanské pospolitosti kletba. Žádná zodpovědnost??? Dejme tomu, že se nějak dozví český tisk, co se tady děje. Nebo na to přijdou sami, mají také oči. Asi tohle a všechno, co jsem napsal, Vy dobře nepochopíte. Bude jakákoliv diskuze s takovou zabedněností zbytečná? Už jsem jednou psal, že např. v SRN by to takhle jak to je tady vůbec nemohlo být. Proti tomu nemáte argument. A v Anglii by si také nikdo na hlavu státu až takhle drze netroufl - a nemohl troufnout. Konstruktivní kritika politiky ano, takové urážlivé texty prostě nikoliv. Vaše "vysvětlení" naprosto neberu, protože používáte rafinovaných metod, jaké jsou v normální lidské společnosti nepřípustné. A celkově můj soud: Co děláte pořád dokola, je prostě hnusné. Bez pozdravu -- Zbrnajsem 16. 8. 2011, 16:02 (UTC)

Přesunout, přepracovat, zNPOVizovat: V tomto se musím přidat na stranu nezkušeného kolegy Zbrnajsem. Myslím, že je vhodné celou pasáž např. přesunout do odstavce Kontroverze, nebo tak něco, přičemž každý výrok tam uvedený by měl mít i pohled protistrany, aby bylo docíleno vyváženého textu. Sporný text v tomto odstavci je jako pěst na oko. Co má proboha společného s rodinným a osobním životem Václava Klause nějaký "radar na gaye", tedy osobní pocit jakéhosi encyklopedicky zcela bezvýznamného obtěžujícího homosexuála? Vysvětlete mi Bazi, jak to, že Vás to netluče do očí? Že by přeci jen bylo něco na tom, že s jistými tématy nedokážete vidět věci z nezávislého úhlu pohledu? Zkuste to promyslet.--DeeMusil 16. 8. 2011, 16:43 (UTC)

Nikde jsem netvrdil , že je nepravdivé , že to ta paní řekla. Jen ta informace není relevantní pro článek o VK, informací tohoto typu , kterou lze i zazdrojovat je mnoho a chce je filtrovat na ty které jsou opravdu encyklopedické a jestli v dlouhodobém měřítku to bude někoho zajímat.--H11 16. 8. 2011, 16:47 (UTC)

1) Informace jsou ozdrojované více než dobře. 2) Jestli to bude v dlouhodobém měřítku někoh zajímat či nikoli, je vlastní výzkum. Nebo oč vlastně chcete tu malou „relevanci“ opřít?

Pokud tedy něco, lze danou informaci doplnit o citaci či parafráze vyjádření pana Jakla či daných novinářů. Proč ne. Ale pokud o tom byl takový „humbuk“, nelze to (za předpokladu naplnění toho, co je uvedeno pod bodem 1/) bez náhrady smazat. fext 16. 8. 2011, 20:10 (UTC)

Děkuji Vám za reakci, kolego H11, nepravdivostí se oháněl kolega Zbrnajsem. Obdobně pro jistotu připomínám, že jsem to nebyl já, kdo vložil původní informaci o Klausových milenkách, stejně jako o Kikině; pouze jsem hájil odmazávání řádně ozdrojovaných "nepohodlných" informací, které by snad nezapadaly do POV obrázku dokonalého, všemi milovaného báťušky Klause. Informaci původně vložil kolega ŠJů už 27. 9. 2009 a po 10 měsících, 14. 7. 2010 ji odstranil kolega Horaljan, aby ji po dalších 13 měsících znovu vrátil nepřihlášený editor. Heterosexuální milenecká informace se tu drží s postupnými rozšiřujícími a zužujícími úpravami už od 2. 11. 2007. Tedy je možné se bavit o případných úpravách informace. --Bazi 16. 8. 2011, 21:12 (UTC)

Ministerský předseda státu United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (UK), David Cameron, prohlásil ve westminsterském parlamentu, že bude nutné omezit svobodu internetu. Důvodem jsou zatím ony známé hrozné nepokoje. Jak je také známo, už se v mnohých zemích rovněž státními prostředky bojuje proti jakékoliv pedofilii, i homosexuální, na internetu. Odposlouchávání mobilních telefonů i novinami je už běžné. A teď znova: Nemyslete si, že tady Vy budete lidem skákat po hlavách. Co je tohle za hlasování, pár lidí má čas a tzv. energii na to, aby ovládli jednu důležitou stránku na wiki:cz, až už je z ní nejhorší bulvár a nejhorší wiki-článek na celém světě. Také to podle všeho zavání pomstou na Klausovi. Sami ale o jiných svých tématech tito lidé píší s velkou vznešeností a velmi citlivě. Takže opakuji moje stanovisko: Vše, co o "Klausově homosexualitě" bylo doposud vloženo, musí být odstraněno z celého článku a už nikdy nevráceno, protože je to na výsost NPOV. Dostávám dobře míněné rady, jak mám postupovat - bohužel na to, aby se tenhle blázinec dal celkově do pořádku, nemám čas. Snad aspoň trochu, kdyby mi někdo rozumný pomohl. To co jsem napsal, viz výše, ale sám za sebe vyžaduji, s odvoláním na pravidla Wikipedie, jak je zformuloval její zakladatel v USA. Když se tak nestane, udělám si svůj definitivní úsudek o tom, jak wiki:cz funguje - a také to skutečně dám na přetřes tam na wiki:cz, kam to patří.

Za daného stavu už vůbec nejde, aby byl článek o Klausovi celkově upraven tak, aby odpovídal tomu, jak se píše v civilizovaných zemích o politicích v jeho postavení. Je tam už příliš mnoho přechytře zformulovaných nepravd, lží a polopravd, které nelze ničím vyvážit, neboť ten styl jako takový vyvážit nelze. Škoda, přeškoda. Ale ještě dvě nebo tři poznámky: "Heterosexuální milenecká informace" tam je, jak tam je. Někdo tam napsal jakousi formulaci, že to neovlivnilo rodinný život, tak to nechme tak, ale ne jinak. Vyslovené překroucené nepravdy sem ale nepatří, i kdyby to nakrásně napsalo tisíc bohužel zlých lidí!!! A dále: Vy stejně nedokážete Klausovi podstatně uškodit, jen to vše svědčí o Vaší ubohosti. --Zbrnajsem 17. 8. 2011, 07:02 (UTC)

Kolega Mercy ještě asi neměl čas, vybrat ze dvou verzí článku tu, která je ohledně sporné kapitoly aspoň minimálně únosná a není totálně NPOV. Řekl jsem už, že to podle mne nemůže být ta verze, kterou je zatím vidět při otevření. Hlasuji pro verzi druhou, bez jakékoliv zmínky o "homosexualitě" Klause v celém článku, bez citátů z "Lui" atd. Nelíbí se mi ta verze přesto vůbec, ale zatím by to byl jakýsi modus vivendi. Pak se uvidí dále. Kdyby někdo chtěl tu spornou pasáž do článku vracet, tak to budeme považovat za vandalizmus, jako jiné NPOV vsuvky. Seriózní příspěvky musí konečně dostat prostor. --Zbrnajsem 17. 8. 2011, 12:10 (UTC) --Zbrnajsem 17. 8. 2011, 14:06 (UTC)

Jen malá poznámka: článek naopak musí být NPOV. fext 17. 8. 2011, 14:18 (UTC)

Přidávám poznámku, že "správnou" verzi nevybírá kolega Mercy, ale měla by být výsledkem jakéhosi konsensu, ke kterému dospějeme diskusí (nikoli prostým hlasováním). Přičemž zamlčování faktů, jakkoli se Vám nemusí líbit, není tou správnou cestou. Téma je nepřehlédnutelnou součástí veřejného diskurzu kolem prezidenta Klauze, obzvláště v kontextu jeho vyhraněných postojů a prezentovaných názorů, které zde také, jak vidno, mají své místo, i když s nimi třeba mnoho lidí nesouhlasí nebo je kritizují. Právě vyvážeností všech významných úhlů pohledu můžeme směřovat k NPOV. --Bazi 17. 8. 2011, 14:50 (UTC)

V článku není spousta "faktů" . Naprostá podřadnost co prohlásila herečka v nějakém pořadu a to že se vůči tomu ohradili , když to bylo v televizy, není žádné opodstatnění proto to, mít tuto informaci v encyklopedickém článku. Žádná rozsáhlá debata/polemika o onom prohlášení těch osob ve společnosti prostě není, je to prostě jedna z nahodilých informací. wikipedie:Co wikipedie není#wikipedie není sbírka nahodilých informací - Wikipedie není sbírkou náhodně sebraných informací. I když je něco naprostá pravda a dokonce ověřitelné, neznamená to automaticky, že je to vhodné přidat do Wikipedie ,Wikipedie:Články o žijících lidech - Pokud je událost významná, relevantní a dobře zdokumentovaná, patří do článku, i když je negativní nebo sám popisovaný člověk nesouhlasí s jejím šířením.--H11 17. 8. 2011, 15:16 (UTC)

Informace tam samozřejmě patří, protože nejde o nahodilou informaci. Cituji – „...zejména se to týká běžných oznámení, sportovních výsledků, bulvárního žurnalismu.“ Připadá v úvahu pouze bulvární žurnalismus, ale to je uvedenými zdroji vyvráceno, protože primární informace nepochází z bulvárního média a komentátoři vyjádření paní Holubové se taktéž nehoní po poli bulváru. Tzn. nesplňuje to Vámi uvedenou kategorii, takže to do článku patří. I když se Vám osobně něco takového v souvislosti s Václavem Klausem nelíbí, ale to už se nedá nic dělat, encyklopedie není o pocitech. fext 17. 8. 2011, 15:24 (UTC)

Doplnění: Co se týče časového hlediska, tak pravidlo říká: „...zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem.“ Je třeba říci, že to Eva Holubová řekla roku 2008, ještě téhož roku to komentoval Jaroslav Plesl a zřejmě i Ladislav Jakl (vyplývá to z referencí z dubna 2009), v dubnu 2009 Zbyněk Petráček a Bohumil Doležal, který se navíc zmiňuje o tom, že se debaty na toto téma účastnil i Pavel Bobek, Václav Marhoul a Jan Hřebejk, a roku 2011 se k tomu Ladislav Jakl opět vrátil. Všimněte se navíc prosím, že šlo většinou o lidi, kteří mají na wikipedii své heslo.

Co se ale týká další informace o homosexualitě a „gaydaru“, tak bych už byl na pochybách, zda to tu časovou a encyklopedickou významnost splňuje, to nevím. Osobně bych řekl, že to byl jen takový výkřik ne příliš známé osoby. Ale třeba taky ne, mělo by k tomu zaznít vícero názorů. fext 17. 8. 2011, 15:55 (UTC)

Tak například dojmy jednoho nevýznamného homosexuála o jeho pocitech o radaru na jeho stejně postižené kolegy nemají v článku o VK místo. Nechť je taková informace v článku o tom homosexuálovi (pokud vůbec dosáhne na encyklopedickou významnost), ale rozhodně to není o VK, tím méně o rodinném životě VK, což naštěstí již bylo na mou radu přesunuto do separátního odstavce a tedy to již není dáváno do zcela chybného kontextu, který některým kolegům vůbec nevadil (Bazi) a byl vydáván za kontext správný. To by bylo podobné jako (a teď si představte hypotetickou situaci) kdyby např.: šéfredaktor euportálu veřejně prohlásil, že přemýšlení pana Hromady je vrchol idiocie, že na to má idiotodar, napsali by o tom v Lidových novinách a my to prezentovali ve Wikipedii v odstavci Duševní stav JH - jak by se to zástupcům růžové lobby asi líbilo? Asi moc ne. Takže tak nečiňme ani v případě článku o českém prezidentovi. Aktérům této smyšlené poznámky se omlouvám, uvedená hypotetická událost se nestala, slouží pouze k ilustraci toho, co je činěno v tomto článku nepřihlášeným editorem (a mnoha dalšími revertovači).--DeeMusil 17. 8. 2011, 22:22 (UTC)

Připomínám, že předmětná informace byla původně (než se ji někdo pokusil odsunout zvlášť) uvedena v kontextu informace o Klausových mileneckých poměrech, což byly přeci taky jen spekulace (přinejmenším zdejší formulace tak vyznívá). A přitom tu citujeme reakce hned tří novinářů na výrok Holubové (přitom jen u jednoho je potvrzena encyklopedická významnost existencí článku o něm), ale jiný novinář už sem nepatří? Jen proto, že se to někomu nehodí? --Bazi 17. 8. 2011, 22:42 (UTC)

Nechci Vaš názor zpochybňovat, jen mě zaujala Vámi vytvořená hypotetická situace. Vyplývalo by z ní totiž, že i šéfredaktor euportálu je idiot :-) fext 18. 8. 2011, 06:52 (UTC)

Ach, kolego Fexte, Vy máte ale povedený názor, krytý svobodou mínění. Dáme to také přímo na wiki:cz? Ale co jsem chtěl napsat předtím, ale byl vždy někdo rychlejší než já. Moje sdělení kryté svobodou mínění je toto:

Já kolegovi Mercy osobně nic nepodsouvám, i když jsem velmi zklamán tím, že se po odblokování objevila ta verze článku, proti které jsem. O tom nebylo dosaženo konsensu, kolego Bazi, a vyvážené formulace tam nejsou, ani jedna. Dejte je tam tedy Vy, když to dokážete a jen nemáte v úmyslu, mne klamat. Jestliže jsem si nesprávně vyložil to NPOV (N jako "not"), tak to není důvod si z toho všeho dělat legraci. Tedy správně mělo být, že druhá mnou preferovaná verze by byla jaksi taksi NPOV, s velkými otazníky. Bylo zajisté jasné, jak jsem to myslel. Chápu vzniklou situaci tak, že to co je tam teď, po odblokování článku, je výsledkem pilného lobbyismu jedné zvláštní zájmové skupinky, která si dovolila "osvojit" Klause, ale přitom ho nenávidí (viz citovaný článek v časopise "Lui"). Na to já mám také radar. Teď už vím, že pravou neutralitu tady nemohu očekávat. Je to pomsta Klausovi, přinejmenším ze strany šéfredaktora "Lui", a myslím že je jasné, za co. Každý ať si to vztáhne na svůj postoj jak chce. Česká republika má zjevně nejliberálnější zákony na světě, tady jak se dokázalo vládne absolutní svoboda mínění a projevu mínění, i svoboda rozšiřování lživých informací o demokraticky zvolené hlavě státu. V. Klause kvůli tomuto osočování stejně nikdo z Hradu nedostane, a jestli tohle dráždění má na něho nějaký vliv, to nevím. Jestli to chcete Vy, kteří jste se postavili proti mně, vést dál jako doposud, tak já s mým smyslem pro spravedlnost nebudu brát wiki:cz jinak nežli "nekontrolovatelný fenomén ovládaný kroužkem lidí, kterým se jedná ohledně V. Klause o nepravdy a senzace za každou cenu". Na tom nemění nic ani Vaše eventuální akribická práce na jiných tématech. Co z toho, když jste tam, kde to je opravdu zapotřebí pro další budoucnost země, tedy neutralita v líčení politických témat na wiki:cz, totálně zklamali a zneužili svoji mediální moc. Kdo se jednoho dne postará o to, aby se mohly vyplácet důchody všem občanům? Martina Navrátilová a podobné celebrity na to nebudou mít dostatek peněz a ani by se nepokusili/y, něco pro to udělat. --Zbrnajsem 17. 8. 2011, 15:45 (UTC)

"Osobně bych řekl, že to byl jen takový výkřik ne příliš známé osoby (Holubová). Ale třeba taky ne, mělo by k tomu zaznít vícero názorů. fext 17. 8. 2011, 15:55 (UTC)" - Ano, přesně tak. Já jsem sice sám s tou "holubovinou" něco udělal, ale netrvám na tom odstavci jako takovém. Klidně to vše o podvržené Klausově "homosexualitě" navěky smažme, to je můj postoj. --Zbrnajsem 17. 8. 2011, 17:26 (UTC)

Pokud to zde není prodiskutováno, tak to prosím z článku neodstraňujte. Děkuji. fext 17. 8. 2011, 17:58 (UTC) OMLUVA: Špatně jsem si prohlédl Vaši editaci. Jen jsem tedy daný odstavec přejmenoval, neboť nepojednává o jeho vztahu k tomuto. fext 17. 8. 2011, 18:03 (UTC)

Kolegové, zdá se, že tudy cesta nevede... Zarputilé odmazávání „nepohodlných“ informací bez diskuse ke zlepšování Wikipedie nevede. Takže si to shrňme:

• Kolega DeeMusil navrhoval „přesunout, přepracovat, zNPOVizovat“, což se stalo.
• Kolega Fext uvedl, že „lze danou informaci doplnit o citaci či parafráze vyjádření pana Jakla či daných novinářů“.
• Kolega H11 argumentoval (obdobně i kolega Zbrnajsem), že jde o nevýznamnou nahodilou informaci, čemuž kolega Fext i já oponovali.
• Kolega DeeMusil zpochybnil významnost Jakuba Starého. (I když jsem to předtím v diskusi neuvedl, musím dodat, že vlivem této osoby přišla česká politika o Mirka Topolánka, takže možná tak úplně nevýznamná nebude.)
• Kolega Fext nebyl zásadně proti omezení zmínky o gaydaru.

--Bazi 20. 8. 2011, 20:14 (UTC)

O Topolánka nepřišla česká politika díky Starému, natož pak "jeho vlivu", ale díky tomu, že se ho ODS potřebovala zbavit, protože neměla šanci ve volbách pod jeho vedením uspět. Jinak proti zmínce o těchto tvrzeních v článku o Klausovi nejsem, ono to nádherně ilustruje českou politiku a to, co někteří příznivci Strany zelených či jiní aktivisté vypouštějí z pusy, když už nemají nic jiného. Na druhou stranu by to šlo dát jen jako zmínku k informací o jeho postoji k homosexualitě (RP, gay pride atd.) a ne tu mít pro to samostatný nadpis. --Dezidor 20. 8. 2011, 20:24 (UTC)

Nejsem proti začlenění celé informace do jiných pasáží, ale nemyslím, že by to patřilo ke Klausově postoji k homosexualitě, protože se nejedná o polemiku nad obecným společenským fenoménem, nýbrž se týká jeho osobního života, a protože jde o spekulace podobně jako v případě jeho milenek, pak mi připadá nejpřirozenější právě v tom kontextu. Ostatně i kolega H11 to v jedné ze svých editací umístil vcelku příhodně. Označování všeho možného v okolním světě za ideologii je sice Klausovou oblíbenou kratochvílí, ale to ještě neznamená, že by i encyklopedie měla slepě přistoupit na tuhle hru. --Bazi 20. 8. 2011, 20:55 (UTC)

A kam bys to dal? Asi by byla škoda to zcela nezmínit, protože ono to opravdu české politické a mediální prostředí ve vztahu k předmětu článku zcela vystihuje a navíc to opravdu nabylo určité známosti. Samostatný nadepsaný odstavec článek devalvuje na bulvár a dává nepřiměřenou váhu něčem okrajovému, do rodiny ani osobního života to nepatří, jelikož Holubová psala "nevím to jistě" a ten Starý má jen svůj gaydar. Zavádět sekci adekvántní anglické trivia mi přijde nevhodné, jen by se u všech biografií žijících lidí kupily ptákoviny a nahodilé výkřiky. --Dezidor 20. 8. 2011, 21:07 (UTC)

Nevidím důvod, proč by to do rodinného a osobního života nemělo patřit. Jak už jsem psal dřív, profesního života se to přeci netýká, nýbrž právě toho osobního. Je to tedy zcela adekvátní. "Nevím to jistě" snad nedělá z osobního tématu téma profesní. --Bazi 20. 8. 2011, 21:50 (UTC)

Navržená formulace

V roce 2008 v rozhovoru pro televizi Z1 herečka Eva Holubová prohlásila, že „celá Praha mluví o tom“, že Václav Klaus je homosexuál, ale že pro média je to tabu. Pro svůj výrok byla kritizována Klausovým tajemníkem Ladislavem Jaklem, který řekl, že Holubová se pohybuje v určitých společenských kruzích, ve kterých patří k dobrému tónu se vůči Václavu Klausovi dehonestačně vymezovat a ačkoli ostatní dle Jakla vědí, že přestřelují či přehání, jen „ona jediná to nepochopila a šla s tím ven“. Petr Hájek z prezidentské kanceláře označil výrok Holubové za velmi sprostý výkřik, který urážel nikoli prezidenta Klause, ale menšinu homosexuálních občanů. V srpnu 2011 v rozhovoru pro časopis Instinkt jinou spekulaci o Klausově homosexualitě pronesl šéfredaktor gay magazínu Lui Jakub Starý.

Provedl jsem krácení: vynechal jsem "Kikinu", Uzla a vyjmenované novináře (zůstává tam Jakl s Hájkem, oba podrobněji rozepsaní, což je snad dostatečně vyvažující) a u Starého jsem nechal jen zmínku bez podrobné citace. V této podobě bych to navrhoval přiřadit za tu pasáž o heterosexuálních mileneckých spekulacích. --Bazi 20. 8. 2011, 23:44 (UTC)

Nesouhlasím ani s tímto řešením nadále vůbec. Sice vidím, že je tu jakási snaha o vylepšení, ale je nutno přesto tu věc úplně vynechat. Žádám: žádný odstavec, žádná zmínka o "Klaus je homosexuál". Vždyť to prostě nesouhlasí. Jen u Holubové to je dobré tak jak to tam doposud bylo, protože to řekla ona. Podívejte se všichni na portál Seznam:cz, tam stojí u Wikipedie doslovně "Klaus je homosexuál" s odvoláním na wiki:cz. Přitom to tam někdo tímto způsobem soustavně a už dlouho manipuluje jak mu síly stačí. To se ve veřejnosti svede na wiki:cz. Nemáme té ostudy už dost? Zdravím -- Zbrnajsem 21. 8. 2011, 11:57 (UTC)

Podle H11 "za 100 let nikoho nebude zejimat co rikala o VK naka herecka", což je pravděpodobné, ale ona není zdaleka jediná (jiní to sdělili třeba písní) a i dnes je relevantní, že o Jiřím Stříbrném jeho oponenti rozhlašovali, že je syfilitik, byť šlo o pomluvy osobního charakteru. Shrnuto - pasáž se nemá dokola točit kolem jednoho výroku a je zbytečné ji roztahovat - návrh vnímám jako cestu tímhle směrem, takže souhlas. PS: Seznam se snaží indexovat co nejaktuálnější informace, takže na tom, co se tam objevilo mají podíl všichni, co tu kolem toho dělají takový humbuk, takže i Vy, Zbrnajsem.--pan BMP 21. 8. 2011, 12:30 (UTC)

To neberu, protože na Google.cz to bylo také a pak to zmizelo, poté co někdo onen celý odstavec tady vymazal. To dejme tomu bylo u nich automatizací prohlížení. Zjevně ale Seznam.cz nesleduje tento článek automaticky, a ani systematicky s ohledem na to, co v něm je aktuálně psáno a diskutováno. A podle jakých kritérií by to sledovali? Není to tam zrovna na začátku atd. A kdo to tam sleduje? Je to záměrná manipulace na Seznam.cz, za kterou jsou samozřejmě oni zodpovědní a ne my. Ale běží to tam pod zástěrkou toho, že to píše wiki:cz. To je zlá situace. Nevím, kolikrát a koho na wiki:cz na to mám ještě upozorňovat. -- Zbrnajsem 21. 8. 2011, 14:20 (UTC)

Jistě, místo bota se na Seznamu o aktuálnost databáze stará nějaký zlomyslný skřítek. Ale vážně: o těch kritériích jsem přeci psal - větší prioritu má evidentně to, co je nové, a protože se tu s tím stále šoupete, Seznam to zaindexoval.--pan BMP 21. 8. 2011, 14:38 (UTC)

Problém, problém. Tak o tom nemáme vůbec diskutovat a nechat tu věc tak jak to několik lidí z jakéhosi záhadného důvodu pořád
v článku chce? Jak to mohl zaindexovat Seznam z naší diskuze? A nám to nevadí? Když ta formulace na wiki:cz dlouhodobě nebude, musí ji i Seznam.cz odstranit, jinak se zesměšní. Co je nové - tohle není nové, to je stará věc z roku 2008, k tomu bezvýznamná. Tohle tady podle Vás má být, a tisíc aktuálních politických věcí není v článku vůbec. A pak to Vaše vyjádření na mou adresu: "Vy se tu s tím šoupete". Kolego pan BMP, tento výraz se ve spisovné češtině nepoužívá. Jak jste to vlastně myslel? -- Zbrnajsem 21. 8. 2011, 17:56 (UTC)

Sloveso šoupat Slovník spisovné češtiny definuje jako sunout, posouvat). Jen upřesňuji, že ono nevyjádřené vy nebylo na Vaši osobu, ale na celou skupinu wikipedistů - jedni šoupali tam (do článku, do samostatné sekce) jiní ven. Mám obavy že nechápete jak fungují vyhledávače, jak indexují by nám nicméně mělo být jedno, podstatné je to, zda patří daný odstavec do biografie VK (na tom, že ano, se vzácně shodli kolegové Bazi a Dezidor - jejich důvody nebyly ani tak záhadné, jako spíše rozdílné) a pokud ano, v jaké formě. --pan BMP 21. 8. 2011, 19:40 (UTC)

Kolego pan BMP, jestliže Vy přesně víte, jak fungují vyhledávače jako Seznam.cz, tak to sem napište, mne by to zajímalo. Zatím,
a to už hodně dlouho jen s malými přestávkami, lze na Wikipedii číst formulaci "...že je homosexuál". Doslovně tak to má také Seznam.cz, ale od té chvíle, kdy na to přišli, to tam mají stále, opakuji stále. Co je na naší diskuzní stránce, na to nemá vliv, nebo snad ano? A jak? To nemá logiku, protože diskuze je trochu skrytá. Myslím si, že normální uživatelé Seznamu a potažmo wiki:cz už z té celé věci mají zamotanou hlavu, ale nakonec budou mít jasno. Totiž Klaus měl kdysi dejme tomu milenku podobně jako např. významný francouzský prezident François Mitterrand, který měl i nemanželskou dceru, již velmi miloval. Klausovi ale lidé na wiki:cz přibásnili také homosexualitu, což se velmi tluče. Tedy podle normálních lidí nemají určití lidé na wiki:cz, kteří na té smyšlence trvají, všech pět pohromadě. A tady nemá smysl žádné hlasování. Ten celý odstavec musí zmizet a už se nikdy na wiki:cz u Václava Klause neobjevit. Kolego Bazi, takhle já vidím Váš návrh. Aby začínal nebo pokračoval anebo končil článek o prezidentu České republiky V. Klausovi takovou drzostí Evy Holubové a jejích politických přátel, potažmo nepřátel Klause, tak to nemůže soudný člověk připustit. O drzostech a umně propletených slovních výlevech Briana Kenetyho ani nemluvě, kolego Bazi. Já umím dobře anglicky, a umím si fungování této kampaně velmi dobře vysvětlit. Znáte Vy snad toho Briana Kenetyho osobně, kolego Bazi, že hned víte o jeho článečku v oné prazvláštní elektronické publikaci? -- Zbrnajsem 22. 8. 2011, 06:43 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, dejte si prosím pozor na osobní útoky. Nejsou Vám ani nám k užitku. Jak vysvětlil kolega pan BMP, sestavování výsledků vyhledávání na Seznamu my tady nerozhodneme a naopak bychom je mohli aspoň nepřímo ovlivnit tím, že už se konečně domluvíme na kompromisní formulaci a přestaneme se o "Kikinu" přetahovat. Chcete-li si o nich popovídat více, zkuste to jinde a nezaplevelujte tím diskusi k tomuto článku. Zanechte prosím také konspiračních teorií o spiknutí wikipedistů a "Klausových politických nepřátel" a Briana Kenetyho, nikam to nevede a jen to narušuje konstruktivní domluvu na výsledné podobě článku. P.S. Používejte prosím v diskusi odsazení pomocí dvojteček na začátku příspěvku pro zachování přehlednosti. Vizte Wikipedie:Diskusní stránka#Standardy a konvence v diskusích. Děkuji za pochopení. --Bazi 22. 8. 2011, 09:44 (UTC)

Milenky

Ve světle těch naprosto absurdních spekulací o jeho homosexualitě by bylo dobré také zmínit jeho četné aférky mj. s letuškami, např. na anglické wikipedii tyto informace nechybí. --Kohelet 22. 8. 2011, 18:52 (UTC)

to tam bohužel je taky, jen to nemá odstavec jak ta homosexualita--H11 22. 8. 2011, 19:03 (UTC)

Aha, tak toho jsem si nevšiml. --Kohelet 22. 8. 2011, 19:20 (UTC)

Však kolega ŠJů původně přidal tu informaci o Holubové právě k těm spekulacím o milenkách, pro doplnění. --Bazi 22. 8. 2011, 19:10 (UTC)

Rozhodně by tam měl být odstavec "Rodinný a osobní život" a až pod ním podnadpis "Spekulace o homosexualitě".--Kohelet 22. 8. 2011, 19:20 (UTC)

Proč? Věta obdobná té o těch milenkách bohatě stačí.....--H11 22. 8. 2011, 19:43 (UTC)

Proč? Ty spekulace přece k rodinnému a osobnímu životu patří podobně jako spekulace o milenkách. Kam jinam? --Bazi 22. 8. 2011, 19:57 (UTC)

Tyto irelevantní spekulace co nemají nic společného s encyklopedickými informacemi. Tedy když je to podle vás toto vyjádření dvou lidí tak důležité a obraz VK pro další generace by bez této informace podle vás nebyl kompletní:-), tak jsem ochoten ke kompromisu ve smyslu: Herečka xy a šéfredaktor xy spekulovali o Klasově homosexualitě, Klausovy spolupracovnici tyto spekulace odmítli. Je zbytečné se rozepisovat o reakci a pod pokud to bude nějakého čtenáře Blesku a spol., co zabrousí na Wikipedii, dále zajímat , nechají se za tou větou všechny refy co jsou nyní v tom odstavci, aby mohl najít detaily.--H11 22. 8. 2011, 20:32 (UTC)

Souhlas. Takové informace mají k encyklopedii daleko. Mínění nevýznamných zde nemá reelvanci. Jediné co je na tom významné je osoba prezidenta. V článku ale chybí podstatnější informace, takže tato naprosto ale naprosto okrajová by se dala snadno i vynechat. Osobně bych byl raději, kdyby bylo v této souvislosti uvedeno i Prezidentovo veto registrovaného partnerství, neboť jde evidentně o trucpodnik oněch jmenovaných XY.--DeeMusil 24. 8. 2011, 10:24 (UTC)

Konspirační teorie taky nepatří do encyklopedie. Spojování nesouvisejících věcí je přinejmenším vlastní výzkum. Jestli v článku o Klausovi chybí nějaká podle vás důležitá informace, doplňte ji, ale nepoužívejte to jako záminku k mazání nepohodlných informací a leštění nablýskaného obrázku báťušky prezidenta. Je opravdu pozoruhodné, s jakou vervou se tu bojuje proti spekulacím o homosexualitě, v poměru s obdobnými spekulacemi o manželské nevěře. Že by dvojí metr? Obojí má svoji relevanci obzvláště u vrcholného politika ohánějícího se hájením tradičních hodnot a zároveň napadajícího různé své oponenty. Spoluvytváří to pokud možno objektivní obraz, v souladu s NPOV. --Bazi 29. 8. 2011, 12:31 (UTC)

Konspirační teorie, pokud jsou významné a doložitelné, do encyklopedie patří stejně jako teorie jiné. Nepatří sem vlastní výzkum. Proti čemu tu kdo bojuje je jeho věc, také vidím, že Wikipedie je v nepořádku v řadě aspektů, ale zaměřuji se jen na některé. A to jsem měl teď díky nemoci a nucenému pobytu doma docela dost času. Další věcí je, že Klause nikdo s žádným chlapem vycházejícím v noci ze společného pokoje nevyfotil, ani žádné informace o konkrétních milencích nepublikoval. Ani svědectví někoho, kdo ho viděl, jak si za zadek vede mladého kluka, tvrzení údajného exmilence či jeho známé či něco podobného, prostě neexistují. Ze strany Klause (a jeho okolí) jsem nezaznamenal reakce, kterými by skutečnost mimomanželského poměru s ženou či ženami popíral. Naopak jeho hláška o "chození na červenou a ukluznutí" vcelku vystihuje, že by si popíráním něčeho zjevného akorát uškodil. Oproti vcelku obstojně (byť bulvárem) zdokumentovaných některých milenkách nejsou tvrzení o homosexualitě ničím podloženým, ale de facto jen zcela nepodoložené plácání jednoho šéfredaktora gay časopisu a jedné alkoholičky, která podporuje Stranu zelených. Ty milenky (či jedna z nich) měly i politický dopad. Co si pamatuji, tak se to některým lidovcům, kteří jej před tím volili, docela nelíbilo a veřejně to vyjádřili, popř. to jim volbu Klause pak vyčítali zastánci Švejnara či nepodpory obou těchto kandidátů. U tvrzení Holubové bylo jedinou smysluplnou reakcí okřiknutí Holubové, aby se chovala slušně. --Dezidor 29. 8. 2011, 14:26 (UTC)

Konspirační teorie sem nepatří coby argument v diskusi. Můžu se domnívat cokoli, vymýšlet si jakákoli zdůvodnění pro cokoli, ale argumentační hodnota takové smyšlenky je nulová. Tak to bylo míněno. Domnívá-li se kolega DeeMusil, že spekulace o Klausově homosexualitě jsou pouhým "trucpodnikem" na Klausovo veto registrovaného partnerství, pak nechť si to klidně myslí, ale to je asi tak vše. Třeba jsou weby a blogy, kde takovou teorii rády uvítají, ale mám za to, že Wikipedie má vyšší cíle i úroveň. --Bazi 29. 8. 2011, 15:20 (UTC)

Už jsem Vám Bazi psal jednou, abyste si své teorie o tom, co si DeeMusil myslí nechal na cestu mezi myší a klávesnící. Já pouze navrhoval, aby se odstavec o vztahu VK k homosexualitě přejmenoval a rozvedl o prezidentské veto registrovaného partnerství. A že ve světle toho se bude jevit výrok následující pár let poté od jakýchsi neznámých homosexuálních aktivistů, říkajících si redaktor, jako prostý trucpodnik, je více než zřejmé. To do Wikipedie samozřejmě nepíšu, psát jsem nechtěl a jen vy jste si to tak domyslel, co si DeeMusil myslel a nazval jste to konspirací, aniž bych cokoliv do článku napsal. Jen málo lidí se odvážilo mne zde kritizovat a napadat za něco, co jsem do článků nenapsal: Destinro, Formol a teď vy, Bazi. Co Vás asi tak spojuje? // Já naopak dávám věci do odstavců podle toho, co s čím souvisí, ne podle toho, jak to vypadá. A že registrované partnerství s homosexualitou souvisí, asi popírat nebudete. Takže navrhuji dát do odstavce s homosexuální pomluvou i zmínku o prezidentském vetu.--DeeMusil 29. 8. 2011, 16:52 (UTC)

Je nabíledni, že spekulace o mileneckých vztazích stejně jako o homosexualitě Václava Klause souvisí s jeho osobním či rodinným životem, zatímco vetování zákona o registrovaném partnerství je součástí jeho politické kariéry. Jestli ani takové základní, až triviální věci nevidíte, neměl byste se možná zabývat natolik sofistikovanou činností, jakou je práce na encyklopedii. --Bazi 29. 8. 2011, 17:07 (UTC)

Nikoliv Bazi, spekulace u údajnéhomosexualitě pranic nesouvisí s rodinou VK, protože VK se ve své rodině nechová jako homosexuál. Celé je to čirou spekulací nad osobou známého politika, prezidenta, tedy se týkají jeho politické kariéry, ať si o tom aktivisté myslí cokoliv.--DeeMusil 31. 8. 2011, 08:47 (UTC)

Takže i ty údajné milenecké avantýry patří k jeho politické kariéře? Zajímaly by někoho, kdyby nebyl známým politikem? Proč tedy tak dlouho byly uváděné v rodinném životě? Snahy za každou cenu vystrčit gaye a lesby nebo i jen úvahy o homosexualitě co nejdál za hranice rodinného okruhu jsou vcelku známou a oblíbenou kratochvílí křesťansko-konzervativní lobby, ale to je značně POV přístup, na který doufejme Wikipedie nepřistoupí. Když se vrátíme k výroku Holubové, tak ta Klausovu homosexualitu zmínila v souvislosti s tím, že bulvár píše o kdečem v životě jejím, zatímco o tomto mlčí. Nedávala to do žádné konkrétní souvislosti s politikou nebo snad dokonce s prezidentským vetem registrovaného partnerství, jak byste nám rád vnutil. Prostě ne všechno se daří vecpat do politicko-ideologických mantinelů, aby se pak proti tomu snáz bojovalo, jak to sám Klaus dělá. --Bazi 31. 8. 2011, 09:28 (UTC)

Sedm, slovy sedm takzvaných zdrojů na něco od začátku úplně vymyšleného jako je "Klausova homosexualita" - to je na Wikipedii asi světový rekord. Sice lze říci, že se kolega Bazi na své poměry umírnil a dal tam ten nesmysl jen zkráceně (myslím, že to byl on). Ale dal to tam v nesouladu s výsledkem hlasování !!! A s těmi sedmi přenádhernými zdroji. Takže předpokládám, že to poměrně brzo někdo zase kompletně smaže. Třeba někdo nový, kdo zná zásady slušného chování a seriózní publicistiky. A my tady něco jako publikace jsme. Takovouhle tahanici kolem něčeho takového jsem ještě nezažil a měli bychom si ji dát za rámeček. Tak jako tak díky těm, kteří tomu oponovali. Že v tom článku nejsou jiné důležitější a aktuální politické věci, to Vám kolego Bazi asi nevadí. Mohl byste se ale pro změnu tím zabývat. Editorskou erudici máte. Dále jsem zvědavý na to, kdy zmizí ona proslulá formulace Seznamu.cz, kterou měli zatím doslovně z wiki:cz a která tam už tak není. -- Zbrnajsem 29. 8. 2011, 20:05 (UTC)

Bude lépe, když si prostudujete fungování na Wikipedii a přestanete nesmyslně argumentovat nebo si vymýšlet neexistující hlasování, proti kterému jsem údajně něco udělal, ačkoli to - když už - udělal jiný kolega. Svoji neznalost fungování Wikipedie jen doplňujete jakousi osobní zaslepeností namířenou proti jiným wikipedistům, čímž ničemu nepomáháte, rozhodně ne Wikipedii. Upozorňuji vás na to opakovaně. Když vám v článku něco chybí (jak se tím opakovaně oháníte), pak tedy editujte s odvahou a nevyčítejte prosím jiným, že tak za vás nečiní. --Bazi 29. 8. 2011, 21:58 (UTC)

Omlouvám se, byl to jiný kolega než Bazi, kdo to tam dal. V tom zmatku se člověk přehlédne, a intence kolegy, co to tam dal, mohly být dobré. Ale je to pro pána krále vůbec hodno zmínky? Good night. -- Zbrnajsem 29. 8. 2011, 20:29 (UTC)

Dal jsem to tam já a zdá se mi to jako rozumný kompromis se kterým se snad mohou při dobré vůli shodnout obě strany sporu. Jinak taky bych to smazal i to o těch milenkách. Řekl bych, že se to nikomu nelíbí a tak je to relativně dobré. Je vždy na wikipedii těžké najít kompromis. Hlasování sem si tedy nevšiml, a hlasování je na Wikipedi krajní možnost k nalezení konsensu (pobavíte se třeba v sporu o název článku Česko), pokud objektivně nelze k dohodě o podobě článku dojít. Já sem na wikipedii dlouho a zažil jsem mnohem horší věci než tohle. Většinou jsou největší tahanice o drobnosti a reletivně důležité části článku zůstávají bez pozornosti.--H11 29. 8. 2011, 20:38 (UTC)

Je to opravdu hodně osekané, ale budiž, jestli aspoň v takové podobě dají někteří kolegové pokoj a přestanou už konečně odstraňovat z článku fakta a prosazovat svůj značně jednostranný POV. --Bazi 29. 8. 2011, 21:58 (UTC)

Kolego Bazi, jaká fakta??? Kdyby "to inkriminované", na čemž Vám jaksi záleží, někdo odstranil, tak by smazal nikoliv fakta, nýbrž výmysly a nesmysly. To je rozdíl. Faktem je pouze, že prezident VK naprosto není homosexuálního založení. On se stará teď ve svých 70 letech naprosto převážně o politiku. Jak uvedli kolegové, výlety onoho typu mu byly vždy cizí a byly mu pouze přibásněny lidmi mimo Wikipedii s bohatou fantazií a malým úsudkem. Krom toho má Klaus manželku, syny a vnuky jako další občané, kterým leží reprodukce obyvatelstva a budoucnost důchodového systému na srdci. Přečtěte si jeho interview pro deník "Právo" ze dne 27. srpna 2011, to je zajímavé čtení, i když člověk může mít i trochu jiný náhled. Takže se nebudu divit, když tu jednu větu a těch sedm supernádherných "zdrojů" té pomluvy zase někdo smaže. Dočkejme času jako husa klasu. Kolego H11, Vám se opět omlouvám. Chápu, že Vám to bylo všechno kompletně proti srsti, jak se říká. Za sebe mohu říci, že až na malé dodatky na tento článek v dohledné době nesáhnu, jelikož nechci věnovat mnoho času na vcelku nepodstatné vylepšování textu, který jako celek nemá (a asi nikdy nebude mít)encyklopedickou úroveň. Mně se totiž už tady stalo, že mi byly smazány věci, které byly ozdrojované a podstatné. A moje velké výhrady proti nezodpovědné zmínce o "neonacismu" nebyly akceptovány. Tak nač ta námaha. Diskuse se normálně nemaže, tak sem přispívám, aby bylo jasno, jak ty věci vidím. -- Zbrnajsem 30. 8. 2011, 11:58 (UTC)

Kolego, chápu vaše rozhořčení, ale pletete si pojmy s dojmy. Faktem jsou ty spekulace o Klausově orientaci. Zato samotná jeho orientace jen ztěží může být jako fakt doložena, protože alespoň podle mého vědomí nebyly nikdy publikovány výsledky odborného sexuologického vyšetření, které by to či ono potvrzovaly. V článku není a nebylo umístěno tvrzení, že Klaus je homosexuál, ale informace, že toto o něm tvrdila konkrétní osoba. To je fakt doložený záznamem televizních kamer a řadou mediálních příspěvků. Jinak je samozřejmě na vás, jak využijete svoje kapacity pro práci na Wikipedii zrovna tak jako je podle vlastního uvážení využívám i já. --Bazi 30. 8. 2011, 12:14 (UTC)

Tohle je nádhera! Kolega Bazi myslí, že se lidé nechají sexuologicky vyšetřit, když je někdo pomluví, že jsou to nebo ono. A k tomu politik. "Konkrétní osoba" měla na něj spadeno, ochotná televize jí dala prostor, novináři to zopakovali, aby dostali honorář, a my to tady také papouškujeme k všeobecnému obveselení!? Nikoliv, neboť to tady asi stejně málokdo čte (bohudíky). Aspoň ne těch více než 50 % občanů ČR, kteří potvrzují Klausovu stálou popularitu. A nebyl by tak populární, kdyby měli lidé opravdu pochyby o jeho pravé sexuální orientaci. To je fakt, opakuji fakt. Vy milý Bazi si soustavně pletete pojmy, ne já nebo jiní kolegové. -- Zbrnajsem 30. 8. 2011, 13:55 (UTC)

Jak vidno z Vašich výroků, kolego, přistupujete k článku z pozice popularity a budování dobrého obrazu předmětné osoby. To však není zájmem Wikipedie, ta chce neutrálně informovat o skutečnostech, nikoli někomu uměle vylepšovat jeho obraz. Mimochodem, Vaše tvrzení o tom, že by pochyby o Klausově sexuální orientaci snižovaly jeho popularitu, odhalují smutnou skutečnost, že homosexuálně orientovaní lidé jsou některými jinými lidmi považováni za méně hodnotné, případně že musí čelit společenské diskriminaci. Na druhou stranu je ale totéž tvrzení trochu zpochybňováno skutečností, že otevřeně žijící gayové a lesby zastávají vysoké úřady v Německu (starosta Berlína), ve Francii (starosta Paříže), na Islandu (premiérka)... ovšem to jsou vyspělé západní společnosti, vůči kterým ještě máme co dohánět. --Bazi 30. 8. 2011, 22:05 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Kontroverze wikipedistů okolo spekulací o homosexualitě

Diskuze

Vzhledem k tomu, že zatím k žádné konkrétní dohodě nedošlo, i když k ní už byl určitý náběh (ale bohužel se to stočilo k vysvětlování wikistandardů kolegovi Zbrnajsem), je zde možnost opět se k věci vyslovit. Mnou vrácená formulace zní:

• V roce 2008 v rozhovoru pro televizi Z1 herečka Eva Holubová prohlásila, že „celá Praha mluví o tom“, že Václav Klaus je homosexuál, že se mu říká „Kikina“, ale že pro média je to tabu. Pro tento výrok byla kritizována Klausovým tajemníkem Ladislavem Jaklem, který řekl, že Holubová se pohybuje v určitých společenských kruzích, ve kterých patří k dobrému tónu se vůči Václavu Klausovi dehonestačně a nepravdivě vymezovat a ačkoli ostatní dle Jakla vědí, že přestřelují či přehání, jen „ona jediná to nepochopila a šla s tím ven“. Sexuolog Radim Uzel k tomu uvedl, že „říkat o někom, že je gay, bez důkazů, není zrovna vhodné“. Ředitel tiskové kanceláře a mluvčí prezidenta Václava Klause Petr Hájek výrok Holubové označil za velmi sprostý výkřik, který urážel nikoli prezidenta Klause, ale menšinu homosexuálních občanů. Kriticky se k výroku Holubové vyjádřili také novináři Jaroslav Plesl a Zbyněk Petráček, či politický komentátor Bohumil Doležal.

Je možné se domluvit i na jiné, ale chtěl bych upozornit na jeden detail. Celá tato věc nepůjde jen tak odstranit, když je ozdrojovaná. A pokud by byla formulace krácena, zanikla by vysvětlující reakce pana Jakla, který teprve zřejmě správně výrok paní Holubové interpretoval (vrátil jsem i Bazim odstraněné slovo „nepravdivě“). Tedy jaké jsou návrhy? fext 31. 8. 2011, 18:11 (UTC)

Mne to připadá příliš bulvární. Radši bych to skrátil na stručnou zmínku v kapitole Rodinný život, kde jsou i milenky. Anebo tady v kapitole Kontroverze, ale bez podrobného rozpatlávání Jaklových představ o tom jak si Holubová plete objektivní stav věcí s bontonem jistých společenských kruhů, v kterých se pohybuje -- to už opravdu s Klausem souvisí jen velmi vzdáleně a přehlednost článku to pro běžného čtenáře (nezapomínejte prosím na něj :-)) ) znižuje. Toť ale jenom můj názor. Zdravím a děkuju za racionálnější diskuzi. Tyx 195.113.30.252 31. 8. 2011, 18:25 (UTC)

• Přijde mi to velice nepatřičné, označovat drby spekulacemi nebo kritikou. Myslím si, že by to vůbec nemělo v tomto článku být. Pokud ano, jedině zvlášť. Rozhodně to nezapadá do kontextu nadpisu.--Dendrofil 31. 8. 2011, 19:00 (UTC)

OK, i to je relevantní názor (že to není dost encyklopedické). Může být. Pojďme ale o tom diskutovat, aby se mohli i ostatní zde vyjádřit a během toho článek zbytečně neměnit. Potom už bude možné na základě dohody držet určitou linii a případné excesy (bude záležet, jak zdejší diskuze dopadne, na jakou stranu) skutečně eliminovat. Díky za pochopení. fext 31. 8. 2011, 19:07 (UTC)

Kolega H11 do článku se vrátil tuto formulaci:

• Herečka Eva Holubová a šéfredaktor časopisu pro gaye Lui Jakub Starý v médiích spekulovali o jeho homosexualitě, což Klausovi spolupracovníci odmítli.

V zájmu toho, aby skončily revetovací války a dospělo se k dohodě, ji tam ponechám. Zvláště pak tehdy, pokud je můj (prozatímní) postoj uveden shora. Upozorňuji jen na nevýhodu této formulace, která spočívá v tom, že neznalý čtenář si řekne „na každém šprochu pravdy trochu“, aniž by znal vysvětlení pana Jakla.

Beru to tedy jako zatím třetí návrh (druhý byl úplně vymazat), po určité době bych je přehledně shrnul a jako zakladatel této diskuze dal prostor k definitivním vyjádřením. Poté se uvidí, co bude mít podporu a co ne, a to bude řešení celé dosavadní situace. Které budeme dodržovat. fext 31. 8. 2011, 19:22 (UTC)

Přimlouvám se za minimalistickou verzi. Zdůvodnění: a) jistý ohlas to vyvolalo, i když ne nějak velký a délka textu ať tomu odpovídá. Jaklovo "zdůvdnění" tam podle mne nepatří, co on s tím má společné? Nevím, zda má Jakl pravdu nebo ne, ale my asi nejsme od toho, abychom to hodnotili a zrovna Jakl s tím celým není nějak úzce spojen. b) jak maximalistická verze, tak i úplné vypuštění bude vyvolávat další spory. (Doufám že se zobrazí správně diakritika, píšu z linuxového terminálu) Tyx 195.113.26.195 31. 8. 2011, 19:59 (UTC)

Po jisté úvaze bych se pro tuto chvíli rovněž vyslovil pro minimalistickou variantu. Když pominu svoje politické sympatie či antipatie, musím uznat, že v případě Václava Havla se taky veřejně spekulovalo o lecčem (členství v lóži; že byl vyfocen, když prý jako malý kluk seděl na klíně Heydrichovi; že je alkoholik atd.), ale v článku o něm to - zcela správně - není. - Možná by se dalo zauvažovat o samostatném hesle, které by šlo pojmout poměrně rozmanitě, pokud by se do toho ovšem někomu chtělo. --Portorico 31. 8. 2011, 21:59 (UTC)

Wiki je i o tom, že se neřeší co je pravda, ale mluví se o tom, že tenhle řekl to a k tomu se dodá zdroj. Sám jsem už někdy měl 2 tvrzení co stály proti sobě, pak jsem se nebál je zanést do článku obě s tím, kdo to řekl, proč a zdroj. Já jsem pro celou verzi, protože i když je "dlouhá" tak vystihuje celou situaci nejlépe, jedno větná zmínka by nadělala spíš jenom trable, protože člověk neznalý by to mohl vzít lehce jinak než to v kontextu je. A pokud něco z části vysvětlí něčí život slovy jiných, to sem nepatří? Většinu informací co na Wiki dám, napsal někdo jiný než samotný subjekt, to o nich pak nemám psát jenom, protože to neřekl on, ale je to jenom o něm? Vím že bulvár je bulvár, ale v tomto případě si stojím za svým. --Paxan 1. 9. 2011, 04:55 (UTC)

Jestliže kolega Fext uznává, že by mohl být relevantní názor, že jakákoliv zmínka o sexuální orientaci není dost encyklopedická, tak to je přesně to, co já celou dobu tvrdím. V tomto případě jsou ty zmínky úplně neencyklopedické a kazí článek. Tedy v tomto smyslu dávám svůj hlas pro to, aby nebyly pomluvy o údajné homosexualitě Klause v celém článku obsaženy, ani náznakem, ani tam a krátce, kde jsou teď. A už vůbec ne tak, jak to tam bylo včetně oné podivné přezdívky (nebudu to tady opakovat). Jsem i pro to, aby byla smazána pasáž o milenkách, protože je to nyní už zastaralé (i kdyby to měla být doložená informace). Pochopitelně ale musí zůstat základní fakt, že má VK rodinu, manželku, dva syny a pět vnoučat. A dále se budeme věnovat jen Klausovu působení v politice a hospodářství země. A ani v tomto směru nebudeme pracovat s nedoloženými pomluvami a lžemi, neboť i to by bylo (a v nejméně jednom případě to v tomto článku tak je) neencyklopedické. Pouze v případě, že by mimo politiku Klaus něco opravdu "provedl", což se nestane, tak by to přišlo do "Kritiky". Fakt je, že Václav Havel je na Wikipedii ušetřen prakticky všech možných spekulací o něm, a bylo jich hodně. A jsou tady další osoby veřejného zájmu, které naopak jsou (asi) opravdu homosexuálního zaměření, a není o tom ani zmínka. Proč jen ztrácíme tolik času na takovou věc, a zrovna u Václava Klause? Moje stanovisko bylo vždy konsistentní, protože se také dívám na jiné Wikipedie. A tam nic takového jako zde o Klausovi nikdy natrvalo nebylo. Politické i jiné osobnosti (např. francouzský herec Gérard Depardieu) jsou tam chráněny proti nepodstatným klepům, nepodloženým pomluvám a vysloveným lžím o jejich soukromém životě. Když se o to někdo pokusí, tak je to bez milosti smazáno a návratu klepů, pomluv a lží je zabráněno. Takové stránky jsou velmi dobře hlídány a často nejsou ani volně měnitelné. Je u nich buď podobný režim jako na naší stránce "Česko" (na wiki:en) anebo je to např. v Německu tak, že jsou stále v činnosti tzv. Sichter, neboli kontroloři. Ano, kontroloři. Proto má německá Wikipedie vysokou encyklopedickou úroveň, musím to takto konstatovat. -- Zbrnajsem 1. 9. 2011, 06:37 (UTC)

Z tvého názoru mám divný pocit. Dejme tomu, že dobře pasáž o homosexualitě vypustit (ikdyž je to škoda a mě nepřijde že to snižuje úroveň, alespoň by to objasnilo jeho orientaci, je snad jiný důkaz, že je jenom hetero?). Krátce jsem zhlédnul pasáž o milenkách a zdroje jsou s tím, že podle novin i manželka to přiznal, jak potom může jít o špínu? To by mě zajímalo a osobně nevidím důvod se věnovat u daného člověka jenom jedné části života, pokud jeho osobní život obsahuje něco významného a třeba i kultivovaného proč to sem nedat? A brát zahraniční wiki jako argument...to je vtipná kaše po ránu :-D ? Na české wiki vím minimálně o 1 wikipedistovi, co tvoří přesnější wiki v našem jazyce o jednom zahraničním území než jeho vlastní obyvatelé, tím pádem bychom měli říct STOP a nenechat ho tvořit (sám nyní pracuji na článku [AMD (společnost)], který už dnes obsahuje unikátní informace, které žádná zahraniční verze možná nemá, min. anglická)? někdy by to chtělo nezapomenout, že wikipedie není knižní encyklopedie a v mnoha věcech její možnosti jsou nesrovnatelně větší. --Paxan 1. 9. 2011, 07:18 (UTC)

No tak je možná homosexuál. A co? Zdroje těch tvrzení jsou. A na druhou stranu jsou i zdroje, které to popírají. Informace není předložena jako fakt. O té aféře ví snad každý Čech. Má ji encyklopedie zamlčit? Wikipedie tu není od toho, aby někoho chránila. Názor "jakákoliv zmínka o sexuální orientaci není dost encyklopedická" je neslučitelný s posláním Wikipedie. Proč by u takového konzervativce, jako je Klaus, měla být vyškrtnuta zmínka o milence? Vždyť je to zásadní informace o jeho osobě. Miraceti 1. 9. 2011, 07:10 (UTC)

Být tlačítko +1, tak ti dám hned souhlas. Konečně někdo kdo si jako já uvědomuje možnosti WIKI :-). --Paxan 1. 9. 2011, 07:18 (UTC)

I já si myslím, že pomluvy a klepy by na Wikipedii být neměly, ale pokud už tam dík urputné snaze některých snaživců jsou, měly by být co možná nejstručnější a ve správném kontextu, tedy v tomto případě v kontextu alkoholičky a homosexuálního aktivisty, Klausova veta reg. partnerství a dalšímu jeho postoji k homosexuální problematice a případně dalších podobných drbů, a musí to být výrazně označených jako drb. Důrazně protestuji proti zařazování např. do odstavce o jeho rodině, aneb co má proboha nepodložený drb a spekulace alkoholičky a homosexuálního aktivisty společného s Klausovou rodinou, uvážíme-li, že sám VK říká, že rodina je od slova rodit? Možná si to tak někdo přeje, to však ukazuje spíše na nedostatečné rozlišení nezávislého úhlu pohledu v těchto tématech u autora takového přání.--DeeMusil 1. 9. 2011, 07:22 (UTC) Ještě o něco více mi vadí, že jak se H11 ztratil v revertech, smazal i přidané a ozdrojované informace že roku 2006 ho kritizoval premiér za veto registrovaného partnerství. Doufám, že to tam někdo vrátí po odemčení článku.--DeeMusil 1. 9. 2011, 08:59 (UTC)

V tom není problém, tato diskuze se týká jen spekulací o homosexualitě (zda tam mají být nebo ne, a pokud ano, tak v jaké formě). fext 1. 9. 2011, 09:14 (UTC)

Pokud je očividně podloženo, že měl milenku, proč to nezmínit, že si užil i jinde? Když to přizná i manželka, nejde o drb. --Paxan 1. 9. 2011, 07:34 (UTC)

O milenkách se zde nebavíme, nemíchejte hrušky s jabkama.--DeeMusil 1. 9. 2011, 08:59 (UTC)

No když už tedy podle některých výše o této spekulaci ví velká většina obyvatel (já sem se o tom dozvěděl až tu , že někdo říkal že VK je homosexuál) tak to určitě patří do sekce o osobním životě. Přece poukazování na sexuální orientaci nemůže být kritikou. Nevím jaká informace by více souvisela s osobním životem. Jinak na en se odstavců nadepsané kritika se snaží soustavně zbavovat , že je to POV a mělo by se to zapracovávat do textu článku.

Dále prozepisovat se o něčem co řekli dva lidi. Na další argument , že je to zazdrojované o VK jde zazdrojovat všechno, napište do google "Klaus je" a měnte dobu ve kterém vyhledávat. Všechno by se dalo uspěšně zazdrojovat , přesto to tu nemá co dělat.--H11 1. 9. 2011, 07:42 (UTC)

Přesunout to dobře. Pokud to je jeho součást života a je doložený, že se to stalo, proč to sem neumístit? To jenom proto abychom si mohli hrát na lidi s bílými rukavičkami? --Paxan 1. 9. 2011, 08:06 (UTC)

Ano, Google může najít leccos. Ale ne ke všemu se vyjadřuje kancléř prezidenta. A ne všechno se dostane na obrazovky televizí a ne všechno se propírá v dalších médiích. Zamlčet něco takového by byla chyba. Ten spor (pokud se to tak dá nazvat) tu je a je zřejmě význammý, když se mu věnuje tolik lidí. Nezávisle na tom, zda kdo v něm má pravdu. Jedna stručná věta informující o tomto sporu není příliš. Miraceti 1. 9. 2011, 08:17 (UTC)

Dovolte reagovat na oba: Není zde řeč o milenkách, je zde řeč o pomluvách o hypotetické homosexualitě. Ty s odpuštěním nejsou součástí jeho osobního života, ale jsou pouze pomluvou známé osoby, která se osobního života VK nikterak nedotkla. Můžeme to zde na Wikipedii přimyslet, nebo nikoliv. Jsem proto, abychom si nevymýšleli. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

Podporuji Miracetiho názor jako nejpřesnější z toho, co tu zaznělo. Informace určitě ano, spíše do osobního života než do kritiky. Na Wiki rozhodně patří i to, co představuje fenomén ve veřejném diskurzu, je-li tento fenomén významný a ozdrojovaný. Pokud by např. u Havla někdo doložil, že jeho mluvčí či kancléř se někdy veřejně vyjádřil k jeho údajnému členství v lóži, tak by taková informace v článku o něm mohla být uvedena. Podobně tedy diskuse Holubová - Jakl - Hájek. Z praktických důvodů jsem spíše pro minimalistickou variantu z důvodů, které vysvětlil fext. - Jinak DeeMusilovou logikou by informace o druhé letušce měla být spojena s citátem z kandidátského projevu během druhé volby (2008), v němž se stavěl za rodinné hodnoty, aby se ocitla "ve správném kontextu". Záležitost s druhou letuškou spadá totiž hned na následující ráno po volbě. --Portorico 1. 9. 2011, 09:07 (UTC)

Tahle diskuze je už zase nepřehledná. Dobrá, kolega Fext zformuloval tři varianty (viz dole). Já zde opětovně hlasuji pro to maximální vymazání jakéhokoliv nařčení Klause z homosexuality, protože je to vymyšlená pomluva. Nic na tom není, to by snad už mělo být všem jasné. Je to mediální bublina, která nemá v Evropě obdoby. Pokud někomu vadí, že by v článku mělo být nadále něco o vztazích s mladými ženami, tak ani to tam být nemusí (ale dejme tomu může), protože to také není podstatné, leda to dráždí, že by jako byl "mužný silák" apod. Jakým stylem se ale má opravdu hlasovat? Nejsem úplně pro to, aby někdo, třeba současný správce kolega Draffix, sečetl zde odevzdané hlasy. A když, tak snad až někdy 7.9. nebo 8.9. Přitom by musely platit výroky pro obě dvě "mazací" varianty ("malé mazání" asi znamená status quo, tedy jak se prezentuje článek dnes) jako jednoznačné hlasování proti rozšířené variantě s Holubovou, Jaklem (jeho reakce byla opravdu zvláštní, ale Klaus za ni nemůže), gay aktivisty atd. Dále upozorňuji, že bylo nesprávné smazat informaci o Klausově vetu zákona o registrovaném partnerství, kterou tuším zformuloval kolega DeeMusil. To je politicky významný fakt, jakto že má zmizet? A těch významných faktů je více, které v článku nejsou. Třeba o dlouhodobě velmi ambivalentním vztahu k Václavu Havlovi, ale také o nedávném blahopřání V. Havla k 70. narozeninám Klause a odpověď Klause na to (jak se zdá, tak se ti dva smířili). Mohl bych jít dále a dále, ale tahle debata všechno zastiňuje. Proč jenom tato debata láká nové diskutanty, a ostatní věci jsou "vuřt und egal", tedy jakoby nezajímavé? To by bylo zatím vše. -- Zbrnajsem 1. 9. 2011, 11:57 (UTC)

Nepřehledná ještě moc není :-) Od toho jsem ji strukturoval, aby v této sekci proběhla diskuze a níže se bude rozhodovat. Nicméně ještě nezazněl třeba hlas kolegy Dezidora, který se k věci původně taky vyjadřoval (pozvánku do diskuze ode mne dostal). Takže bych tomu dal ještě nějaký čas a uvidí se, jestli někdo nenavrhne něco dalšího, to bych doplnil níže, nebo třeba nedojde ke stažení nějakého už existujícího návrhu či návrhu na jeho přeformulování. Až to bude jasné, budete moci přiřadit svůj hlas k nějakému níže uvedenému konkrétnímu návrhu a podle výsledku bude na světě řešení, kterého se účastnila celá wikikomunita a které tudíž bude mít již nějakou váhu. fext

• Jsem pro 2 s tím, že by měla být trochu rozšířená na to kde a kdy byly tyto spekulace vysloveny. Např. "Herečka E.V. v rozhovoru pro televizi Z1 v roce 2008 a v roce 2011 v souvislosti s mediální diskuzí kolem Prague Pride také šefredaktor časopisu...J.S. v rozhovoru pro časopis Instinkt spekulovali o jeho homosexualitě./zde by měl být první ref/. Klausovi spolupracovníci tyto spekulace odmítli./ref pro toto tvrzení/." Vzhledem k tomu, že se tato spekulace objevila už podruhé a média ji zveřejnila, myslím, že taková stručná zmínka do Wikipedie patří. Spekulace se objevily dvakrát a podruhé v politickém kontextu, který je významný.--Verosusa 1. 9. 2011, 13:22 (UTC)

Díky za námět. Pokud nebude nikdo proti, formulaci varianty 2 takto rozšířím. Mimochodem, reference jsou samozřejmostí, v tomto konkrétním případě jsou uvedeny přímo v článku. fext 1. 9. 2011, 13:52 (UTC)

Docela trefné. Možná by si to i zasloužilo namísto rozšíření varianty 2 samostatnou variantu někde mezi jedničkou a dvojkou (pokud jiní wikipedisté trvají na minimalistické jedné větě, nemuseli by akceptovat její rozšiřování, nechť se tedy klidně pojme za další variantu. --Bazi 1. 9. 2011, 14:39 (UTC)

Tahle diskuse je vážně absurdní, kdyby se někteří oprostili od apoteózy Klause, a místo toho věnovali pozornost pravidlům Wiki, všichni zúčastnění si ušetří spoustu času. (Již jsem psal, že podporuji redukovanou (Baziho) verzi, "minimalistická verze" (status quo) je ještě lepší. Zmínka patří samozřejmě do osobního života, kde je mimochodem i CEP, který s rodinou nemá vůbec nic společného.--pan BMP 1. 9. 2011, 14:07 (UTC)

Argumentace špatným argumentem, CEP a jeho založení nemá v osobním životě VK stejnětak co dělat, jako nepotvrzené pomluvy alkoholičky a homosexuálního aktivisty. Zmínka o CEPu patří spíše do názorů VK, neboť se jedná o organizaci určené k šíření spřízněných názorů.--DeeMusil 1. 9. 2011, 14:25 (UTC)

Je možné, že kolega pan BMP CEP nezmiňoval jako argument, nýbrž jako prostou připomínku? Případně jako poukaz, že členství v organizaci může mít takovou povahu, která nespadá ani do politické, ani do profesní kariéry, a tedy může být i součástí osobního života? Rodina je rovněž součástí osobního života dotyčné osoby, stejně jako jiné věci. --Bazi 1. 9. 2011, 14:39 (UTC)

To že neustále zdůrazňujete alkoholismus Evy Holubové, byť se z něho v době výroku (alespoň podle svých slov) úspěšně vyléčila, taky o něčem vypovídá... Podstátné je, že pokud si přehrajete ten rozhovor, zjístíte, že Holubová Klausovu údajnou homosexualitu zmínila v souvislosti s tím, jak bulvár informuje o osobním životě známých osobností, o politice nepadlo ani slovo. Já tam souvislost s nějakým vetem souvislost nevidím, je k tomu nějaký zdroj?--pan BMP 1. 9. 2011, 15:06 (UTC)

Já bych všechnu tu wiki smazal, aby konečně byl klid. Tahle diskuze není absurdní jako žádná jiná, každý má právo na jakoukoliv diskuze, pokud to je kvůli obsahu. Nebo snad budeme disktriminovat ostatní v tom, o čem můžeme diskutovat a o čem ne? --Paxan 1. 9. 2011, 14:30 (UTC)

Problém není v tom, "o čem" se diskutuje. Absurdní se tahle diskuse stala proto, že v podstatě většina je ochotna souhlasit s minimalistickou verzí, což je jedna věta a o to je tu delší diskuse. Narážel jsem také na to, že kolega Zbrnajsem do diskuse zanesl argumenty, které jsou neslučitelné s pravidly Wiki a nejsem si jistý, zda si to již uvědomuje.--pan BMP 1. 9. 2011, 15:06 (UTC)

Byl byste spíše pro tu minimalistickou verzi, která je níže, nebo byste byl spokojen i s tou, kterou navrhovala Verosuza? fext 1. 9. 2011, 18:38 (UTC)

Je mi to jedno, ač si myslím že informace, že to Holubová řekla na již neexistující televizi Z1 je pro čtenáře zcela irelevantní a stejně mu nijak nepřiblíží kontext. Už 21. 8. jsem tvrdil že podporuji takovou variantu, která informaci zcela nevypustí, ale zároveň nebude zbytečně roztažená, o slovíčka se skutečně hádat nebudu.--pan BMP 1. 9. 2011, 19:13 (UTC)

Potom jsem pro smazání všech článku na už neexistující věci! Samozřejmě že něco už neexistuje není argument. --Paxan 1. 9. 2011, 22:21 (UTC)

V tomto vláknu si nějak nerozumíme, což je škoda, protože já nemám problém s tím co jste tu napsal dříve. Já přeci nenavrhuji na smazání článek o Z1 protože zanikla. Tvrdím ale, že by se nic nezměnilo, pokud by to samé Holubová prohlásila na ČT nebo Nově. Podrobnosti by mělo možná smysl uvádět, pokud by byla Z1 známá častou kritikou Klause nebo něco podobného, tak to ale není a i kdyby bylo, většina lidí existenci Z1 vůbec nevnímala. Proto je ta informace čtenáři k ničemu, podobně jako co měla herečka zrovna na sobě a jak ji zabírala kamera.--pan BMP 2. 9. 2011, 02:22 (UTC)

Většina není argument, minimálně to chce uvést 2. verzi, špatná ani není 1. verze. Protože když se začneme bát jednou a hlavně diktovat co ano a co ne, pak se wiki změní v papírovou encyklopedii a skončí. To proč tu doplňuju je jenom, protože vidím "svobodu" a "volby" proti papírové. --Paxan 1. 9. 2011, 22:21 (UTC)

Vy vidíte nějaký spor s tím, co jsem napsal a vaším tvrzením? Já: [...] podporuji takovou variantu, která informaci zcela nevypustí, [...] o slovíčka se skutečně hádat nebudu. Vy: minimálně to chce uvést 2. verzi, špatná ani není 1. verze. Já tam spatřuji značný názorový průnik :) --pan BMP 2. 9. 2011, 02:22 (UTC)

Variantu 2. dávám, protože jsem schopen částečně ustoupit vůči ostatním. A přiznávám, že se to tu začíná ztrácet, radši počkám, pokud někdo nevymyslí další argumenty. --Paxan 2. 9. 2011, 03:46 (UTC)

Nutno podotknout, že neumělým jakobyřízením jakobydiskuse v tomdělá fext docela maglajs.--DeeMusil 1. 9. 2011, 14:19 (UTC)

Dostal jste možnost se vyjádřit se v diskuzi, která má vést k definitivním návrhům. O víkendu z nich bude vybrán ten, který má podporu komunity. Pokud byste s ním nesouhlasil, bude samozřejmě možné využít standardizované žádosti o komentář. fext 1. 9. 2011, 18:34 (UTC)

• Nejlepší by byla ta verze 3. Verze 1 mi přijde příliš bulvární. Verze 2 má správné umístění a je docela střízlivě napsaná.-Dendrofil 1. 9. 2011, 15:23 (UTC)

jezis jeste o to budem hlasovat hlasování je zlo--H11 1. 9. 2011, 18:42 (UTC)

Hlasovat samozřejmě nemusíte. fext 1. 9. 2011, 18:48 (UTC)

wikipedie není demokracie wikipedie:co wikipedie není, laskavě přestante přesouvat cizí diskuzní prispevky delate v tom desný zmatek. Samozrejme ze vyhraje v hlasovaní 3. možnost pro kterou jsem i já ale rozhodne není konsensuální. Můj posledni diskuze k tomuhle . To byla zase ztráta času --H11 1. 9. 2011, 19:05 (UTC)

Váš příspěvek patří sem, do sekce diskuze. Ta druhá je určena pro seskupení návrhových variant.

To, co vyhraje, vyhraje, samozřejmě. Pokud to bude Vámi upřednostňovaná varianta, předpokládám, že budete spokojen a pak bych to jako ztrátu času, být na Vašem místě, asi nechápal. Ale zatím bych nepředbíhal. fext 1. 9. 2011, 19:28 (UTC)

Jasně tam má napsáno <!-- Zde prosím zatím needitujte, jednotlivé návrhy budu měnit, jak vyplyne ze samotné diskuze. Až bude situace ustálena, bude je možno brát za definitivní k hlasování. --> pokud to někdo není schopen přečíst a řídit se tím, tak se pak nemůže divit, že dojde k přesunu jeho reakce (v tomhle stojím pevně za wikipedistou fext). A k tomu co je a není wiki, sám vím, že kdybych měl řešit doslova pravidla, tak je lepší wiki zrušit, protože někdy narážím na mantinely, které vědomě poruším pro dobro článku. --Paxan 1. 9. 2011, 22:21 (UTC)

jako ja chci tu verzy co je tam ted\.) nevimc co se tu snazite zmanipulovat ze tu dlouhou jeste rozsirite a pak ta kratsi bude lepsi i kdyz je porad prisernaá--H11 1. 9. 2011, 20:23 (UTC)

Chápu to správně tak, že byste byl pro verzi 2 v původní délce? K rozšíření verze 1 totiž nedošlo, změna nastala jen u verze 2, což navrhla kolegyně Verosusa a nikdo nebyl proti. fext 2. 9. 2011, 06:28 (UTC)

Vidím, že maglajs tu dělají jiní wikipedisté, než kteří z toho byli nařčeni. Každopádně si zaslouží ocenění snaha kolegy fexta o zprostředkování cesty ke konsensu, což se nedá říct o všech, bohužel. Dovolím si apelovat na konstruktivnější přístup. --Bazi 1. 9. 2011, 23:58 (UTC)

Kolego Fexte, já jsem pro wikistandardy tak jak jsou uplatňovány v anglicky mluvícím světě (tam byla Wikipedie založena ...) a dále např. ve Francii a v Německu. To jsem několikrát napsal. Ověřte si to, a podívejte se na články
o Klausovi nebo jiných politicích na wiki:en, wiki:fr a wiki:de. Nejsem pro ten chaos, který panuje tady kolem článku
o Klausovi. Teď už jste zformuloval pět variant. Jak tohle má dopadnout? Která varianta bude uplatněna? Ještě nějaká desátá? A kdo to rozhodne? Rozhodnout to nemůžete o své vůli pouze Vy nebo Vaši přátelé. Pravidla Wikipedie jsou jen
o slušném chování vůči objektu článku, hlasování tohoto typu tam není. Takže ta Vámi zformulovaná rozšířená varianta č. 1 v článku být nemůže, je prostě celkově lidsky nesprávná a pravidla Wikipedie ji nepřipouštějí. Mj. se zde používá "přezdívka Kikina", což je neuvěřitelně urážlivá a k tomu vymyšlená záležitost, která by opravdu neměla ve světě obdoby. Tohle ani Vy nemůžete chtít, když Vám připomenu Vaše vzdělání a uhlazené chování.
Je vidět, že je v této diskuzi značný počet wikipedistů, kteří nechtějí žádnou variantu se zmínkou o homosexualitě anebo
s tím mají velký problém. Tito wikipedisté žádají většinově variantu č. 3. Podívejte se, Seznam.cz už to nepravdivé tvrzení "Klaus je homosexuál podle Wikipedie" smazal, protože teď to takto na wiki:cz opravdu není, což je to absolutní minimum slušnosti. Jsou tady lidé, kteří to v článku o Klausovi bohužel zase mermomocí chtějí, a proto se tak angažují. Já proti tomu protestuji. -- Zbrnajsem 2. 9. 2011, 06:15 (UTC)

Myslím, že se tato diskuze zbytečně hrotí. Přitom verze 2 jenom stručně konstatuje, že k takovým spekulacím opakovaně došlo a cituje zdroje. Ve druhém případě měla spekulace o Klausově homosexualitě politický a společenský kontext (Prague Pride), což bych viděla jako encyklopecky významné a jako důvod to zmínit. Takové konstatování ale neznamená, že Wikipedie něco tvrdí sama ze sebe - pokud to někdo napsal, tak je to projev nepochopení toho co je Wikipedie. Spekulace je z definice důkazy nepodložená nebo málo podložená informace, která si ale automaticky nezakládá absolutní nárok na to, že je její obsah pravda nebo lež. Nemůžeme jít za to, abychom Wikipedii psali pomocí autocenzury, která je založena na tom, že si někdo nějak může danou informaci vyložit, což se tu jak se zdá děje. Tomu stejně nezabráníme. V takovém případě bychom totiž mohli hned smazat i zmínku o Chilském incidentu, protože ta se dá vyložit také tak, že nejvyšší představitel naší země zcizuje cizí věci. Podobně bychom měli smazat i zmínky (z bulváru) o Klausových avantýrách, protože to může být interpretováno také tak, že nejvyšší představitel naší země je nevěrný své manželce (což skutečně není morální, ani zásluha ani LEPŠÍ než být považován za homosexuála). Stejně tak bychom měli vymazat ze článku o Breivikovi skutečnost, že ve svém Manifestu cituje (a to souhlasně) několikrát Klause, protože by to mohlo být zase pochopeno, že prezidentovi myšlenky inspirují nebo mají blízko k lidem jako on. Fakta (a ani ta nezakladají nárok na to, že jsou pravda) jsou, že prezident si pero vzal před očima kamer, že byl několikrát vyfocen po boku jiných žen než je jeho manželka a že Breivik do ve svém Manifestu souhlasně cituje. Fakt je že se kolem Klause už podruhé objevily spekulace o jeho homosexualitě. To, že by to mohlo být vykladáno jako, že Klaus je closeted homosexuál, je nad rámec Wikipedie. Wikipedie říká, že jde o spekulace a konstatuje kdo, kdy a kde takové spekulace vyslovil, popř. v jakém kontextu (u J. Starého má ten kontext význam, protože celá věc byla zpolitizovaná). --Verosusa 2. 9. 2011, 08:00 (UTC)

Osobně mi je to téměř jedno, jenom malá poznámka: varianta 1. je teď nevyvážená. Jeden názor že Klaus je homosexuál a 6 kritických reakcí včetně přesné citace Jakla, která je sama o sobě mnohem delší než původní zmínka o Holubové. Takto se encyklopedie psát nedá. Pořád si myslím, že krátká varianta je dobrý kompromis, i když v hlasování by možná nevyhrála. Tyx 195.113.26.195 2. 9. 2011, 08:35 (UTC)

Vážená kolegyně Verosusa, asi nesledujete wiki:en. Tam právě byl nedávno celý speciální článek o Klausově "chilském incidentu" smazán jako nepřípustný, a to po hlasování na stránce "Dubious Irony". Je zřejmé, že mezinárodně platné wikistandardy se na české wikipedii nedodržují a vládne tady chaos. Jako akademicky vzdělaná žena byste si toto měla uvědomit. Jakto že je tato stránka soustavně napadána opravdovými vandaly, kteří z ní dělají zeď popsanou sprostými výkřiky? To se někomu snad zamlouvá? To je bohužel výsledek té absolutní nekontroly. Jinak souhlasím s názorem kolegy Tyx, že varianta č. 1 nepřichází v úvahu. Varianta č. 2 v krajním případě ano, bez "Kikiny" a dalších přímých invektiv a bez výslovné formulace, i když od někoho převzaté, že "Klaus je homosexuál". Proč? Protože jsme já a další kolegové svého času už neprotestovali, když kolega H11 - dá se říci ze zoufalství - do článku tuto variantu dal (č. 2 by měla být jeho varianta) a protože i kolega Bazi tuto variantu akceptoval. Žádný návrat k variantě č. 1 tady neprojde. Já ale za sebe nadále požaduji variantu č. 3.

Další můj návrh: až tuhle záležitost skončíme, dát tuto diskusi do archívu. Každé uložení stojí teď už více než 150 tisíc bytů. -- Zbrnajsem 2. 9. 2011, 09:08 (UTC)

Samozřejmě jsem celou dobu hovořila o variantě č.2, bez jakékoliv zmínky o Kikině. Za variantu š. 1 jsem nebyla (podívejte se prosím zhora do diskuze). Předpokládala jsem, že je to jasné, vzhledem k mému včerejšímu návrhu (nynější verze 2). Jsem z vaší argumentace skutečně zmatená. Chilský incident je v anglickém článku o VK shrnut 2 odzdrojovanými větami, které jsou obdobné jako varianta 2, kterou jsem zde navrhla (nenavrhla jsem nikde napsat speciální článek o celé věci). Takže tedy pokud berete en. wiki jako normu, pak nevím proč verzi 2 odmítáte? --Verosusa 2. 9. 2011, 10:27 (UTC)

Jednoduchá odpověď kolegyni Verosusa a kolegovi Bazi na tomto místě: Na en:wiki a de:wiki není vůbec nic o Klausově vymyšlené homosexualitě, a jistě to tam nikdy nebude. Pravidla slušného zacházení na Wikipedii jsou ovšem všude stejná. Moje argumentace není planá, nýbrž Vaše argumentace je velmi účelová. Nás nic nenutí dávat na cz:wiki úplné smyšlenky, i kdyby byly tisíckrát ozdrojované a uvedené jako smyšlenky. Tak proč to děláme? Sami uznáváte, že to s Klausovou homosexualitou zcela a úplně smyšlenky jsou. Svoboda projevu je také věcí umírněnosti a taktu. -- Zbrnajsem 2. 9. 2011, 12:10 (UTC)

Kolegovi Zbrnajsem připomínám, že argumentace jinými jazykovými verzemi Wikipedie je planá, protože jejich pravidla a doporučení nejsou totožná s pravidly a doporučeními české Wikipedie (možná někdy i bohužel). Pokud někdo nesouhlasí s českými pravidly, nechť navrhne jejich změnu.

Co se týká přijetí varianty 2, pak jsem ji chápal a stále chápu jako kompromisní. Ale hodlá-li někdo opakovaně prosazovat úplné smazání, pak připomínám, že za preferovanou považuji variantu 1 (případně s nějakými úpravami), ovšem včetně Starého. Zestručnění na variantu 2 je ústupek oponujícím wikipedistům, ačkoli převažují spíše vytrvalým houževnatým opakováním svých halasných požadavků, než silou argumentů v souladu se zdejšími pravidly. --Bazi 2. 9. 2011, 10:16 (UTC)

Bazi, jde bezpochyby o kompromis, který vychází z dané situace a snaží se ohladit hrany především hodnotově motivovaným argumentům proti. Na druhou stranu mám trochu dojem, že ve varientě 1 (včetně Starého) má spekulace Holubové příliš velký prostor. Zmínila se o VK (pokud vím) jako o příkladu, když mluvila o obecném chování některých českých médii. Naopak spekulace Starého vyřčená jako součást šiřší politické diskuze (které se VK aktivně zúčastnil) je encyklopedicky významnější, protože se vztahuje ke Klausově názorovému světu a nejen soukromí. Bohužel ji zde někteří považují za úzce soukromou záležitost, čímž to celé dostává zase pokřivený obraz. Kromě toho bych řekla, že spekulace Holubové dostala právě tím dalším výrokem Starého nový význam, což bychom měli odlišit. Takže variantu 1 bych podpořila v přepracované verzi s jiným umístěním v celém článku, ale bohužel v daný moment, nevidím moc možností, jak k takové podobě dojít. Takže mi z toho pořád vychází jako nejúnosnější varianta 2. --Verosusa 2. 9. 2011, 12:18 (UTC)

Nevím, co má znamenat diskusi zrušit. To se provede jak?

Nevím, jak by toto mohl vyřešit ŽoK. Akorát by se diskuse rozmělnila.

Minimalistická verze není moc minimalistická, i současná verze je kratší. Co třeba: Eva Holubová a Jakub Starý v letech 2008, respektive 2011 spekulovali o Klausově homosexualitě, což jeho spolupracovníci odmítli. Více netřeba.

Miraceti 2. 9. 2011, 10:11 (UTC)

Tady nejde o to, jestli je to krátké slovně. Základní metoda práce se zdrojem by měla být založena na tom říci čtenáři kdo, kde, kdy a popřípadě v jakém kontextu. Považovala jsem za lepší to dát do jedné věty, než nechat čtenáře si to dohledat v poznámkách. Myslím, že má smysl zmínit přesně jaká média tyto spekulace uveřejnila. Zdá se mi to transparetnější. V případě spekulace J. Starého potom zmínka kontextu (Prague Pride) umožní pozornému čtenáři naleznout celý kontext věci. Proto to rozšíření. --Verosusa 2. 9. 2011, 10:36 (UTC)

Co jsou dotyční zač, to by mělo být v jejich článcích. Zde to není podstatné. Stejně tak není podstatné, přes jaká média to prohlašovali (mění na věci něco to, že to bylo na Z1?). Kontext si čtenář může poměrně snadno dohledat přes přiložené zdroje. Prague Pride možná poskytla příležitost, ale pochybuju, že k danému výroku poskytuje nějaký přesnější kontext. Ač si myslím, že zmínka o těchto spekulacích by v článku být měla, jsem přesvědčený, že není potřeba jim dávat větší prostor, než je nezbytně nutné. Miraceti 2. 9. 2011, 11:01 (UTC)

Tím kdo se myslí pojmenování popř. spol. status mluvčího (herečka, šéfredaktor), která výrok řekla (nikoliv dodání celého CV). Co se týká toho kde: Přímé uvedení konkrétního média je podle mého názoru spíše symbolickým projevem snahy o transparetnost a dodání maxima informací ve vztahu ke čtenáři i přesto, že si věc může najít v referencích. Konečně celá věc byla zveřejněna v rozhovoru týkajícího se Prague Pride a kontroverzí, které kolem ní vznikly. J. Starý v rozhovoru označí VK za homosexuálu v přímém vztahu ke Klausovým výrokům kolem Prague Pride (přesněji v relaci k pojmu homosexualismus). Žádný výrok přece neexistuje ve vakuu. --Verosusa 2. 9. 2011, 11:34 (UTC)

S omluvou jsem to přenesl sem, aby se to později nepletlo do rozjeté sekce závěrečných návrhů. Postupně: zrušit diskuzi neznamená zrušit diskuzi o tomto tématu obecně, ale zrušit rozhodnutí o tom, který z vydiskutovaných návrhů získá největší podporu. To mimochodem samozřejmě znamená, že diskuze bude pokračovat dále, leč její výsledek neumím odhadnout, pokud bych měl zůstat optimistou, že se k nějakému skutečnému řešení opravdu dospěje. Žádost o komentář jsem tam doplnil, abych dal i nějakou pozitivní variantu ke zrušení bez dalšího.

Byla by shoda na této verzi minimalistické varianty: Eva Holubová v roce 2008 a v roce 2011 v souvislosti s mediální diskuzí kolem Prague Pride také Jakub Starý spekulovali o jeho homosexualitě. Klausovi spolupracovníci tyto spekulace odmítli. ? fext 2. 9. 2011, 11:44 (UTC)

Vždyť to nedává smysl. Miraceti 2. 9. 2011, 11:49 (UTC)

Nerozumím? fext 2. 9. 2011, 11:55 (UTC)

Jak se spekuluje jinak než "v souvislosti s diskuzí", pokud sama spekulace "diskuzi" vytváří? Napište tam normálně že X a Y spekulovali o homosexualitě, jak navrhuje Miraceti, a nekomplikujte to, čtenář si podrobnosti najde. Snaha za každou cenu ony domněnky "vysvětlovat" a dávat do "správného kontextu" (podle Vás) není nezaujatá. 195.113.26.195 2. 9. 2011, 12:13 (UTC)

Pletete dvě diskuze dohromady (o Prague Pride a o údajné homosexualitě V.K.) fext 2. 9. 2011, 12:50 (UTC)

Závěrečné návrhy

Vzhledem k tomu, že se diskuze objektivně vzato nikam dále nerozvíjí a tudíž nelze čekat nějaké další návrhy na řešení situace ohledně sporů zda a případně jak v tomto článku uvádět spekulace o homosexualitě Václava Klause, rozhodl jsem se otevřít hlasování o dosavadních návrzích. Poběží do neděle.

Protože pak nedošlo k dohodě o přesném znění minimalistické verze, je uvedena ve variantním znění, přičemž se hlasuje jen pro danou verzi jako celek. V této souvislosti je třeba upozornit na to, že zde a nyní se nerozhoduje o konkrétním znění nějaké varianty, ale o jejich obsahu a rozsahu. Tudíž pokud např. největší podporu získá minimalistická verze, je možné se o jejím přesném znění dále přít, ale už ji nebude možné rozšiřovat nad úroveň oněch dvou vět (natož dokonce až na úroveň verze rozšířené).

Všem, kdo se hodlají zúčastnit, přeji příjemný víkend. fext 2. 9. 2011, 12:50 (UTC)

• rozšířená verze: V roce 2008 v rozhovoru pro televizi Z1 herečka Eva Holubová prohlásila, že „celá Praha mluví o tom“, že Václav Klaus je homosexuál, že se mu říká „Kikina“, ale že pro média je to tabu. Pro tento výrok byla kritizována Klausovým tajemníkem Ladislavem Jaklem, který řekl, že Holubová se pohybuje v určitých společenských kruzích, ve kterých patří k dobrému tónu se vůči Václavu Klausovi dehonestačně a nepravdivě vymezovat a ačkoli ostatní dle Jakla vědí, že přestřelují či přehání, jen „ona jediná to nepochopila a šla s tím ven“. Sexuolog Radim Uzel k tomu uvedl, že „říkat o někom, že je gay, bez důkazů, není zrovna vhodné“. Ředitel tiskové kanceláře a mluvčí prezidenta Václava Klause Petr Hájek výrok Holubové označil za velmi sprostý výkřik, který urážel nikoli prezidenta Klause, ale menšinu homosexuálních občanů. Kriticky se k výroku Holubové vyjádřili také novináři Jaroslav Plesl a Zbyněk Petráček, či politický komentátor Bohumil Doležal.

1. fext 2. 9. 2011, 12:50 (UTC) (z důvodů uvedených výše, zejména tedy kvůli tomu, že obsahuje vysvětlení pana Jakla)
2. Vysvětluje plně situaci a taky velké pochybnosti o jeho zaměření na homosexuály v sexualitě, z této verze nemám dojem, že je homosexuál. Přesto jsem alespoň pro 2. zkrácenou verzi (pokud se domluví většina). --Paxan 2. 9. 2011, 20:35 (UTC)
3. Nakonec se kloním k této variantě, mj. i proto, že obsahuje ozdrojovanou kritiku Holubové. --Portorico 2. 9. 2011, 14:28 (UTC)

   Cože? Článek není o Holubové. A zdroje k tomu odmítnutí samozřejmě kritiku jejích výroků mohou (a asi by i měly) obsahovat. Miraceti 2. 9. 2011, 14:46 (UTC)

   Ale články jsou i o souvislostech. Když jsem nyní psal historii společnosti AMD. Tak jsem taky pokud bylo potřeba zahrnul vše co mě v tu chvíli napadlo dopsat. Psát v daným článku jenom čistě o daným subjektu, tak nikdy nic nenapíšeme, protože mnoho věcí je závislých na jiných, souvisí s nějakými atd... Někdy by se to chtělo zamyslet, co je všechno potřeba, pro dobrý článek a to jsou i souvislosti. --Paxan 3. 9. 2011, 10:22 (UTC)

4. Není třeba zamlčovat skutečnost, nejsme C. a K. Encyklopedie. --Kyknos (labuť stěhov 2. 9. 2011, 15:12 (UTC)

• minimalistická verze (ve dvou rovnocenných variantách): Herečka Eva Holubová v rozhovoru pro televizi Z1 v roce 2008 a v roce 2011 v souvislosti s mediální diskuzí kolem Prague Pride také šefredaktor časopisu pro gaye Lui Jakub Starý v rozhovoru pro časopis Instinkt spekulovali o jeho homosexualitě. Klausovi spolupracovníci tyto spekulace odmítli. nebo Eva Holubová a Jakub Starý v letech 2008, respektive 2011 spekulovali o Klausově homosexualitě, což jeho spolupracovníci odmítli.

1. Především proto, že jde o kompromisní verzi a také z dalších důvodů uvedených výše. Za metodicky lepší považuji první větu této varianty, ale nebráním se její jazykové úpravě (psala jsem ji na letišti) a působí kostrbatě.--Verosusa 2. 9. 2011, 13:43 (UTC)
2. Jako vstřícný krok ke kompromisu jsem pro tuto variantu. Jen doufám, že podobnou vůli zaznamenáme i u ostatních. --Bazi 2. 9. 2011, 16:18 (UTC)

• spekulace o homosexualitě zcela zmazat.

1. Hlasuji pro verzi (zde) č. 3, tedy "spekulace o homosexualitě zcela smazat". Podle mne není cesta k verzi č. 1. --Zbrnajsem 2. 9. 2011, 13:22 (UTC)

• hlasování zrušit a založit žádost o komentář.

• hlasování zrušit a pokračovat v dosavadní praxi změn článku.

Prosím vás, jděte s tím hlasováním někam. Ničeho se tím nedosáhne, akorát to oddálí řešení, které se stejně bude dělat nezávisle na výsledku nějakého hlasování. Miraceti 2. 9. 2011, 14:13 (UTC)

Zcela nesmyslné hlasování. Nakonec to skončí tak, že tam někdo dá variantu 1, pak to někdo rozšíří o kritiku Jakla (který se vyjádřuje úplně ke všemu) a pak to někdo celé odstraní a budem kde jsme byly. Tyx 195.113.26.195 2. 9. 2011, 14:33 (UTC)

Nevím, co je "dosavadní praxe změn článku", ale zlozvyk prosazovat cenzuru někomu nepohodlných informací prostřednictvím hlasování anebo pod záminkou "vyvažování" je třeba vymýtit. Každé zpřesnění informací a zlepšení formulací je vítáno, zatímco cenzura, mlžení či nepřesná interpretace jsou nežádoucí. V rámci NPOV by všechny zmínky měly být co nejkonkrétnější, tedy nikoliv vyhýbavá tvrzení typu "spekuloval o jeho homosexualitě", ale pokud možno co nejpřesnější citace těch, co se k věci vyjádřili. A samozřejmě s daty a důležitými okolnostmi, protože fáme je jev, který se vyvíjí v čase, a bez časového zařazení a sledu by její popis nemohl být encyklopedický. Má být jasné, kdo a kdy s jakou fámou přišel a kdo a kdy se k ní jak vyjádřil. Totéž se týká i fámy o Pružinském a mnohých dalších. Jestliže se proti nějaké fámě prezident veřejně ohradí, tak už je dost důležitá na to, aby encyklopedie popsala, odkud fáma pochází. A taková objektivní informace jistě může zajímat jak Klausovy příznivce, tak odpůrce, takže v tom není třeba vidět nějakou zaujatost. --ŠJů 3. 9. 2011, 08:31 (UTC)

Jakési mlhavá generalizace doplněná sedmi referencemi v řadě, aniž by bylo zřejmé, co který zdroj říká a která informace ze kterého zdroje pochází, je ve vztahu k fámám téměř nejhorší řešení. --ŠJů 3. 9. 2011, 08:33 (UTC)

V tomto zcela souhlasím s ŠJů, proto jsem se nakonec přiklonil k širší variantě. --Portorico 3. 9. 2011, 09:05 (UTC)

Sám taky souhlasím a proto můj hlas padl na 1. řešení, přesto jsem tolerantní a demokratický a proto jsem přiznal, že při rozhodnutí většiny pro 2. verzi bych se s ní smířil. --Paxan 3. 9. 2011, 10:22 (UTC)

Navrhuji celou sekci v rozšířené verzi přesunout na stránku Eva Holubová. Výrok o homosexualitě VK více vypovídá o Holubové, ona celou diskusi spustila a soudím, že mezi encyklopedicky významnými osobnostmi je s názorem osamocená.--Tomas62 3. 9. 2011, 10:45 (UTC)

U Holubové samozřejmě zmínka být může taky, ale zde to má samozřejmě své místo. Přece nebudeme cenzurovat informaci, která má zjevnou souvislost s Klausem tím, že ji odsuneme jinam. --Bazi 3. 9. 2011, 19:10 (UTC)

Já bych smazal ze všech článků už jenom související věci s jinými články (tématy), protože to tam nepatří a je to obsah pro daný článek. Takto by šla prezentovat vaše editace. Když to souvisí s VK proč to tu nemít, když v jiných článcích to je OK? a tady to je špatně...už jsem to zmínil výše, někdy je dobré se zamyslet o čem všem je článek a kupodivu to jsou i souvislosti...což tohle je. Ale máte pravdu, že by tato část měla být tak u EH. --Paxan 4. 9. 2011, 10:42 (UTC)

Kam se ztratilo kritické myšlení wikipedistů? Což nikomu nevadí, že i po letech zůstává EH se svým výrokem osamocena? To nikomu nevadí pavlačový tón blábolivé argumentace ... celá Praha ..., kterým uhýbá odpovědnosti? Co může EH vědět o intimním životě VK? Nic. Ona jen tlumočí názor ... celé Prahy .... Nesnažím se cenzurovat článek o VK, výrok je encyklopedicky významný pro dokreslení osobnosti EH a třeba pro zařazení mezi pražské urban legends. --Tomas62 9. 11. 2011, 16:20 (UTC)

Výsledek

Nastala neděle, je tedy na místě zjistit výsledek diskuze a hlasování. První verze získala 4 hlasy pro (lze spekulovat o tom, že byl pro ni i kolega ŠJů, ale v zájmu nezpochyňování výsledku jeho vyjádření započítáno jako hlas nebylo). Minimalistická verze má podporu dvou kolegů, úplné smazání podpořil jen kolega Zbrnajsem. Proti hlasování byli kolegové Miraceti a Tyx, bohužel nelze zjistit, zda jsou jen proti, nebo by byli pro žádost o komentář, takže jejich vyjádření podobně jako u kolegy ŠJů nebyla do výsledků zahrnuta. Výsledkem ovšem evidentně je, že největší podporu získala rozšířená verze.

Tuto diskuzi s návrhy řešení a volby mezi nimi jsem zahájil z toho důvodu, že jde o významný článek, přece jen je o prezidentu republiky, a probírané téma je velmi kontroverzní a může snadno někoho urazit. Nicméně výsledek, vyjádřená vůle wikikomunity, je na světě a bude třeba jej respektovat. Upozorňuji, že díky jejímu formálnímu průběhu je možné výsledek zvrátit pouze ještě formálnější žádostí o komentář. Výkon rozhodnutí může provést kdokoli.

Děkuji touto cestou všem, kteří se zúčastnili. Nyní tedy můžu opět odejít na wikidovolenou, fext 4. 9. 2011, 18:23 (UTC)

dlouho sem se tak nepobavil LOL --H11 4. 9. 2011, 19:50 (UTC), podívejte se např. wikipedie:konsensus wikipedie:hlasování--H11 4. 9. 2011, 20:06 (UTC)

Jsem rád, že to berete s humorem :-) Leč pravidla porušena nebyla, naopak potvrzena. Hlasování totiž lze využít, pokud nelze konsenzu dosáhnout normálně. K čemuž zde nedošlo, ačkoli se kolega Bazi snažil. Krom toho ke zrušení hlasování také v jeho průběhu nedošlo, komunita se vyjádřila jasně. Pokud nesouhlasíte, postupujte podle návodu. Mějte se, fext 4. 9. 2011, 20:14 (UTC)

Nechápu co je na tom LOL, to že nikdo z komunity nedal ŽOK a tím pádem všichni přítomní souhlasili s tímto průběhem ukazuje, že nebylo zatím potřeba víc, přesto jak sám fext ZDŮRAZNIL, nebrání nikomu ŽOK založit a udělat to více oficiálnější a já jsem s fext za jedno. Taky nikomu nebráním a hádal bych se, že wiki není o demokracii, protože mě bylo vytknuto, že se prý ne vždy chovám týmově, ale tým je o demokracii nebo snad ne? --Paxan 4. 9. 2011, 21:23 (UTC)

tak jen rychle hlasování si nemuze vyhodnotit ten kdo si ho vymyslel, mimo to mělo by to být minimalně 75 procent, o celkové manipulaci hlasování (měnění možností v průběhu atd, nemá cenu ani mluvit),,,,,já si neumím představit o moc větší kompromis z mé strany než je nynější podoba a to se skřípajícími zuby. Neumím si ani představit tu ostudu ,až tahle malichernost homosexuálních aktivistů, (které se samozřejmě musel chytit extrémní inkluniozista Šjů, kterej by na wiki nesmazal nic zazdrojovanej telefoní seznam) na wiky bude v ŽoKu. --H11 4. 9. 2011, 23:05 (UTC)

K tomu měnění možností jen dodávám, že se vyvíjely v průběhu diskuse předcházející samotnému "hlasování", v té chvíli už byly návrhy stabilní. Možná by šlo dát pro samotné hlasování více času, aby bylo možno dosáhnout lepšího konsensu. Ten ovšem bylo možno hledat už během předchozí diskuse. Navrhujete-li ŽoK, učiňte tak, nikdo a nic tomu nebrání. --Bazi 4. 9. 2011, 23:35 (UTC)

Ještě bych zapomněl, není nikdo proti tuto část diskuze archivovat? Bylo to řečeno někým výše, kvůli tomu, že zabírá nemálo místa, sám nejsem proti, proto se tážu těch co by mohli být proti. --Paxan 4. 9. 2011, 21:24 (UTC)

Není moc dobré archivovat probíhající diskuze znovu to tu psát nebudu --H11 4. 9. 2011, 23:05 (UTC)

Počkal bych s archivací až diskuse úplně odezní a stane se neaktuální. --Bazi 4. 9. 2011, 23:35 (UTC)

Jediný závěr, který z tohoto hlasování bohužel plyne je "konsensu nebylo dosaženo", a prostá většina na Wiki nezavazuje. Nemluvě o tom, že se dalo předpokládat, že hlasování, které poběží do neděle, bude otevřené i v celém jejím průběhu.--pan BMP 4. 9. 2011, 21:27 (UTC)

V tomto případě mi na výsledku nazáleží, ale je úsměvné, jak je pro Fexta vše jednoduché. Pouhým sčítáním hlasů je zřejmé, že pro variantu 2 je nás spolu s Miracetim a H11 nejméně 5, ovšem já bych se nebránil ani dlouhé variantě, ale vyváženější, bez přehnaného propagování Jakla. Nejdřív by se mělo ale diskutovat a pokud vůbec hlasovat, tak podle pravidla, které fext zřejmě nečet. Hlavě že je ale veselo :) Tyx 195.113.26.195 4. 9. 2011, 21:34 (UTC)

Kolegové, navrhujete jiný postup? Jaký? --Bazi 4. 9. 2011, 22:17 (UTC)

Jiný postup - ano, neboť tak jak to provedl kolega Fext, to vůbec nejde. Já tady vidím také většinu proti návrhu č. 1, včetně Vás, kolego Bazi, samozřejmě včetně kolegyně Verosusa a mne. A hlavně - mj. kolega H11, kolega pan BMP a kolega Tyx řekli jasně, co jim vadí. Varianta 1 nevyhrála, a nemůže na wiki:cz být, kolego Fexte. Tak tedy eventuálně varianta 2, a to slušným způsobem odšpekovaná verze (kompromis), která už tam stejně je. To já ještě se skřípěním zubů snesu. Zůstaňte si teď na své wikidovolené, jak jste oznámil. Ono to bude vyřešeno i bez Vás, kolego Fexte, a jinak než Vy mermomocí chcete. Varianta 1 tam prostě nebude, a ten superkomplikovaný postup, na který jste odkázal, vůbec není podmínkou sine qua non (bez které to nejde). Vy jste si ten výsledek poopravil podle svého. -- Zbrnajsem 5. 9. 2011, 07:03 (UTC)

Proboha, co to žvatláte? Na wikipedii bude taková verze, jakou tam wikipedisté napíšou a jaká bude odpovídat pravidlům. Uvědomte si, že ničím výše napsaným není nikdo vázán. Skřípejte si třeba konečníkem. --62.84.154.40 5. 9. 2011, 07:10 (UTC)

Když už do toho budeme rýpat, tak do hlasů nikdo nic nepsal, to je jejich problém, že nečtou celou diskuzi a nyní se ohání něčím. Je to jako se ohánět, že jsem si nepřečetl nějaký ten zákon (je to jen pouze můj problém) a pokud se ten člověk prokazatelně účastnil diskuze a věděl její průběh, pak už nejde vůbec nic říct. A jak Fext sám řekl, pokud se to někomu nelíbí, ať si založí ŽOK, co je na tom tak straně těžkého pochopit? Zase se ukazuje, že někteří tu nečtou co píše Fext a pak si hrajou na chytráky v tom, že ví vše...

A největší argument, který nikdo jiný nedokázal vyvrátil napsal wikipedista ŠJů a to ten, že se wiki má stále zpřesňovat, přesto tu jsou lidi co pracují proti tomu. Já sám jsem taky dal argument, že jsou potřeba souvislosti, proti mému argumentu, taky se nikdo neohrnul. Byly řečeny v diskuzi, to beru, proto ať se vezme v potaz i toto a pak ti nevím co má větší váhu (vždyť se píše, že vše je o argumentech).

Jediný co beru, že se to může prodloužit, 3 dny není moc. --Paxan 5. 9. 2011, 07:09 (UTC)

A co třeba, když chci názor komunity, ne několika v podstatě náhodně vybraných jedinců, oslovit komunitu? Je možné, že při svém ne příliš častém výskytu zde, jsem toto oslovení komunity (ať už Pod lípou či prostřednictvím OznámeníRC přehlédl, v tom případě se předem omlouvám. Jestli jsem ho však nepřehlédl... Ong-Bak 5. 9. 2011, 20:12 (UTC)

Jakto, že ne? Vždyť to tu padlo několikrát. Je to zbytečné. Pro zájemce tu jsou zdroje. Pro článek o Klausovi je vcelku irelevantní, co všechno se kolem toho strhlo. Stačí, že se to objevilo a že to bylo popřeno. Žádné pozadí toho případu jej nijak neosvětlí, k pochopení to nepomáhá. Miraceti 5. 9. 2011, 17:36 (UTC)

Jistěže jiné řešení, celou tu pomluvu přesuneme do odstavce "Pomluvy", aneb nazývejme věci pravými jmény. Možná pak vznikne i článek "Seznam pomluv na Václava Klause" a i ten bude dokonale zdrojován. Myslím ale že by to patřilo spíše do článků nadepaných smajlíkem :c) Dle mého žádné dohody nebylo dosaženo, fext to vzal tak trochu zkratkou a to jak organizačně, tak i myšlenkovoě - aneb „Wikipedie není demokracie“.--DeeMusil 5. 9. 2011, 07:05 (UTC)

S tím, že wiki není o demokracií bych se velmi hádal, byl jsem prý nařčen z toho, že se nechovám vždy týmově a že to je proti wiki, jenže v týmu musí být demokracie, jinak by nemohl fungovat...někdy mě přijde, že pravidla ani neví co plácají :-D a přijdou mě jak český zákony :-(. --Paxan 5. 9. 2011, 07:09 (UTC)

Kolego Paxane, kolega DeeMusil to myslel jinak, že totiž kolega Fext nedodržel pravidla demokracie. Ta jsou velmi složitá, a když je někdo nezná, i když by je měl znát ... Existuje např. tzv. ústavní většina pro zásadní věci, a to jsou dvě třetiny! A to tak snadno nelze dosáhnout pro nějaké ukvapenosti, a tak je to také myšlené - všude, v senátu USA a kdekoliv, kde panuje demokracie. Navrchu někdo napsal sprosťárnu proti mně, a to si mám nechat od tohoto tábora líbit? To jsou ony metody, které by mohly vést k pohřbení demokracie. -- Zbrnajsem 5. 9. 2011, 07:57 (UTC)

Kolega Zbrnajsem@ Wikipedie není demokracie. --Nadkachna 5. 9. 2011, 08:17 (UTC)

Mohl jsem to špatně pochopit, ale reagoval jsem v duchu článku co napsal Nadkachna. Takže pokud to Zbrnajsem myslel jinak, tak ať mě osvětlí s jeho myšlenkami, abych věděl co a jak. --Paxan 5. 9. 2011, 09:18 (UTC)

Škoda, že kolega DeeMusil nenavrhnul toto jako jednu z variant v diskusi, ačkoli se jí účastnil a měl k tomu dost času. Navrhovat to zpětně po uzavření je už poněkud zpozdilé a jen to sem vnáší další marast ne nepodobný trollingu. Každopádně to není moc konstruktivním příspěvkem k dosažení konsensu, neposouvá nás to dál. Tedy jiné návrhy? --Bazi 5. 9. 2011, 08:37 (UTC)

Jaké uzavření? Když se má o něčem hlasovat,mělo by se počkat na všechny. Já jsem jasně deklaroval v předešlých diskusích, a to dokonce několikrát, že je třeba to dát do odstavce kritika a předřadit tomu kritiku o vetu zákona o registrovaném partnerství, jelikož přesně do tohoto kontextu to patří. Nevím, asi jste to nečetl, případně neporozuměl, nebo neviděl a nestih - ale je to skutečně tak. Odstavcem co napsal Fext se necítím být vázán, neboť jeho závěry zcela ignorovaly většinu věcných návrhů, které šly téměř vždy mimo rozhodnutí, zda jde o krátkou nebo dlouhou verzi. Zorganizovat takzvané hlasování, aby vyšlo to, co chci, umí každej... Navíc.. Můj záměrně absurdní návrh hraničící s WWP:NEKIT (jsme v diskusi) jste nepochpil - jde spíše o narážku na to, že Wikipedie by neměla být místem pro šíření pomluv, aneb prostudujte si Vaše oblíbené: co Wikipedie není. Je mi líto, že jste to vzal vážně..., je mi to ale dokladem o Vašem POV ve věcech homosexuality.--DeeMusil 5. 9. 2011, 09:26 (UTC)

Trochu podivné myšlenkové pochody v závěru, ale nechme to být. Ovšem zatímco souvislost obou výroků se sexuální orientací Klause je zjevná, je přímo obsažena v oněch výrocích, tu souvislost s vetem registrovaného partnerství nám podsouváte v rámci vlastního POV jen vy a je to zjevným vlastním výzkumem, takže i kdyby to bylo předloženo jako samostatná varianta, myslím, že by z tohoto důvodu musela být odmítnuta. Rozhodně jsem kromě kolegy Zbrnajsem nezaznamenal v diskusi nikoho, kdo by takovéto experimenty podpořil. Ještě vám opravdu nedochází, že takovýto POV vidící v jakýchkoli výrocích, které by nemusely být Klausovi po chuti, spiknutí nebo organizovanou ideologicky motivovanou kampaň, skutečně není všeobecně sdílený? Vyčleňování pryč, ať už do "Kritiky" nebo "Pomluv" je pak opravdu nemístné, požadujete-li tam umístit jen spekulace o homosexualitě, a ne už spekulace o heterosexuálních mileneckých avantýrách, ke kterým by jistě mnohý zapálený milovník Klause vyplodil řadu možných politických zdůvodnění. --Bazi 5. 9. 2011, 10:44 (UTC)

Mohu vědět z jakého důvodu je opravdu nemístné pomluvy, navíc ničím nepodložené, vyčlenit do sekce "pomluvy"? Otázkou také je, jak souvisí reálně ničím nepodložené pomluvy s Klausovým osobním životem. Ong-Bak 5. 9. 2011, 20:12 (UTC)

Kolega už to výše vysvětlil, jde o jeden z řady z jeho svérázných vtípků, a jestli to nechápete, bude to pro něj nejspíše jen dokladem Vašeho POV. --Bazi 5. 9. 2011, 21:01 (UTC)

Kolega DeeMusil oprávněně připomněl, že jeho stanovisko proti variantě 1 kolegy Fexta bylo od začátku jasné. Já ho v tom podporuji. Nic takového nemá na wiki:cz co dělat. -- Zbrnajsem 5. 9. 2011, 18:46 (UTC)

Ano, to jsme tu četli skutečně mnohokrát, možná víc než je třeba. Ale stále to nevede ke kompromisu ani konsensu. --Bazi 5. 9. 2011, 21:01 (UTC)

Moje konstatování nebylo myšleno jako snaha sabotovat dohodu nebo dokonce formulace nějakých výhrad ke konkrétní variantě. Na druhou stranu, hlasování podle WP:Hlasování a Wikipedie:CWN#Wikipedie není demokracie není pro řešení sporů vhodné, není závazné a prostá většina hlasujících má ke konsenzu daleko ("není argument" ). Po hlasování to možná zní jako obstrukce, ale to že hlasování není dobrý nápad tu padlo dříve několikrát (H11, Miraceti). Pokud mělo nějaké hlasování probíhat, mělo být více preferenční, což by dávalo naději na méně "polarizující" výsledek, kde nebudou biti ti, kteří snaží dohodnout. Stále se domnívám, že v určitém bodě (před hlasováním) měla "minimalistická varianta"/status quo blízko ke shodě a spor byl spíše o umístění/kontext.--pan BMP 5. 9. 2011, 21:12 (UTC)

Souhlas. Fext to v tomto smyslu akurát zkomplikoval.--DeeMusil 6. 9. 2011, 07:04 (UTC)

Zrušení a strčení celé diskuze a hlasování do ... archivu :-)

Po pročtení dosavadních reakcí rezignuji na jakoukoli snahu o řešení této situace. Chtěl bych jen vyjádřit, že jsem byl veden dobrými úmysly, aby k nějaké dohodě došlo a aby byla následně respektována ostatními. Konkrétní výsledek mi byl úplně jedno, to jen na vysvětlenou kolegovi Zbrnajsem, který za tím asi vidí nějaké spiknutí.

Zvolil jsem k řešení jen mírně formálnější postup, který ale nebyl podle doporučení hlasování, což mohlo všem dojít, pokud bylo jasně řečeno, že skutečně formálním postupem by byla Žádost o komentář. Oporu pro to jsem si našel ve WP:NŽP a především v tom, že hlasování mělo být vyjádřením většiny k nějaké variantě, přičemž varianty měly nejdřív vzejít z diskuze, kde mohly být navrhovány, stahovány, přeformulovávány... Tedy mírně formálnější postup k dosažení konsenzu, aby se nikdo neutopil v sáhodlouhých odstavcích textu. Stručně: 1) Navržení a upřesnění variant, 2) Hlasování. Nic těžkého k pochopení, ne? Všechny varianty, které byly nastoleny, pak byly k hlasování připuštěny. Pokud nějaká nebyla navržena, nešlo ji jaksi zařadit, že (kolega DeeMusil buďto předpokládá, že ostatní neumí číst, nebo si to jeho vyjádření z 5. 9. 2011, 09:26 neumím vysvětlit). Taktéž je nutno sdělit kolegovi H11, že v průběhu hlasování k žádné jejich změně nedošlo. Uzavření bylo mojí prací, protože mojí prací bylo spuštění celé této akce za dosažení konsenzu. A vyhodnocení pak nebylo zrovna inteligenčně náročené :-) Zde je zřejmě nutno opětovně upozornit na to, co si opět může každý přečíst – pro variantu 2 byli pouze dva lidé, kolega Tyx se mýlí, on byl proti hlasování, stejně jako Miraceti. Pokud by byli pro variantu 2, asi by to vyjádřili. Což neudělali.

Tolik tedy k vysvětlení proč a jak. Jenže se ukázalo, že ačkoli varianta č. 1 získala nejvíce hlasů, není výsledek respektován. A bez respektování se nedá na wikipedii nic vynutit, nic udělat. To mě vede k přesvědčení, že žádný výsledek a žádná dohoda zde reálná není. Resp. abych byl přesnější, vidím zejména u kolegů Zbrnajsem a DeeMusil, že nehodlají dospět k ničemu jinému, než je vymazání spekulací o homosexualitě V. Klause. Kolega Zbrnajsem to díky stálému nechápání pravidel wikipedie říká velmi otevřeně, DeeMusil je „chytřejší“. U obou je to pravděpodobně dáno předsudky a zaujatostí vůči homosexualitě jako takové, což možná sdílejí i s některými jinými kolegy, ačkoli ti, jak se zdá, k nějaké dohodě dospět opravdu chtějí. Každopádně celá tato situace mi připomíná hádání malých dětí v mateřské školce a to je pod moji úroveň. Ti nejmenší z toho budou mít jistě radost (mrknutí:-) ostatním říkám: užijte si tu marnou snahu. fext 7. 9. 2011, 13:24 (UTC)

To je podsouvání mi nějaké informace přičemž mi je docela jedno formulace, důležité je umístění a správný kontext. Každopádně nehodlám dospět k vymazání, ale než bych přistoupil na to že jakási pomluva či spekulace je součástí osobního života VK, tak raději takovou pitomost smazat. Že jste to nepostřehl při formulování variant není můj problém.--DeeMusil 7. 9. 2011, 14:39 (UTC)

Pak se stačilo ozvat, nikdo není dokonalý. Jinak Fext souhlasím, taky už to neřeším, snažil jsem se k něčemu dospět a nic... --Paxan 7. 9. 2011, 14:55 (UTC)

Vy jste jen občas vyjadřoval k umístění. Ale o to zde nešlo, zde se mělo řešit zda vůbec, a pokud ano, tak co přesně. Otázka kde je až sekundární. S pozdravem, fext 8. 9. 2011, 18:26 (UTC)

Navrhuji tuto diskusi archivovat (Archiv 2), protože už je úplně nepřehledná. Krom toho stojí denně milióny bytů (bajtů). Mně bylo kdysi vyčítáno několik kliknutí za asi 100.000 celkem. Někdo to snad může udělat, to archivování. To přece nikomu neublíží. Pak můžeme vesele pokračovat dál, nic se nestane. Každý se na ten archiv může podívat. Mateřská školka to tady snad není, ale každý má holt svůj názor a svoji linii, a ustoupit nechce. Je to pochopitelné. Ale jen občas opravdu někdo něco do článku napíše nebo ho smysluplně změní. Vycházím z toho, že se dnes a zítra a pozítří a nadále ohledně předmětu diskuse posledních asi dvou měsíců, onoho proslulého nařčení z homosexuality, ke konsensu nedostaneme. --Zbrnajsem 8. 9. 2011, 19:00 (UTC)

Homosexualita etc. - samostatný článek

Asi teď budu trochu mimo, ale IMHO sou spekulace o Klausově homosexualitě /už mj. v 90. letech se o tom spekulovalo/ a jeho vztah k homosexuálům /což spolu souvisí/ natolik encyklopedicky významné, že by si zasloužily samostatný článek, zde by stačila jen krátká zmínka. Podobně jako to bylo s chilským incidentem. Heslo je beztak příliš dlouhé. --Nolanus ✉ C 5. 9. 2011, 09:52 (UTC)

A máš nějaké zdroje pro ta 90. léta? Matně si na něco vzpomínám, ale nevím, zda šlo o humorné komentáře v souvislosti s jeho tónem hlasu či vážně míněná tvrzení. --Dezidor 5. 9. 2011, 10:07 (UTC)

Tak nějak oboje... No, pamatuju si např., že to zmiňovali Sládkovci, ale to už se teď samozřejmě těžko bude dohledávat. --Nolanus ✉ C 5. 9. 2011, 10:13 (UTC)

Tohle snad kolega Nolanus nemyslí vážně. Nic "použitelného" nenajdete, a s odvoláním na Sládkovce byste asi vzbudil údiv. Samostatný článek o tom, jak byl a je politik Klaus pomlouván - to by zase byl světový rekord, zápis do Guinessovy knihy rekordů na Wikipedii! Radši těchto úvah nechme a hledejme jiné a normální, tedy seriózní zdroje a informace pro čtenáře. Já o několika vím, a doufám, že k tomu také jiní přispějí. Je zapotřebí ta mravenčí práce, jak to říkal starý dobrý TGM. Nebo jsme už na něho zapomněli? Už ho nectíme? Je nám všechno jedno? -- Zbrnajsem 5. 9. 2011, 18:42 (UTC)

Odemčení

Bylo by možné stránku odemknout? Je třeba aktualizovat věci nesouvisející s výše probíhajícím sporem o sexuální orientaci Václava Klause. Například řecká kauza. Strany zmíněného sporu snad budou mít rozum. --Kyknos (labuť stěhov 2. 9. 2011, 15:17 (UTC)

Dobře, předpokládám, že nikoho soudného po tolika upozorněních nenapadne spustit další revertační válku.--Jieκeren 2. 9. 2011, 15:26 (UTC)

Neutralita

Hádám, že tou ne-neutrální pasáží je míněna tato:

„

V létě 2002 zveřejnil deník Blesk jeho fotografie s mladou blondýnkou Klárou Lohniskou. Milostná aféra však Klausův manželský život dlouhodobě neovlivnila. V březnu 2008 se v médiích objevila jména dalších dvou letušek, se kterými měl údajně poměr. Herečka Eva Holubová a šéfredaktor časopisu pro gaye Lui Jakub Starý v médiích spekulovali o jeho homosexualitě, což Klausovi spolupracovníci odmítli.

“

Co konkrétně je na ní zaujatého? Ptám se proto, abychom to mohli vyřešit. Jistě, formulace lze jistě vylepšit. Jak ale vylepšit obsah sdělení? Miraceti 6. 9. 2011, 07:51 (UTC)

Nikoliv, ne-neutrální pasáží je až druhá část vypíchnutého tedy

„

Herečka Eva Holubová a šéfredaktor časopisu pro gaye Lui Jakub Starý v médiích spekulovali o jeho homosexualitě, což Klausovi spolupracovníci odmítli.

“

Ne-neutrální je umístění této pomluvy, která se nikterak nedotýká rodinného života VK, jde o pomluvu třetí stranou, která také nemá s rodinou VK žádný vztah. není tedy třeba dávat tyto věci do kontextu, když tam žádný není. Opakuji to zde v diskusi už alespoň popáté a pořád tomu nikdo nerozumí. Pokud je možné to někam umístit, pak je to odstavec Kritika, nebo pokud by takový odstavec vůbec vznikl, jmenoval by se Pomluvy.

refaktorizováno

To, co napsal teď kolega DeeMusil, já podporuji. Nemá ta celá kausa vlastně vůbec nic společného s osobou Václava Klause, všechno jsou to pomluvy neboli nařčení, což je dobře česky nesouhlasící tvrzení o někom, z čehož vznikla fáma. "Jedna teta povídala", tak jsme to vždy nazývali - to byla paní H. Tak tedy, prostě a jednoduše to nedat nikam, bude lépe a nikoho z toho nebude bolet hlava. Nebo snad ano? Co je pouze pravda, že několik kolegů to tady prosazuje jako relevantní, ale více je těch umírněných. A kolega DeeMusil a já jsme na jedné lodi. --Zbrnajsem 6. 9. 2011, 12:44 (UTC)

refaktorizováno

Fajn, takže teď je aspoň jasné, o kterou větu jde.

Text není předložen jako pomluva. Je to jen sdělení, že někdo něco takového veřejně řekl a že to bylo odmítnuto. Je to informace o aféře, která vznikla po něčím prohlášení (a pokračuje i po letech). Nic moc víc. Není tam "Klaus je...", ale naopak je zdůrazněno, že jsou to spekulace. Nejsou v tom žádné emoce, je to dost suché. Nepřijde mi vhodné to ani zamlčet, ani to dávat do vlastního oddílu. Dokázal bych si představit kratší nebo i trochu jinak formulovaný text, ale vyhnout se tomu dost dobře nedá.

Zařazení do oddílu "Pomluvy" by naopak zaujaté bylo.

Jak už tu padlo, případná homosexualita by se osobního života dotýkala dost.

Přeci ten text v článku není, protože někdo něco řekl, ale protože to vzbudilo poměrně velký mediální ohlas. A to tak velký, že to někteří z Klausova okolí považovali za důležité dost vehementně popírat.

Vůbec by mě zajímalo, jak může někdo vědět, že to je pomluva. Podle čeho jsi to poznal Ty?

Obecněji bych se mohl ptát: informace o obecně známé (možná na nepravdivých tvrzeních založené) aféře dotýkající se předmětu článku relevantní pro článek?

Miraceti 6. 9. 2011, 13:57 (UTC)

případná homosexualita by se rodinného života dotýkala dost - Tohle není dobrý argument. Rodinného života by se týkala velká spousta věcí. Kdyby jej někdo označil ze koprofila či pedofila (důrazně upozorňuji, že teď nejde o srovnání těchto jevů s homosexualitou, ale případy jiných neobvyklých sexuálních jednání), také to není žádná součást jeho rodinného života, ale jeho veřejného obrazu. --Dezidor 6. 9. 2011, 14:12 (UTC)

Ale kam to chceš dát? Do názorů, kde je i jeho názor týkající se homosexuality? Tam se to nehodí.

Nebo chceš snad mít nový oddíl "veřejný obraz"? Je takový i někde jinde? Co jiného by se tam dalo dát?

Týká se jeho osobního života jeho případná heterosexualita? Pokud ano, dalo by se to využít při tvorbě formulace. Miraceti 6. 9. 2011, 20:12 (UTC)

„Případná“ by se jistě dotýkala, ale žádná „případná“ není. Je zde jen pomluva a pomluvou zůstane až do „případného“ comingoutu. Do té doby je to naprosto nepřípadné a nepatřičné umístění takového textu. Tedy se to jeho rodinného života dotýkat prostě nemůže, protože ho to jednoduše neovlivňuje, nikterak to s ním nesouvisí a do souvislosti s Rodinným životem to snad může chtít dát jen někdo, kdo VK opravdu, ale opravdu nemá rád, případně autor pomluvy.--DeeMusil 6. 9. 2011, 14:30 (UTC)

Říci o někom, že je homosexuální, znamená opravdu, ale opravdu ho nemít rád? Znamená to, že být homosexuální je špatné? Je snad slovo homosexuál hanlivé? Patří takovéto pojetí k bontonu v nějaké společnosti? Protože to znovu a znovu zaznívá, musím znovu a znovu připomenout, že pomineme-li POV pojetí rodiny v duchu křesťansko-politické ideologie, pak stejnopohlavní párové soužití vykazuje mnoho společných rysů s různopohlavním párovým soužitím a také legislativa vyspělých západních zemí tuto skutečnost postupně čím dál více reflektuje. I kdybychom snad nekriticky přistoupili na ono zúžené pojetí, pak připomínám, že kapitola se stejně týká Klausova osobního života, nejen rodinného. Ostatně milenecké avantýry taky nejsou zrovna obvyklou součástí pojetí tzv. tradiční rodiny, není-liž pravda? --Bazi 6. 9. 2011, 15:14 (UTC)

Nedělejte Bazi z Wikipedie platformu na obhajování práv homosexuálů, toto je diskuse o článku Václav Klaus. A -ano, máte pravdu, označit někoho za homosexuála může být vnímáno jako urážka, já osobně bych to tak vnímal, neboť jsem si vědom většiny aspektů homosexuálního chování, nepochybuji o tom, že podobně to vnímá čtenář Wikipedie u osoby prezidenta a možná i prezident sám, který se prokazatelně negativně vymezuje vůči homosexualismu a politickou agendou s tím související. Chápu, že se Vás to osobně dotýká, to je ale o důvod více, abyste netrval na Vašem POV.--DeeMusil 7. 9. 2011, 09:10 (UTC)

Nebudete-li argumentovat falešnými argumenty, nebudu se dožadovat jejich vysvětlení. Nebyl to náhodou právě Klaus, který obhajoval neutralitu označení gayů za devianty? Pokud se neřídí "kázáním vody a pitím vína", pak nepochybně označení Klause za homosexuála nemůže chápat jako urážku. Pomluva to není, kritika to není (Holubová nekritizovala Klause, ale bulvár, že se zajímá o jiné věci, ale o tohle ne.), je to spekulace. Chápu, že se to můžu citově dotýkat nekritických obdivovatelů Klause, jednostranných obhájců jeho pozitivního veřejného obrazu a těch, kteří homosexualitu považují za vyhraněné negativum, ale to už je jejich problém, ne problém Wikipedie. --Bazi 7. 9. 2011, 11:35 (UTC)

Tohle už je z drtivé části off topic diskuse. Zda je být homosexuálem dobré či špatné (a označení někoho za homosexuála je, jak psal Franp9am, "nařčením") není věc, kterou bychom tu měli řešit. --Dezidor 6. 9. 2011, 15:31 (UTC)

Ano, celá ta donekonečna opakovaná úvaha, že homosexualita nemůže v žádném případě souviset s osobním/rodinným životem jde poněkud scesty a už dávno to začalo být unavující. Bohužel kolegové mnoho nepřispívají k tomu, abychom se dobrali konsensu, mohli to uzavřít a jít dál. Co s tím? --Bazi 6. 9. 2011, 16:49 (UTC)

Nemyslím si, že by zde byl spor o to, zda homosexualita může souviset s rodinným životem. Všechno souvisí se vším a jistě nějaký vliv na manželský svazek ženatého muže to mít bude. Jistě jsou vysoce kontroverzní tvrzení, že je život homosexuálních párů - třeba i s dítětem jednoho z nich nebo dítětem osvojeným - rodinným životem, ale to zde nyní také neřešíme. Co zde má smysl řešit je to, zda něčí ničím nedoložená zvolání ve stylu "Pepa je koprofil", "Vašek je homosexuál" atd. jsou součástí osobního/rodinného života dotyčného. Když fanoušci na fotbale skandují ono notoricky známé rozhodčí je homosexuál, má snad být toto tvrzení v článku o onom rozhodčím v kapitole o jeho rodině? --Dezidor 6. 9. 2011, 17:02 (UTC)

To je argument pro odstranění pro neencyklopedičnost, anebo pro přesunutí o kus dál? Měl-li bych zůstat u tohoto značně pokulhávajícího přirovnání, pak tedy má být podle Vás toto tvrzení raději v článku o rozhodčím v kapitole o jeho profesní dráze? A zpět k samotnému přirovnání: Bývá zvykem, aby se ke konkrétnímu výkřiku konkrétního fotbalového fanouška na konkrétního rozhodčího vyjadřovali v médiích sami od sebe hradní úředníci, a to i po 2 letech? --Bazi 6. 9. 2011, 18:07 (UTC)

Budu-li se držet Vaší terminologie, tak pro "přesunutí o kus dál". Již jsem zde na jiném místě psal, že by to tu mělo být zmíněno a nejsem pro odstanění. Na druhou stranu onen nepodložený výkřik ve stylu Klaus je homosexuál opravdu není o jeho osobním a rodinném životě, ale o tom, jaký veřejný obraz o něm vytvářejí konkrétní dva lidé, které lze nesporně označit za jeho politické odpůrce. --Dezidor 6. 9. 2011, 18:23 (UTC)

Tak předně, není to "rodinný život".

Za druhé, pokud to chceš dát jinam, tak kam? O oddílu "Pomluvy" se raději ani nezmiňuj. (To, že někdo něco popírá, ještě nutně neznamená, že je to pomluva.)

Miraceti 6. 9. 2011, 20:12 (UTC)

Nevím, zda je tato otázka míněna vážně, neboť kam jsem to chtěl dát, tam jsem to už 2x dal, stačí se podívat do historie, bohužel je to neustále revertováno na původní POV verzi. Odstavec Kritika je více než odpovídající.--DeeMusil 7. 9. 2011, 09:02 (UTC) Konkrétně mezi kritiku expremiéra Paroubka na registrované partnerství a Kritiku podpory Bátory - tam se to tematicky perfektně hodí.--DeeMusil 7. 9. 2011, 09:16 (UTC)

Je mi jedno, kdo co kdy editovat. Chci jen tenhle spor vyřešit.

Informace o této kauze není kritika ani informace o kritice. Podezření na homosexualitu není kritika.

Miraceti 7. 9. 2011, 10:22 (UTC)

Žádné podezření neexistuje. Podezření je termín užitý max. při policejním vyšetřování. Pokud vím, prezidenta nevyšetřujeme. Tady jde o naprosté refaktorizováno a jednoho homosexuálního aktivisty, které si získaly encyklopedickou významnost jedině díky významnosti samotého prezidenta, tedy díky jeho politické a společenské aktivitě, nikoliv díky rodinnému zázemí nebo osobnímu životu. Stejnětak přemístím i založení CEPu, což je taktéž společenská, resp. politická aktivita. Do osobního života patří např. že sbírá kravaty, jaká je jeho oblíbená barva, že s oblibou hrával tenis a další podobné osobní detaily, nikoliv co kdo o něm kdy řekl a nepotvrdilo se to. Pokud Miraceti usilujete o Wikipedii, která si vymýšlí, usilujte o současný stav. Jen se hrozím stavu, kdy se na Wikipedii začnou objevovat pomluvy na kohokoliv v jeho osobních charakteristikách a kolik podobných sporů zde pak povedeme. To by byla s odpuštěním p...vina na ntou.--DeeMusil 7. 9. 2011, 11:26 (UTC)

Souhlasím, že CEP do osobního života nepatří, ale kapitola Společenské aktivity se mi zdá zbytečná, samotné centrum se jmenuje CEP - Centrum pro ekonomiku a politiku. Byl bych pro jeho zařazení do politických aktivit VK podle chronologie. --Ladin 7. 9. 2011, 11:50 (UTC)

To se bohužel dost dobře nedalo. Politická kariéra také není přesně chronologická a hlavně má určité nadpisy, které příliš nekorespondují.--DeeMusil 7. 9. 2011, 12:03 (UTC)

Kolega Miraceti napsal 6. 9. 2011, 20:12 hod.: "Týká se jeho osobního života jeho případná heterosexualita?" Ona to není případná heterosexualita, nýbrž skutkovou podstatu naplňující heterosexualita. Nikdo by to neměl vzhledem k faktům nijak zpochybňovat. Ano, Klaus nikdy nic jiného neudělal a neřekl, tak mu nic nepodsouvejme. Už fakta jako manželka, synové, vnoučata jsou jasná. To se normálně přece uvádí, jiné věci tam nepatří. O dejme tomu státníkovi XY jsme také takto nespekulovali. Kolegové DeeMusil, Dezidor, H11 a já a další se toho držíme. --Zbrnajsem 7. 9. 2011, 09:18 (UTC)

Není pravda, že do toho oddílu jiné věci nepatří. Patří tam věci, které se týkají jeho osobního života. To nejsou jen příbuzní.

Nic nezpochybňuju, je mi jeho orientace úplně jedno. Jde mi o to, jak spornou věc formulovat. A určitě by to šlo i z opačné strany, což by mohlo být přijatelnější.

Miraceti 7. 9. 2011, 10:22 (UTC)

Neutralita - rozdělení1

Příklad odjinud: Jodie Fosterová: Kapitola o stalkingu se všemi těmi souvislostmi s prezidentským atentátem je příznačně součástí kapitoly Osobní život, ačkoli její fanoušek ji neobdivoval coby soukromou osobu, nýbrž coby herečku. Ale je to záležitost, která se dotýká jejího osobního života (i když profesního nejspíše taky), a tak je správně zařazena tam. Podobně se spekulace o homosexualitě týkají především osobního života Klause (i když s profesním životem můžou nějakou souvislost mít). Nespekuluje se o jeho profesních nebo politických výkonech, nýbrž o jeho osobě samotné, o jeho osobní charakteristice, sexuální orientaci (o čemž přece tolik lidí i jemu názorově blízkých tvrdí, že je to soukromá věc, která by se neměla tahat na veřejnost, ostatně to souhlasí s tím jeho pojetím údajného homosexualismu, kterého se tolik obává). --Bazi 7. 9. 2011, 11:35 (UTC)

Co zde dáváte za příklad je nesmysl. Nejde o to co si kdo si kamsi napsal do nějaké knihy, ale co my napíšeme naWikipedii. A já jsem zásadně proti, aby se nějaké spekulace či pomluvy staly součástí profilu či osobního života kohokoliv. Takové informace patří do fámisdatu. To budu raději pro odstranění informace zcela - a to jsem v zásadě inkluzionista. Já jsem původně navrhoval aby se udělal odstavec v názorech "VK a homosexualita" a tam se daly všechny 3 relevantní nfo: veto RP, tato pomluva, homosexualismus. To jste nechtěl. Inu, prosazujete stále svou verzi, přestože já hledám variantu, která by vyhověla.--DeeMusil 7. 9. 2011, 11:55 (UTC)

Na odstavci "VK a homosexualita" je špatné to, že je vytvořený ad hoc. Navíc by odvedl informace z jiných oddílů, kam veto a názory na "homosexualismus" určitě patří. Takže s tím se dost dobře souhlasit nedá. Miraceti 7. 9. 2011, 12:20 (UTC)

Nepopírám, že hledáte variantu, která by refaktorizováno vyhověla. Kontext, který navrhujete, je ovšem POV a není zde obecně reflektován jako krok ke konsensuální formě článku. Vyčleňovat dohromady vše co souvisí s homoasexualitou je podobné, jako kdybychom splácali do samostatné kapitoly informace o jeho manželství, o jeho mileneckých avantýrách, o jeho synech spolu s jeho ideologickými názory na "tradiční rodinu". Samozřejmě pokud někdo kritizoval jeho pojetí tzv. homosexualismu, pak to může patřit k jeho názorům nebo kritice. Jestli ale někdo spekuluje o jeho orientaci, pak se to netýká názorů nebo výkonů ve funkci, ale samotného jeho života. Co se týká Jodie Foster, refaktorizováno nemluvím o nějaké knize, ale o článku na Wikipedii. A toto přirovnání je rozhodně případnější než fotbaloví rozhodčí. refaktorizováno --Bazi 7. 9. 2011, 12:34 (UTC)

Bazi:Refaktorizováno,prosím o umírněnost.--DeeMusil 7. 9. 2011, 15:22 (UTC)

Jenže do toho oddílu "Osobní život" nemíří pomluvy, ale informace o vyjádřeních, které vyvolaly dost silné spory a které se týkají jeho osobního života dost přímo. Na Wikipedii se nebudují profily ani osobní životy, ale články. To, že je ve Wikipedii informace o takových vyjádřeních a sporech, neznamená, že předmět článku je tím nějak postižen. Wikipedii nemůže za to, co za spory lidi mezi sebou udržují, ale měla by o nich informovat. A to na takovém místě, které je proto nejvhodnější - možná dá se říct, kde by takovou informaci asi čtenář nejspíše hledal. Je otázka, kde to je, ale zatím se tu nic lepšího než sekce Osobní život neobjevilo. Miraceti 7. 9. 2011, 12:43 (UTC)

Vypadá to že i vy cítíte, že není zcela vhodné umístění dávat medializované spory, navíc jednostranné, do odstavce osobní život. Když někdo napíše DeeMusil je vůl jak anděl, je to podle mého více kritika, než můj osobní život, jelikož to bylo vyjádřeno v souvislosti s mojí činností na Wikipedii. Když někdo napíše že někdo je Kikina, je to také spíše kritika, než jeho osoní život, jelikož to bylo vyjádřeno v souvislosti s jeho společensko-politickou činností. Proto jsem spíše pro zařazení do odstavce kritika, který mi připadá přeci jen vhodnější. Co je na tom nepochopitelného? refaktorizováno Ani tak to nemá nic společného s osobním životem VK.--DeeMusil 7. 9. 2011, 15:22 (UTC)

K refaktorizovanému: měl jsem na mysli onoho redaktora..., který je nezpochybnitelně aktivistou - nezdá se Vám, že to s těmi refaktorizacemi přeháníme?--DeeMusil 8. 9. 2011, 09:02 (UTC)

Je asi úplně zbytečné zde něco dodávat, jelikož celá debata bohužel nikam nevede.Přesto: skutečně nechápu kam jinam by měl být text v daný moment a v dané podobě (dané slovní spojení nezmiňuje kontext ve kterém byly spekulace vysloveny ani další okolnosti výroků) umístěn než do sekce osobní život. Tak se sekce jmenuje a je tam proto, aby se odlišil text o Klausovi jako politikovi od Klause člověka. Osobní je od slova osoba. Spekulace (nikoliv pomluvy, protože jejich podstata nebyla prokázána ani jako nepravdivý údaj ani jako skutečnost) o sexuální orientaci nebo identitě patří do sekce osobní život, i přesto, že byly vysloveny někým jiným. Koneckonců prezident, politik ani ekonom nemohou být ani heterosexuální ani homosexuální, tím může být pouze osoba (člověk). VK je ale nejen osoba, ale politik, takže spekulace o jeho osobě jsou součástí jeho veřejného obrazu, o kterém Wikipedii pojednává. --Verosusa 7. 9. 2011, 15:14 (UTC)

V tom případě smazat... bylo li něco vysloveno v politické souvislosti, patří to do politiky. Protagonisté pomluvy s VK tenis nehráli, takže to má politiký podtext. To ukazuje také reakce - VK se osobně nevyjádřil, vyjádřili se jeho političtí zástupci (Jakl a spol.). Smysl dodávat to má, ... pokudto uvážíte, vaše argumenty svědčí spíše proti uvedení v sekci osobní život.--DeeMusil 7. 9. 2011, 15:22 (UTC)

Věřím, že coby kvalitně zdrojovaná informace zůstane tato v článku zachována i přes houževnatou snahu o cenzuru. A ve shodě s Verosusou i dalšími editory soudím, že Osobní život je nejpříhodnější místo. --Bazi 7. 9. 2011, 15:51 (UTC)

Tak tohle je Bazi unfair. O cenzuru se nikdo nesnaží, snažím se o umístění kam to patří a o neumístění, kam to nepatří. Je možné že máte nějaký osobní zájem na tom, aby místění zůstalo naprosto nekonzistentně v osobním životě VK, já jsem však byl, jsem a budu proti.--DeeMusil 8. 9. 2011, 09:16 (UTC)

Kolego DeeMusile, vy jste si tu cenzuru vzal osobně? Vyvarujte se prosím hodnocení nějakých osobních zájmů jiných wikipedistů. --Bazi 8. 9. 2011, 10:10 (UTC)

refaktorizováno Já jsem je však nehodnotil a psal jsem "možná". Pokud bych napsal, že jsou třeba ....... nebo ......., pak by to jistě bylo hodnocení, ale to zas ne. Takže si odpuste takové naznačování, že jsem jako něco provedl, když jste mou snahu o přesun ohodnotil jako houževnatou snahu o cenzuru, tedy 2x za sebou manipulativní editace. To je demaogie.--DeeMusil 8. 9. 2011, 13:06 (UTC)

Kolega DeeMusil mi samozřejmě raději nerozuměl, jak se mi zdá: Spekulace o jeho osobě jsou součástí jeho veřejného obrazu, o kterém Wikipedie pojednává. Kdyby byl pan Klaus řekněme soukromý docent, zřejmě by neměl článek na Wikipedii a případné spekulace o jeho sexuální orientaci by se neobjevily v médiích a neměly ohlas. Média o věci informovala a informace měla další a pro Wikipedii dostatečný ohlas (např. odmítnutí spolupracovníky). Pan Klaus je jako prezident i jako osoba je v centru zájmu médii a veřejnosti. Článek jenom systematicky rozděluje sekce podle Klause politika a Klause člověka. Nemůže tvrdit, že Klaus jako osoba neexistuje, nebo že o něj jako osobu není mediální zájem, a to včetně politického kontextu, který může takový zájem mít. Připomínám, že v daný moment se bavíme pořád o větě, která je v článku, kde žádný kontext uveden a vysvětlen není. Takže tato suchá věta se vztahuje k panu Klausovi jako osobě, o které se spekuluje, že by mohla být homosexuální - a má to veřejný ohlas, protože je prezident (v jakém kontextu věta neříká ani nenaznačuje). Čistě metodicky i logicky to patří do sekce Osobní život, která je součástí pořád a jenom veřejného obrazu VK - jiný ani k dispozice nemáme a nemůžeme se tvářit, že ano. --Verosusa 7. 9. 2011, 16:37 (UTC)

Rozuměl jsem Vám dobře, ale z mého pohledu jednoduše nemáte pravdu. Pomluva se možná vztahuje k jeho osobě, ale nevztahuje se k osobnímu životu VK a pokud nemáte důkaz, že pomluva je pravdou, není možné to takto chybně vyhodnotit. Pokud se bude Wikipedie chovat ve stylu "na každém šprochu pravdy trochu" tak si zde vyrábíme fámizdat. A já jsem zásadně proti. --DeeMusil 8. 9. 2011, 09:16 (UTC)

O pomluvu jít nemůže, ta je jasně definována jako nepravdivý údaj o někom. Pan kolega DeeMusil nemůže vědět zda-li se jedná o pravdu nebo lež, a to i kdyby s panem Klausem tenis hrál. To, že neustále používá tento termín ukazuje, že na jeho apriorní zaujatost, respektive prozrazuje neochotu zaujmout neutrální postoj k celé věci. Vypovídá to o tom, že se domnívá, že to nemůže být pravda (jak někde shora napsal pan Klaus se chová ke své rodině heterosexuálně). Tohle není legitimní přístup, na Wikipedii to nepatří a z mého hlediska to jeho argumentaci celkově zpochybňuje. --Verosusa 7. 9. 2011, 16:55 (UTC)

Když máte nejistotu, použijte pravděpodobnost. Ta mluví jasně: 96:4% VK homosexuální není, takže je to z 96% pomluva. Já to klidně risknu a Wikipedie by měla též. Proč se pořád někdo přiklání na stranu těch 4% jako by to byla většina, to nevím, asi má každý trochu jiné preference. Každopádně Wikipedie by neměla vycházet z neznámého, ale měla by publikovat známé. Takovéto sprostosti by měli být součástí Kritiky, mediálního obrazu a podobných odstavců, ale rozhodně ne součástí odstavce Osobní život.--DeeMusil 8. 9. 2011, 09:16 (UTC)

Kolego, znovu připomínám, že váš dojem "sprostosti" je POV, podobně jako vytrvale užívaný termín "pomluva" (nebo "alkoholička" či "aktivista"). Známé je, že Klaus je ženatý a má syny - to v článku je. Známé je, že o něm více lidí říká, že je homosexuální. I toto (že to někdo říká) v článku je. Známo není, zda je Klaus homosexuální, heterosexuální či bisexuální. Např. Honza Musil byl také ženatý "se závazky", ačkoli je gay nebo přinejmenším bisexuál a teď žije s partnerem. V minulosti se mnoho gayů a leseb ženilo nebo vdávalo, na tom není až tak nic neobvyklého. Možná poněkud nelichotivě pro takové případy vyznívá termín "kryptohomosexuál".

Co se týká pravděpodobnosti, až 98 % vědců potvrzuje teorii globálního oteplování - chcete i v tomto případě aplikovat termín "pomluvy" na lidi, kteří tvrdí opak? Zkuste se prosím oprostit od dojmů a emocí a směřovat aspoň trochu k neutrálnímu postoji, jak píše Verosusa. --Bazi 8. 9. 2011, 10:10 (UTC)

Tak Hele Bazi, do diskuse si mohu napsat co chci a mohu tedy napsat že je to pomluva, mohu napsat, že je to ptákovina nebo tupost (přičemž všechno je dle mého pravda). Nebo snad i diskuse musí být NPOV? Nepletete si nááááhodou pravidla pro články s pravidly pro diskusi? Budu opět popotahován za něco co je napsáno v diskusi nebo v pískovišti, nebo se oba umírníte? Ale věcně, dám vám příklad: Pokud se Vám ta pomluva v osobním životě tak líbí, uvažte co byse stalo, kdybychom našli všechny podobně rozšířené pomluvy na VK a napsali je do odstavce Osobní život. Jak by se to tam asi tak vyjímalo? refaktorizováno --DeeMusil 8. 9. 2011, 12:16 (UTC)

Diskuse má být klidná a věcná, různé expresivní výrazy i jen náznaky ji zbytečně vyhrocují. Co se týká koncentrace skutečných pomluv (vizte článek Pomluva), my tu neřešíme žádný extrémní případ "všech rozšířených pomluv" a dokonce tu vůbec neřešíme pomluvu, nýbrž spekulaci, která se opakovaně objevuje v souvislosti s Klausovým osobním životem. Máme např. v článku zprávu TV Nova o vile ve Švýcarsku, která se (aspoň podle zdrojů) vyloženě ukázala jako nepravdivá. Pro její vypuštění nikdo nehoruje? --Bazi 8. 9. 2011, 15:35 (UTC)

Ohledně té vily ve Švýcarsku bych já byl pro vypuštění, jelikož to byla záměrná lež, jako spousta dalších lží o Klausovi. I ten Viewegh si ve svém románku vymýšlel. Našlo by se toho v "našem článku" víc. Tak tedy smazat a nahradit seriózními informacemi ze stejné doby, které chybí. --Zbrnajsem 9. 9. 2011, 14:55 (UTC)

Známé je, že o něm více lidí říká, že je homosexuální. Já vím o dvou, kteří to řekli. S tímhle právě zásadně nesouhlasím, a to bych řekl, že o politiku se zajímám velmi živě a s tím , že si někdo říká že VK je homosexuál sem se setkal jen tady. Z čeho vyplívá toto přesvědčení , že to má ve společnosti vůbec šírší ohlas. IMHO to nemá žádný. --H11 8. 9. 2011, 10:31 (UTC)

Ttohle se s ním táhne už od devadesátých let, ostatně Nolanus to tady už zmiňoval. Oni dva to jen řekli otevřeně a podepsali se o to. Samozřejmě nikdo neví, jestli je to pravda. Ale pravda je, že tohle není žádná novinka. Holubová určitě tenkrát překvapila vulgárností, s jakou to řekla, obsahově to zas tak překvapivé nebylo. Holt tu politiku (i když tohle ani moc politika není) sleduješ málo. Ber to jako své drobné POV. Miraceti 8. 9. 2011, 10:45 (UTC)

(Jen maličkost k té Holubové: on ten výrok sám o sobě nebyl až tak vulgární, za jaký ho pak označovali kritici, nebyla v něm žádná nadávka, vyložená vulgarita či přímá urážka. Samozřejmě za vulgární může někdo považovat samotný obsah sdělení, tedy označení Klause za homosexuála, ale to už je subjektivní dojem a je to ještě na hony vzdáleno pokřikování na fotbalové rozhodčí, jak tu bylo výše zmíněno. Každopádně ten výrok Holubové vzbudil ohlas, to je pravda.) --Bazi 8. 9. 2011, 11:39 (UTC)

Vulgární byl ten styl. I když je pravda, že zveličeno to pak bylo opravdu hodně. Ona vlastně mluvila o něčem jiném. Jako příklad pak nevybíravě (a možná účelově) zvolila právě tuhle záležitost. Pokud Ti přijde slovo "vulgární" jako příliš přísné, tak si tam představ "netaktní". Miraceti 8. 9. 2011, 12:16 (UTC)

Ano, netaktní to rozhodně mohlo být. Ono se obecně nepovažuje za taktní zveřejňovat něčí homosexualitu (nebo domněnky o ní), tak jako to bylo i třeba v kauze Dušek-Slamečka. --Bazi 8. 9. 2011, 15:35 (UTC)

Jistě, s tím souhlasím. To anebo ještě ostřejší odsudek by měl platit i zde ohledně Klause, když je to prosím pěkně u něho pouhá smyšlenka. Každému člověku by mělo být chráněno soukromí, i na Wikipedii. Když už je to ale naopak o někom dobře známo nebo dotyčný sám řekl, co a jak, např. u berlínského vládnoucího starosty Wowereita (že je doopravdy homosexuálního zaměření), tak to už nevadí. Klidně s tím on za pár dní vyhraje volby, protože je dobrý politik. --Zbrnajsem 9. 9. 2011, 15:07 (UTC)

tak 1990 mi byli 4 roky, to jsem to asi moc nesledoval, tak proč se na to nenajde zdroj , byl by aspon duvod to tam vůbec mít--H11 8. 9. 2011, 10:50 (UTC) 1. ledna 1990–1. ledna 2005 Nebyly nalezeny žádné výsledky pro "Václav Klaus je homosexuál".--H11 8. 9. 2011, 10:59 (UTC)

Literatura, nebo povrchní politický pamflet? tady neco je a je to z roku 2002 z toho by se dalo nějak vyjít a konečně dojít k nečemu konstruktivnímu.--H11 8. 9. 2011, 11:05 (UTC)

Varuji před tím Vieweghem. Četl jsem to, je to jenom důkaz Vieweghovy nadutosti a manipulace čtenářů. Je to módní spisovatel, může si vymyslet a napsat všechno, ale do Thomase Manna má daleko. --Zbrnajsem 8. 9. 2011, 11:59 (UTC)

A proč varuješ zrovna tady? Kvalita Vieweghových prací tu nikoho nezajímá. Miraceti 8. 9. 2011, 12:06 (UTC)

Protože ten zdroj, který se jako našel (viz výše), je vlastně Viewegh (2002). Kolego Miraceti, nepřeji si, abyste mi tady tykal. --Zbrnajsem 8. 9. 2011, 13:05 (UTC)

To nebyl zdroj pro článek. Je to tam celkem jasně napsáno. Miraceti 8. 9. 2011, 13:38 (UTC)

(Dva editkonflikty) Možná proto, že tenkrát se pod to ještě nikdo tak jasně nepodepsal. A taky asi proto, že v i v roce 2000 byla penetrace připojení k Internetu v Česku žalostná - drbalo se jinde, jen po tom nic nezůstalo. Nechci, aby něco o těch 90. letech bylo v článku, na to nejsou zdroje. Chci Ti jenom říct, že i Ty máš svá POV. Kéž by všichni tady měli svá POV jen tak malá. Miraceti 8. 9. 2011, 11:07 (UTC)

K tomu linku, cos teď dodal: Jako první výsledek se mi ukázal [1]. Moc jsem to nečetl, ale jako doklad, že Holubová nepřišla s ničím extra novým, to snad stačí. Miraceti 8. 9. 2011, 11:07 (UTC)

Ono taky jde o to, že je pro nás snadné hledat z pohodlí domova na internetu, ale většina novinových archivů tam teď přístupná není. Kdyby měl člověk přístup do archivů anebo zašel prolistovat do knihovny, našel by toho víc. V tom je nevýhoda Wikipedie coby encyklopedie editované mnoha jednotlivci, že netvoří takovou soustředěnou ekonomickou sílu, aby si mohla dovolit třeba zaplatit přístup do těch archivů nebo monitoring tisku. Ale to už je trochu mimo téma. Každopádně holt vyžaduje více úsilí takové zdroje dohledat. --Bazi 8. 9. 2011, 11:39 (UTC)

No vida, přeci jen se jedná o politiku.... Tak co to sakra dělá v osobním životě?--DeeMusil 8. 9. 2011, 12:21 (UTC)

Co to? Miraceti 8. 9. 2011, 12:53 (UTC)

To je od těch přesunů... diskuse je nepřehledná a rozplizlá i bez nich--DeeMusil 8. 9. 2011, 13:06 (UTC)

Bez nich by skutečně byla rozplizlá a nepřehledná. Co to ale má znamenat? Je to nějaký výrok reagující na něco, co jsem nikdy nenapsal. Tak mi to není jasné. Miraceti 8. 9. 2011, 13:41 (UTC)

Napsal jste přeci "Holt tu politiku (i když tohle ani moc politika není) sleduješ málo" nebo ne? ==> Jde především o politiku, nikoliv o osobní život. --DeeMusil 8. 9. 2011, 15:48 (UTC)

Neplatná implikace. 91.155.180.172 8. 9. 2011, 19:03 (UTC)

To už mi přijde jako opravdu přehnané slovíčkaření. Samozřejmě že se o Klausovi, i o jeho osobních záležitostech, dozvídáme v souvislosti s politikou, protože on je veřejná, politická osoba. Kdybychom se totéž dozvídali o nějakém dirigentovi, nejspíš to bude v souvislosti s kulturou, jakkoli to opět budou věci z jeho osobního života. --Bazi 8. 9. 2011, 15:57 (UTC)

Opakuju to už asi po stý a zopakuji to znovu. Rozdíl je v tom, že pomluva není z osoního života VK, jako v případě Vašeho hypotetického ditrigenta. Je to z prostředí politiky a médií, osobního života se to nikterak nedotýká a zatím se neprokázalo, že by se ho to nějak dotýkalo. To spojení jsme vytvořili my tady na Wikipedii a nutno dodat, že je to spojení zcela falešné. A ano - to je stav, o který vy, zdá se, všemožně usilujete.--DeeMusil 9. 9. 2011, 09:31 (UTC)

Tohle je neřešitelná debata. Argument kolegy DeeMusila je postaven na jeho interpretaci celé věci. On si přeložil celou věc takto: Klaus není homosexuál. To, že ho tak vnímají jiní lidé a zdá se jich je více než paní Holubová a pan Starý je podle kolegy DeeMusila pomluva, protože pan Klaus není homosexuál (což je jeho výchozí premisa). Tím pádem to samozřejmě do jeho osobního života patřit nemůže, protože to co pan Klaus není tam být přece nemůže. Nemůže tam být ani to, že ho tak někteří vnímají, a to i přesto, že takové vnímání patří do osobního života, protože se týká pana Klause jako člověka či osoby (polopaticky pan Klaus na někoho působí jako homosexuál). Jelikož kolega DeeMusil není ochoten nebo schopen přistoupit na premisu (kterou tu obhajuje vícero wikipedistů) - nevíme kým pan Klaus je (nevíme to) ale jsou lidé, kteří ho vnímají jako homosexuála (což je fakt nebo informace, kterou Wikipedie podává), zde jsou jejich jména a zde jsou odkazy - čtenáři udělej si obrázek sám. Současně je ale kolega DeeMusil bezradný v tom aby nám navrhl odpovídající umístění celé věty. Kritika to být nemůže: kritizovat někoho označením za homosexuála - to už bychom mohli kritizovat také označením za ženu, invalidu nebo podobě. Sekce mediální obraz VK by potom vyžadovala vlastní výzkum, což je na Wikipedii nepřístupné. Konečně dát výroky do kontextu Klausovy politické kariéry, jako další sekci za prezidentstvím? No, nakonec proč ne! :) Takže tím se vracím zpět k tomu,že je to v daný moment neřešitelné. Pan kolega DeeMusil nám bude do nekonečna opakovat svojí premisu. Takže co, nechejme tam šablonu NPOV, vždyť to zase tak velký problém není. --Verosusa 9. 9. 2011, 10:46 (UTC)

Jistě neřešitelná debata, zvlášť když myslíte, že odstavec kritika není vhodný... a proč by nebyl? Není snad onen výrok dostatečně kritický (ač nekonstruktivně k.)? Mámale pár poznámek k tomu, jak mne prezentujete (zvláštní zvyk, já se obvykle umím prezentovat sám, druhým dopřávám totéž). Někdo má prostě patent na pochopení druhého. Jednak nejsem sám proti vícero Wikipedistům, jak zde píšete, druhak nejsem bezradný - jelikož mé rady jsou soustavně a systematicky odmítány bez udání hlubších důvodů, proč to tak rozhodně nemůže být. Navíc přepsat zjednodušeně mé argumenty a srovnat to s rozvedenými argumenty svými není korektní argumentace. // Zřejmě raději chcete rozšířit řady těch, kteří vytvářejí kontext i tam, kde není. Myslíte že to učiní Wikipedii lepší? Já o tom pochybuji. Ve své podstatě to ale povede k dehonestaci prezidenta (ó jak my češi se v tom vyžíváme), protože nic jiného než dehonestace to není. // A když píšete, že na některé lidi působí Klaus jako homosexuál: působí tak na nějako soukromá osoba tedy v soukromí, nebo tak působí při svém veřejném a politickém vystupování? // Když píšete, že mediální obraz by vyžadoval vlastní výzkum-- to máte odkud? To je evidentní nepravda. Mi to připadá jako nedostatek představivosti. Kapitola o vztahu Klause a médií by navíc klidně mohla vzniknout. Kdy to bylo co nějaký novinář dostal na budku mobilem VK? // at. atd. --DeeMusil 9. 9. 2011, 11:36 (UTC)

Verosusa měla pravdu, jako zaseknutá deska. Bohužel to brání celé diskusi posunout se dál. Kolega DeeMusil vychází z ideologického pojetí, podle kterého označení osoby za homosexuální je samo o sobě kritikou nebo dehonestací a podle kterého je snad vše především politicky nebo ideologicky motivované nebo zatížené. Možná ne náhodou to připomíná klausistický přístup ke všem možným i nemožným ismům. Skutečnost ale taková není. Skutečnost je taková, že sexuální orientace sama o sobě je primárně osobní záležitostí a spekulace o ní v jádru souvisí s osobním životem. Případná souvislost s politickou kariérou není samozřejmá, ale až nadstavbová. A prosím, chtěl-li byste do encyklopedie vnášet "dostatek představivosti", raději to nedělejte, mohl byste při fantazírování narazit na Wikipedie:Ověřitelnost nebo Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek. --Bazi 9. 9. 2011, 12:19 (UTC)

Vy jste taky jako zaseknutá deska... v tom mezi námi není rozdílu. Vy byste ale měl vědět, že se zde vůbec nejedná o to zda je či není VK homosexuální, zde se jedná primárně o pomluvu, tedy věc veřejnou a zveřejněnou bez interakce s VK, nikoliv věc osobní. Jako pomluva to bylo vnímáno veřejností a především i okolím VK, na což jsou zdroje, v těch to bylo dokonce označeno za:

• „Ne příliš vhodné“ „nařčení“
• „Prasárnu“
• „unsubstantiated rumors“
• „sprostotu“
• „přestřelování“
• „účelovou pomluvu“
• „hnus“
• „pomluvu a primitivní šeptandu“

... vše vytaženo ze zdrojů tam uvedených. Pokud na to existují zdroje, proč nenazvat věci pravými a zdrojovanými jmény? Dokažte vy zdrojem, že je to součást osobního života VK! Zbytek Vašeho diskusního příspěvku se nevyplatí blíže komentovat, například Vaše časté připomínání pravidel, aniž by došlo k jejich porušení, je pro mne opravdu otravné, nehledě na to že je to NPDV. Nedělejte to.--DeeMusil 9. 9. 2011, 12:54 (UTC)

Promiňte, ale odvolávat se v pojmenování věcí na "především i okolí VK" coby potrefenou stranu je hodně jednostranné. Měli bychom snad nazývat Klause "pravým a zdrojovaným jménem" homosexuál nebo Kikina, když je to taky doloženo zdrojem? Zrovna u tzv. "nazývání věcí pravými jmény" (podobně jako třeba u odvolávání se na tzv. "zdravý rozum") jde mnohdy o pouhou propagaci určitého POV, tak jako i v tomto případě. (P.S. Vámi zamýšlený význam zkratky NPDV mi zřejmě momentálně unikl - co jste měl na mysli?) --Bazi 9. 9. 2011, 13:45 (UTC)

Dokud nedoložíte zdrojem, že nejde o pomluvu, resp. že jde o součást osobního života VK, nebudu se specielně s Vámi, Bazi, dále o tom vůbec bavit. Lepíte mi všude upozornění na pravidla, aniž by došlo k jejich porušení, aniž by vůbec vzniklo v článku něco ve smyslu "VK a média", přestože si musíte být vědom mé znalosti pravidel, neustále se mi je snažíte omlátit o hlavu, včetně hypotetických či domnělých provinění, což je ukázkové nepředpokládání dobré vůle. Mám už takového Vašeho označování dost, resp. až D.O.S.T., nedělejte to. A navíc dále, pokud se oháníte potrefenými husami, pak si musíte prostudovat zdroje. Zjistil byste, že například za "nařčení" to označil špatný gynekolog Radim uzel. To by mělo jako nezávislé stačit, neboť Uzla nikdo nemůže podezírat, že by byl proti homosexuálům. Jaký je rozdíl mezi nařčením a pomluvou?--DeeMusil 9. 9. 2011, 19:08 (UTC)

Spekulace je neutrální výraz pro to vše, co zdroje uvádí, zatímco „pomluva“ je emocionálně zabarvený a POV termín, jak už tu bylo vysvětleno. Vaše vytrvalé označování věcí takovými termíny v diskusi je nezdvořilé a narušuje klidnou a konstruktivní diskusi. Jak praví doporučení PDV: „Je samozřejmě rozdíl mezi předpokládáním dobré vůle a ignorováním škodlivých činů. Pokud chcete, aby u Vás lidé předpokládali dobrou vůli, ujistěte se, že ji projevujete. Nezatěžujte tímto břemenem druhé. Pokřikování „předpokládejte dobrou vůli“ vás nezbaví nutnosti vysvětlovat své činy, naopak podobné praktiky obvykle přesvědčí lidi, že jednáte se zlou vůlí.“ I kdybyste v diskusi používal onen termín "nařčení", bylo by to stále zdvořilejší a konstruktivnější než "pomluva". Schopnost takové věci rozlišovat a chovat se zdvořile je to, co je potřeba pro dobrou atmosféru ve wikikomunitě a potažmo i pro možnost dospívat ke kompromisním řešením a dosahovat konsensu. --Bazi 10. 9. 2011, 15:40 (UTC)

Pletete si dojmy s pojmy Bazi, navíc opět místo věcné diskuse jsem obtěžován nesouvisejícími výňatky z pravidel. Označení nějakého výroku nějaké herečky za pomluvu si dovolit mohu. Ano, je to subjektivní hodnocení, ale nemá to nic společného se zdvořilostí, jak naznačujete. Zdvořilost i WP:PDV se vztahuje na jednání Wikipedistů vůči sobě navzájem, to jim však nebrání označit něco v diskusi za prasárnu, jelikož je to podložené zdrojem. Odmítám naskakovat na vlnu politické korektnosti a používat eufemismy. Tím mluvte vy, pokud chcete, já jsem politicky nekorektní. Navíc nařčení nebo pomluva - pro mne to jsou ve smyslu výroku Holubové téměř synonyma. Možná to berete osobně (to jediné mne napadá pokud přemýšlím co Vám může vadit na slově pomluva), protože se paní Holubová zasazovala za práva homosexuálů v době schvalování registrovaného partnerství. Pokud by tomu tak bylo, není to můj problém, ale Váš. Označení „pomluva“ pro výrok Holubové je v různých zdrojích nezávisle označen jako pomluva 2x (možná 3x počítám-li "rumors") na rozdíl od jiných výrazů. Proto ho používám už od počátku - nic jiného to totiž není. --DeeMusil 10. 9. 2011, 19:03 (UTC)

Termín "pomluva" není nevhedný ani tak pro citové zabarvení, spíše naopak, je nevhodný protože je poměrně jasně definován zákonem jako údaj nepravdivý (to neposoudíme, ani posuzovat nemáme) způsobilý značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu jinou vážnou újmu (takovou povahu by označení někoho za homosexuála (nebo alkoholika, přestože se vyléčil) mít mohlo, na druhou stranu to s Klausovou popularitou nehlo, každopádně to znovu neposoudíme). Doufám že stále platí, že dokazovat se musí, že někdo trestný čin spáchal, nikoli to, že ho nespáchal. Takže Dokud nedoložíte zdrojem, že nejde o pomluvu... zní poněkud převráceně.--pan BMP 10. 9. 2011, 23:49 (UTC)

nicméně zde se nebavíme o skutkové podstatě §206 trestního zákona, bavíme se o tom, že tři zdroje výraz Holubové označily za pomluvu, asi jako když dvě pomlouvačný sousedky zdrbnou jejich mladý u plotu, pak tedy já v diskusi to mohu označit za pomluvu zrovna tak - a trestní právo je mi v tu chvíli naprosto šumák. Pokud by se to snad někomu nelíbilo, mohu používat slovo prasárna, což je taktéž doloženo, jen menším počtem zdrojů. To co nastiňujete by bylo dobré zvážit v případě použití v článku. Moje verze v článku nikterak nezmiňovala slovo pomluva, prostě jen dala tu pomluvu na správné místo. Celá tahle akademická diskuse je naskočení na "red herring" argument uživatelky Verosusa ze 7. 9. 2011. ...i s navijákem... --DeeMusil 11. 9. 2011, 15:12 (UTC)

Neutralita2: Pokračování

Už se nám to sem nevejde. Takže pokračuji zde,i když to bude asi zase nepřehledné. Pane kolego DeeMusile, snažila jsem jen vysvětlit vaše názory ostatním a přijít na kloub pozadí vašeho vidění věcí. Dělat to v er-formě je přirozené a zachovává to neutralitu. Neobracela jsem se přímo k vám také protože nevidím žádnou možnost,jak bych vás mohla přesvědčit, protože vy věříte tomu, že pan Klaus není a nemůže být homosexuál. Já říkám, že to nevím, neposuzuji a z toho vycházím v této diskuzi o umístění. Vycházím také z toho, že pan Klaus se k tomu nevyjádřil a neudělal nic proto, aby se z toho stala skutečně pomluva a nesoudím ho za to (ani to neočekávám). To, že to tak nazvali jiní je jedno, protože jediný, kdo to tak má právo nazvat je pan Klaus. Ale tohle už je fakt absurdní.
Proč daná věc nemůže být v kritice jsem už vysvětlila a divím se že vám to není jasné. Ale polopatě: kritizovat někoho můžete za něco co si myslí ale ne za to co je. Homosexualita není něco co si někdo myslí, ale čím je. Vidět to jako kritiku je prostě projev netolerance, heteronormativní hegemonie a připomíná to principy diskriminace nechvalně známé z minulosti, a to je něco co by nemělo mít místo na Wikipedii ani v české společnosti. Nicméně věřím, že jste si tuto skutečnost asi neuvědomil, když jste hájil takovou možnost. Sekce VK a média by vyžadovala vlastní výzkum, protože by pracovala s médiálními obrazy, musela by přistoupit na kritiku pramenů a mít metodologické zázemí. To je článek, který přesahuje možnosti Wikipedie. --Verosusa 9. 9. 2011, 15:27 (UTC)

No vida.. ale Wikipedie tu přeci není od toho, aby hodnotila, zda je něco heteronormativa či nikoliv, právě jsem Vám předložil důkazy o tom, že se tu hádáme o ne příliš vhodné nařčení ,prasárnu, sprostotu, hnus, primitivní šeptandu a 2x pomluvu, z řehož 1x účelovou. Pokud máte zdroje a důkazy, že se jedná z okolí VK o heteronormativu, pak je předložte teď, nebo mlčte navždy - jinak je to totiž pouze Váš Vlastní výzkum, případně VV autora textu, pokud to dáváte do jiného kontextu, než kontextu pomluvy (což je současný stav článku), tedy např. dávání do kontextu s osobním životem VK, což je prostě falešné spojení provedené Wikipedií, resp. některými jejími Wikipedisty. Jinak vše co prohlašujete o případně existující sekci VK a média je jen Vaše domněnka, nevíte, co by v takové sekci bylo, resp. možná máte až příliš bujnou fantazii a dopředu předpokládáte podle názvu odstavce obsah. A to nemůžete, pokud zrovna nevěštíte obsah Wikipedie z křišťálové koule. Vysvětlily by se tím ale mnohé Vaše předsudky o obsahu.--DeeMusil 9. 9. 2011, 17:48 (UTC)

Máte skutečně zvláštní schopnost všechno překrucovat podle potřeby. O tom, že jde o heteronormativitu a co víc projev netolerance jsem mluvila s adresou k vám pane kolego, protože to vy navrhujete, aby se skutečnost, že někdo vnímá pana Klause jako homosexuála dala do sekce kritika. To je váš nápad a svědčí to o vašem ideovém světě a k tomu nemusím nic zdrojovat. Jak jste řekl, dokážete se sám reprezentovat a také to tak děláte, jak si každý může dočíst shora. Opakovat vám znovu, že užívat slovo pomluva je POV, protože se to kloní k jednostranné interpretaci, že jde o nepravdu, už nebudu. K sekci média a VK - nejlepší bude tedy, když ji napíšete. Samozřejmě předpokládám, že bude mít širší obsah než tu jednu větu o jejíž umístění se tu přeme. Děkuji za váš názor k tomu, že věštím z křišťálové koule - sice raději nechápu asociaci mezi tímto výrokem a mými údajnými předsudky k obsahu Wikipedie, ale bylo to každopádně úsměvné oživení.--Verosusa 10. 9. 2011, 13:56 (UTC)

Kolegyně Verosusa, teď nevím, co si mám myslet. Vy snad opravdu pochybujete o tom, že je to nařčení, o kterém se tady bavíme, nepravdivé? Dokažte Vy napřed, že je pravdivé. To nezvládnete, a je to pořád dokola. Nemá smysl, abyste tady operovala s termíny jako heteronormativita. Do téhle diskuse se zanáší celá teorie sexuality, místo toho, abychom tady debatovali v termínech politologie. Už mne to nebaví, a proto navrhuji tuto diskusi ukončit. Je neplodná, nikomu nic nepřináší. Nikde jinde ve světě by takovou diskusi neprotahovali za účelem, komusi se snažit dokázat, že "na určitém šprochu by mohla být pravdy trochu". Je to neuvěřitelná úpornost. Prosím, aby zájemci o teorii sexuality, gaydar atd. se domlouvali někde jinde. Tady to nemá místo. Až budu mít čas a náladu, zahájím další fázi diskuse o Klausově politice. --Zbrnajsem 10. 9. 2011, 14:36 (UTC)

Pane kolego Zbrnajsem, jen bych vás ráda upozornila, že jsem zde už několikrát napsala, že můj postoj je, že nevím, jestli je to pravda nebo lež, a nebudu nikomu vnucovat v článku tu nebo druhou verzi. Vím jen že na někoho (a jde o více lidí) působí jako homosexuál (jak ho vnímám já - nikomu nevnucuji a nikde jsem to zde neprezentovala) a že tomu dala média dostatečný prostor. Prosím abyste pochopil, že moje východisko je postaveno na tom, že nevíme a prezentujeme jen to co média opublikovala (včetně odmítnutí Klausova okolí). Slovo heteronormativita jsem použila jen jako charakteristiku ideologického zázemí argumentů kolegy DeeMusila, který považuje vnímání VK jako homosexuála jako kritiku, což je alarmující a pokud víte něco o politologii mělo by vám to také vadit. --Verosusa 10. 9. 2011, 15:27 (UTC)

Paní kolegyně Verosusa, proč to vlastně potřebujeme vědět, tam to, a jaké důvody máte pro svoje "podezření"? Teď jste je prezentovala, jak vidím. Jako žena byste snad více měla dbát na to, že u VK byly asi podle zpráv nějaké mladé dámy. Inu, je zde nějaký zájem to pořád přetřásat. Měli bychom se tu ale zaměřit na opravdové politické otázky. Tahle diskuse, zda ano nebo ne, by se měla vést u jiných lidí. Třeba Thomas Mann (ten jen potlačeně) nebo Shakespeare. U toho druhého já říkám ne, ač Hilský naznačuje, že ano. Čtěme dobře "Sonety". Jsou tu i další umělci, a to velcí, dejme tomu Michelangelo. To by byla plodná diskuse, proč a zač a jaký vliv na umění. --Zbrnajsem 10. 9. 2011, 20:23 (UTC)

Kam to vede

Mnoho dnů, mnoho prázdných slov a žádné výsledky. Nikdo nenašel lepší místo pro danou větu než to, na kterém momentálně je. Na nevěcnou debatu nesměřující k výsledku asi není nikdo zvědavý. Tímto považuju diskusi za skončenou. Nemá smysl se v ní dál vrtat. Pokud ovšem nepřijdete s tím lepším místem. V opačném případě můžeme směle odstranit tu šabonu NPOV. Miraceti 11. 9. 2011, 17:06 (UTC)

Z dosavadní diskuse je zřejmé, že není konsensus pro vložení takovéto informace, ani pro její případný rozsah či umístění. Z toho nelze vyvozovat, že aktuální verze má konsensuelní podporu. --Dezidor 11. 9. 2011, 17:10 (UTC)

To bychom mohli šablonou NPOV orazítkovat všechno. Neobjevilo se tu nic, co by článek mohlo zlepšit. NPOV je zbytečná, žádný neutrálnější (natož lepší) text tu předložen nebyl a nevypadá to, že kdy bude. Miraceti 11. 9. 2011, 19:25 (UTC)

Mám tentýž dojem. Uvedená část by mohla být stejně dobře kdekoliv jinde a nikdo by nemohl říci ani popel. Buď NPOV, nebo přesun. Na mé doložení že jde podle zdrojů o pomluvu, tedy patří spíše mezi kritiku, nikdo stejně věcně nereagoval. Na námět VK a média jsem dostal pouze reakci předpokládající zlou vůli, resp. vlastní výzkum. Takto si představujete věcnou diskusi? Spíše to vypadá, že argumenty pro umístění do osobního života neexistují.--DeeMusil 11. 9. 2011, 17:28 (UTC)

Není kam přesouvat. Jste dva, co akorát pořád protestujete, ale nic lepšího jste nepřinesli. "Přesunout nebo NPOV" je obyčejné vydírání. A takhle se NPOV netvoří, protože tak ani nemůže vzniknout.

refaktorizováno, když tvrdíš, že na Tebe nikdo věcně nereagoval. Viz výše. Není to kritika (a nemůže být). Kromě toho odstavec kritika není pro strukturu článku zrovna nejlepší.

Stejně tak refaktorizováno, když tvrdíš, že neexistují argumenty pro setrvání té věty v sekci "Osobní život". Opět viz výše. Důvod je ve skutečnosti jasný. Daná kauza se dotýká právě osobního života. Nedotýká se ani politického přesvědčení ani politických činů. Miraceti 11. 9. 2011, 19:25 (UTC)

To si vyprošuji. Nelze považovat za lež pokud jsem napsal, že "nikdo stejně věcně nereagoval. Tedy měl jsem na mysli, že nikdo zde nepředložil zdroje, které dokládají, že se jedná o součást osobního života VK. Nejedná. Zmíněná prasárna s jeho osobním životem nikterak nesouvisí, dokud se neprokáže, že je to pravda. A to se zatím neprokázalo. A vy Miraceti, byste neměl předpokládat, že se úmyslně snažím lhát, zkušený jste na to dost. Že tím předpokládáte to co tím předpokládáte Vám je doufám jasné. Také byste neměl předpokládat, že je to "ve skutečnosti jasné", protože tento úhel pohledu nepodpírá žádný zdroj.--DeeMusil 11. 9. 2011, 20:15 (UTC)

Kolega DeeMusil možná jen přehlédl a zapomněl na celou předchozí diskusi (resp. příspěvky ostatních zúčastněných), když zde předložil svá nepravdivá tvrzení o absenci věcné argumentace. refaktorizováno Každopádně nemá pravdu. A chce to opravdu notnou dávku nepozornosti, aby člověk nabyl dojmu, že není dostatečně doloženo to, co je tu doloženo mnoha zdroji, totiž spekulace o osobní charakteristice Václava Klause, jakou je jeho sexuální orientace. --Bazi 12. 9. 2011, 00:35 (UTC)

Zásadní omyl Bazi, který se stává bohužel snad jen u lidí nerozlišujících POV ohledně homosexuality, jako jste např. Vy. Tam se totiž nespekuluje o sexuální orientaci, ale o údajné homosexualitě. Jelikož VK jistě má sexuální orientaci, což se potvrdit dá, ale spekulace o homosexualitě jsou nepotvrditelné. Je to drb a jako takový nemůže být na Wikipedii v osobních charakteristikách. Předchozí argumenty považuji za irelevantní, neboť nejsou doloženy žádným zdrojem, je to jen výmysl nějakého Wikipedisty, potažmo jedné ukecané hérečky a jednoho homosexuálního redaktůrka, kteří oba měli na VK pifku, když jim vetoval zákon, za který oba mohutně lobovali. Když sexuolog řekne, že je to nařčení, je to nařčení, nikoliv osobní charakteristika VK. Co chcete víc ?--DeeMusil 12. 9. 2011, 05:44 (UTC)

Četl jsem i, že je cílem takovýchto označení Klause ponižovat: http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy/z-vlady/utoky-na-batoru-a-jakla-jdou-proti-klausovi/ --Dezidor 12. 9. 2011, 07:16 (UTC)

Co se týká Zbořila a váhy jeho odborných politologických názorů... http://bohumildolezal.lidovky.cz/texty/u119-04.htm --Bazi 12. 9. 2011, 09:11 (UTC)

O Zbořilovi, který plní roli politruka při posuzování "ideově závadných textů", si osobně myslím své, ale to je moje POV a s problematikou zde diskutovanou zas tak nesouvisí. Jde o relavantní ohlas. --Dezidor 12. 9. 2011, 11:34 (UTC)

Ano, nikam to nevede. A proč? Podle mého názoru jsme tu svědky situace, kdy je šablona NPOV a celá argumentace proti umístění dané informace postavena na celé řadě logických klamů povýšených na metodu práce na Wikipedii. Viz např. Walton, Douglas N., Informal Logic: A Handbook for Critical Argumentation. Cambridge Un. Press 1989. a nebo Damer, Edward T. Attacking Faulty Reasoning. A Practical Guide of Fallacy-Free Arguments. Cengage Learning. 2008. Proto také není možné dojít k žádné dohodě. Diskuze ve svém důsledku dává akorát prostor pro dalších logické klamy. Otázka je jestli je umístění takové šablony vůbec legitimní. Kdekoliv jinde by takto podložené zpochybnění neutrality neprošlo, ovšem zde jsme na otevřené encyklpopedii, které mohou (naštěstí i bohužel) psát skutečně různí editoři. --Verosusa 12. 9. 2011, 08:57 (UTC)

Lepší normální informace se šablonou NPOV než manipulativní informace bez šablony. Čtenář bude číst text, ne šablonu. Nechte to být, odstranit to můžte za rok až budou zdejší extremisté "bojovat" u jiných témat. Tyx 195.113.26.195 12. 9. 2011, 09:18 (UTC)

Kolegyně Verosusa, Vy bojujete, seč Vám síly stačí. Kolegové DeeMusil a Dezidor bojují také. Jenže v právu jsou oni, to je moje mínění. Ano, tady asi jde některým o to, do článku napsat co nejvíc věcí, které by mohly u čtenářů podpořit velmi kritické stanovisko ke Klausovi. Celkově ale nevede naše diskuse zatím k ničemu konstruktivnímu, ani ohledně jeho politiky a ekonomickém působení. Pokud někdo odvážný, třeba i z toho druhého tábora, neodstraní z článku úplně a natrvalo jakoukoliv zmínku o nařčení nebo pomluvě Klause co se týče jeho sexuální orientace jiné než všeobecně známé a ověřené (a to je heterosexualita, ale to tam psát nemusíme), nebude nikdy klid. Co to pořád máte u sedmdesátiletého pána, copak ty pomluvy o homosexualitě je něco, co má s Klausovým osobním životem doopravdy něco společného, co má skutečný encyklopedický význam? A o čem by se jinde ve světě donekonečna diskutovalo i pomocí pseudovědeckých argumentů? Když je nějaký politik homosexuál, jako jsou Westerwelle a Wowereit v Německu nebo pařížský starosta, kteří to otevřeně řekli, tak je to asi nějak ve Wikipedii napsáno. Jinak ale ne, ani žádné podobné nařčení!!! Na to mají v těch zemích tu slušnost. Najděte mi jediný příklad, že by to bylo jinak, pokuste se aspoň o to. Tady u nás dokonce není otevřeně napsáno - na wiki:cz! - ani u některých známých osobností jako je Martin Putna, že by byl homosexuálního zaměření, jen naznačeno, že má přítele. A u Klause jsme už do webu vypustili milióny bajtů kvůli něčemu, co vůbec nesouhlasí, co je pomluva a co je v zásadě encyklopedicky úplně zbytečné. Takhle Vám to říkám, kolegyně a kolegové, na rovinu. --Zbrnajsem 12. 9. 2011, 11:19 (UTC)

To se pane kolego mýlíte se. Diskuzi probíhající v této formě nepřikládám takový význam. Na celé věci mi vadí nezdravé tendence v české Wikipedii a v české společnosti, které pořád považují slovo homosexuál jako něco negativního, vylučujícího, urážlivého a opovrženíhodného. Vnímám toto jako základní pozadí celého odporu vůči dané informaci. Všechno ostatní jsou jenom strategické manévry tuto skutečnost zastínit nebo upozadit. Pokud by tomu tak nebylo, pak by umístění celé spekulace nikomu nepřišlo jako špatné, neencyklopedické nebo nepřístojné. Pokud bychom zastávali názor, že heterosexuálové a homosexuálové jsou si jako lidé rovni a nedívali se na sexualitu obecně jen prismatem křesťansko-moralistních dogmat 19.století o buržuázní rodině jako ideálu (který je mimochodem v postindustriální době překonán), pak by tato diskuze nikdy nevznikla. Samozřejmě, že z pozic, které hájíte Vy nikdy mít pravdu nemůžu. Jsem si toho vědoma a ani se Vás nesnažím o ničem přesvědčit. Zdravím Vás a hezký večer.--Verosusa 12. 9. 2011, 16:42 (UTC)

Nemůžete a ani nemáte, bez ohledu na můj postoj k homosexualitě. Jsou to totiž primárně ty zdroje, které vidí na označení někoho za homosexuála za špatné. Pokud Vy osobně chcete Wikipedií vytvářet virtuální realitu, která říká, že být označen jako homosexuál nemá negativní konotaci, pak vězte, že to není Wikipedie, do které bych chtěl přispívat. Označí-li sexuolog takové označení za nařčení a odpůrce homosexualismu za prasárnu tak se Wikipedie nemůže tvářit, jako že to neexistuje. Možná byste si to tak přála, ale to je bohužel Váš nesmazatelný POV. Pokud nedoložíte zdroji Váš názor, není se s Vámi dál o čem bavit. Vaše nálepkování mých názorů jako dogmat zaostalých v 19. století je úskočná a nepravdivá demagogie hodna výroku pro sjezd internacionály. I v 21. století existuje většina těch, kteří zastávají podobné názory. Můžete před tím zavírat oči, můžete se snažit prosadit na Wikipedii opak, avšak zdroje mluví jasně: Označení někoho veřejně známého za homosexuála je vnímáno na stupnici nula až 10 od nařčení přes pomluvu po prasárnu a jako takové nepatří do jeho osobního profilu pomluveného jednotlivce, pokud se neprokáže s jeho osobním životem nějaká spojitost.--DeeMusil 12. 9. 2011, 18:50 (UTC)

Opět klam, kolego. Zdroje nedokládají, že jde o pomluvu, dokládají jen co si o tom kdo myslí. Ostatně samotná Holubová svůj výrok formulovala takto: „Celá Praha mluví o tom, že Václav Klaus je homosexuál, už léta. Třeba je, třeba není, mně to vůbec nevadí, já mám homosexuály ráda.“ – Je zcela evidentní, že Holubová tuto spekulaci nepoužila jako kritiku Klause a že to ani neformulovala v té vaší domnělé negativní konotaci. To až Hájek mluvil o "výkřiku" a "výsměchu". (Ostatně v tom pořadu sám Hájek rozebíral i další epizodu, která tu nebyla dosud zmíněna, a to vyjádření Marka Švehly o tom co řekl nebo neřekl Jaromír Dušek). Tedy nelze do Wikipedie nekriticky přijmout jednostrannou interpretaci kritiků Holubové. A už jsem to říkal, ale je to zřejmě potřeba znovu: zdroje nedokládají, že nejde o osobní záležitost, takže jimi nelze argumentovat v tomto smyslu a dožadovat se nějaké protiváhy v doložení zdrojem, že se o osobní záležitost jedná. Už jsem to vysvětloval vícekrát a nejen já. --Bazi 13. 9. 2011, 00:28 (UTC)

Co kdybyste si, kolego DeeMusile, vždycky napřed přečetl co jsem napsala. Třeba dvakrát až třikrát a pak začal odpovídat. Neobracela jsem se na Vás osobně, ale svojí odpovědí jste dokázal, že jsem se trefila právě do Vás. Použila jsem kondicionál pokud bychom a množné číslo, hovořila jsem o české Wikipedii a české společnosti. Opět nikoliv o Vás. Vaše personifikování ukazuje na Vaší neschopnost diskutovat věcně a na Vaši osobní zainteresovanost v celé věci. Mluvila jsme o obecných trendech a nikoliv přímo o Vás. To, že jste si danou věc stáhl na sebe jen ukazuje na Vaše vzorce myšlení. Stejně jako Vaše opravdu přímočaré značkování a škatulkování opačné strany (např. výrok hodný pro sjezd internacionály) jen dokresluje Vaši kulturu vedení diskuze. Vám osobně potom přeji hezký den! --Verosusa 13. 9. 2011, 09:39 (UTC)

Co kdybyste si, pokud se chcete vyjadřovat obecně k Wikipedii, šla kondicionál vyjadřovat do obecné diskuse např. Pod lípu? Slovíčkaření Vám nesluší. Vyjadřujete to ale zde v kontextu zdejší debaty, tedy je přirozené to brát tak, že se vyjadřujete ke kontextu zdejší debaty, nikoliv jako obecný přípěvek. A věru není zde mnoho diskutujících, které jste mohla mít na mysli.--DeeMusil 13. 9. 2011, 16:04 (UTC)

Vaše shora uvedená reakce dosvědčuje, že se naopak vyjadřuji na správném místě. Tato Vaše odpověď je jen snahou o vyloučení mého názoru z diskuze, což je pro Vás lehčí než názor samotný argumentačně vyloučit. Sám jste ale jeho relevanci dokázal svojí odpovědí. Ale máte pravdu, zřejmě tu není mnoho (většina) diskutujících, na které by se tato obecná charakteristika hodila. Ale připomínám, že jste se k ní přihlásil sám. Já Vás osobně do ničeho nenutila, ani Vám nic nepodsouvala, ani Vás osobně neškatulkovala. Hezký den! --Verosusa 14. 9. 2011, 08:58 (UTC)

Chudák Holubová mohla předpokládat, co si o tom budou druzí myslet a že to bude s negativní konotací. Každopádně negativní konotaci většině populace nemůžete na Wikipedii upřít jen tak bez zdroje, když 7 zdrojů ji určuje. Každopádně si uvědomte, že stále ještě probíráme red herring argument kolegyně Verosusa. Navíc, i Holubová reagovala zřejmě na to že "celá Praha mluví", tedy celé její poměrně omezené okolí (alespoň víme v jakých kruzích se pohybuje), což bylo jistě reakce na pomluvu kterou udělal někdo jiný. Ona se stala jen hlásnou troubou této pomluvy a že to zrovna řekla v pozitivním smyslu je úplně jedno, jelikož veřejná reakce na to byla negativní. To si prostě neodpářete, i kdybyste se na hlavu stavěl, protože zdroje hovoří jednoduše jinak.--DeeMusil 13. 9. 2011, 05:33 (UTC)

Zdroje neříkají to, co z nich vyvozujete nebo co Holubové podsouváte. Ale to už vysvětlila kolegyně Verosusa. --Bazi 13. 9. 2011, 10:50 (UTC)

Věta zní "Herečka Eva Holubová a šéfredaktor časopisu pro gaye Lui Jakub Starý v médiích spekulovali o jeho homosexualitě, což Klausovi spolupracovníci odmítli." a informuje o tom, že se objevily spekulace o homosexualitě a že na ně byla negativní reakce (odmítnutí) Klausových spolupracovníků. Objektivní je přistupovat k nim rovnocenně, a to i přesto, že reakce je až podružná, závislá na vyslovené spekulaci. To, že na spekulaci je negativní reakce neznamená a nedokazuje, že spekulace nemá relevanci, nedokazuje její podstatu ani jí nemůže vyvrátit. Ovšem zřejmě to tu můžeme opakovat do nekonečna, protože síla žádného argumentu nemůže kolegu DeeMusila přesvědčit. --Verosusa 14. 9. 2011, 08:58 (UTC)

A co ten článek touto "informací" vlastně získá? Nevedeme jej na úroveň bulvárního tisku nebo pouličních zdí s různými kresbičkami? --Zbrnajsem 14. 9. 2011, 09:06 (UTC)

Tak konečně. refaktorizováno. Také refaktorizováno za obecný veřejný postoj („... je vnímáno...“, ne např. „... já vnímám...“). Důsledky v tomto případě hezky popsala kolegyně Verosuza. Ale že to stálo docela dost bajtů, než se k tomuto poznání dospělo :-) Nicméně to nemění nic na tom, že díky tomu situace skutečně nemá reálné řešení. fext 13. 9. 2011, 05:03 (UTC)

Nebuďte osobní, to sem nepatří i když chápu, že Vás to zajímá. A nemáte pravdu, homosexualita samotná prasárna podle DeeMusila není. To až homosexuální chování většinou bývá, i když ani to nelze zobecňovat. Každopádně jsou to zdroje, které považují za prasárnu označení někoho za homosexuála a ne DeeMusil. Vaše zjednodušování zde již přineslo několikero komplikací a tunu zbytečného textu, takže by bylo lepší, kdybyste v tom nepokračoval a nepřidával sem další zbytečné bajtíky, když Vám tak vadí.--DeeMusil 13. 9. 2011, 05:33 (UTC)

Neodstraňujte prosím to, co není osobní útok. Díky za pochopení. fext 13. 9. 2011, 08:14 (UTC)

Nic takového nedělám. Vy nejen, že sem píšete osobní útok, Vy ho sem navíc i vracíte... no tak to je dobrý! Doufám, že správci poslechli Miracetiho a skutečně to tu sledují. Proč vy něco tvrdíte o mé osobě? Proč to vztahujete na osobu a ne na editace? Proč chcete meromocí prokázat, navíc nepravdivě, že mé mínění je špatné? Proč používáte takový falešný argument a vkládáte mi do úst co jsem neřekl? Proč manipulujete tím, co jsem řekl či napsal? Jaký k tomumáte důvod? Proč se uchylujete k takovýmto nepravdivým výpadům spojených s mou osobou? Proč vůbec komentujete mou osobu, proč komentujete co si DeeMusil myslí, nebo co si projektuje? Jste snad můj psycholog, že mi děláte psychoanalýzu? .... že by to bylo tím, že jsem Vám předložil zdroje, zatímco vy nemáte žádné? ... --DeeMusil 13. 9. 2011, 15:52 (UTC)

Naposledy vracím Vámi zcenzurovaný text. Pokud to uděláte ještě jednou, budu nucen se obrátit na správce. To jen na vysvětlenou, asi jinak každý by ihned pochopil, že o osobní útok nejde. K obsahu - z Vašich editací zde jsem dospěl k tomuto nezvratnému přesvědčení, že tomu tak je. Vy protestujete, nesouhlasíte s tím a já Váš takto protest beru. To jsou dva rozdílné pohledy, přičemž já jsem také přesvědčen, že Vám to, proč jde o předsudek, nevysvětlím. Toto je z mého pohledu evidentní z Vaší diskuze s kolegyní Verosuzou. Čili debata jaksi nemůže nikam dospět. Takový je konečný stav. Ale to už bych se opakoval. S pozdravem, fext 13. 9. 2011, 19:20 (UTC)

Já vracím cenzuru a prosím vás všechny, abyste se raději sešli osobně a roztrhali si občanky nebo použili jiné ruční řešení, a teprve poté se vrátili k diskusi. JAn 14. 9. 2011, 05:55 (UTC)

Neutralita - oddělení 3

Trochu jsem pohledal po bulvárním tisku a nalezl, že sama Holubová se údájně vyjádřila ve smyslu, že se diví, že o tom že VK je homosexuál se nepíše, že prý o V. Havlovi se také psalo ošklivě. Zde. Citát: „Do některých lidí se novináři navážejí a některé nechávají .. na pokoji. Proč se například nepíše o tom, jak se o prezidentu Klausovi říká, že je homosexuál? ... Jenže o prezidentu Havlovi se také psalo ošklivě, i když byl hlava státu, tak proč se nepíše o Klausovi? Na Oldu Kaisera nebo zpěvačku Ivetu Bartošovou si troufne každý, ale jiné nechávají na pokoji.“ Tedy dedukuji, že samotná Holubová to vnímá jako špatné označit někoho za homosexuála a chtěla by, aby si některý novinář troufnul. No troufáme si i zde na Wikipedii - ale pořád to více souvisí s médii, než s osobním životem VK.--DeeMusil 14. 9. 2011, 09:59 (UTC)

Já pořád nechápu co to na věci mění, že takovou spekulaci někdo může chápát jako něco špatného? Protože něco může být viděno špatně, tak to nebudeme uvádět? Nebo co tímto argumentem myslíte? Odmítavá reakce Klausova okolí jsou v článku odcitována. Jinak Holubová, zdá se, kritizovala skutečnost, že všem není měřeno stejnou měrou. O jednom se negativa zveřejňují, o druhém se o nich mlčí. Opravdu nechápu proč se pořád chcete zaplétat do různých způsobů výkladu těch spekulativních výroků s důrazem na ty negativní. Takhle se opravdu nikam nedostaneme. Způsobů výkladů ke každé věci je vždy více. Můžete vzít jeden text a každý jedinec ho bude interpretovat v něčem jinak a nebude možné určit, kdo má pravdu, protože pravdu mají všichni. Jen stejnou věc nahlížejí z různých hledisek. Nechte na čtenáři ať si reference přečte a vyloží si je. Stějně tak nemůžete věc vykládat, že souvisí více s tím než s něčím druhým. Více nebo méně ukazuje na přikládání důrazu něčemu. Celou dobu se Vám jen snažím(e) vysvětlit, že spekulace o homosexualitě patří tématicky pod Osobní život. Ne více ne méně, ale tématicky v rámci třídění informací, které dělají wikipedisté dennodenně. A nevšimla jsem si, že by svoje členění museli někde zdrojovat.--Verosusa 14. 9. 2011, 13:04 (UTC)

Proč? Protože žádné pozitivní způsoby výkladu nejsou, alespoň k nim nejsou zdroje... a tudíž navrhuji přesunout text na základě zdrojů mimo osobní profil VK.--DeeMusil 14. 9. 2011, 13:36 (UTC)

Sekce článku Osobní život na Wikipedii je jenom o hezkých věcech, které jsou vykládány dobře? To snad ne. :) Nic jste mi takovou odpovědí nevysvětlil. Mimochodem otázka zněla spíše JAK respekive co to na věci mění nikoliv proč. --Verosusa 14. 9. 2011, 15:46 (UTC)

A pořád dokola. Rozhodně bude lepší, tu věc s Holubovou a Starým úplně vymazat. Pak bude klid - proč s tímto nejjednodušším řešením nesouhlasíte, kolegyně Verosusa? Získáte mnoho času, nebudete muset pořád dokola opakovat svoje argumenty ohledně Klausova soukromí v různých obměnách. Proč tady vlastně také nadělujeme nestejně, jak to řekla paní Holubová televizi Z1 a bylo to v roce 2008 (to je velmi aktuální!??) ve slovutném bulváru Aha!? To by si někdo mohl tady také troufnout na V. Havla. Nedávno jakási tzv. spisovatelka napsala podivný román, bylo to v novinách (tuším i v LN - důkaz o jejich úrovni) sice jako dohad, ale se jmény. Ale pokud vím, tak se toho ještě nikdo na Wikipedii nechytil. Myslím, že je ta událost známa. Já bych ale velmi protestoval proti tomu, aby to bylo zmíněno v relevantním článku. --Zbrnajsem 14. 9. 2011, 17:36 (UTC)

Sekce článku Osobní život na Wikipedii je především o osobním životě a to i kdyby byly takové části osobního života, které nejsou hezké. K těm by musely být zejména ty nehezké věci doloženy zdrojem tak, aby nebylo žádných pochyb. To, co ale je zde není součástí osobního života VK a nikdy nebylo a rozhodně není doložené zdrojem, že by se to jeho osobního života kdy dotýkalo, by tam být nemělo. Pokud takový zdroj máte, dejte ho sem, pokud nikoliv, asi není nic dalšího, co by se k tomu dalo říci.--DeeMusil 15. 9. 2011, 12:21 (UTC)

Ochrana článku proti vandalizmu

Každý ví, že tento článek je často napadán opravdovými vandaly. Mnohdy závisí na bdělosti wikipedistů, zda ta darebárna bude brzo odstraněna. Proto navrhuji článek systematicky chránit. Nemám čas dohledávat všechna pravidla. Anglická wikipedie má toto:

Wikipedia:Protection policy

Administrators are able to protect a page to restrict editing or moving of that page, and remove such protection. Protection can be indefinite, or expire after a specified time.

• Full protection prevents editing by everyone except administrators. Fully protected media files cannot be overwritten by new uploads.

• Semi-protection prevents editing by unregistered contributors and contributors with accounts which are not autoconfirmed.

• Creation protection prevents a page (normally a previously deleted one) from being recreated (also known as "salting").

• Move protection protects the page solely from moves.

• Upload protection protects the file from reupload, does not protect the file page from editing.

• Pending-changes protection means edits are not visible to readers who are not logged in, until the edits are checked by a reviewer.

Něco jistě i zde existuje. A je to tady u Klause zapotřebí. Např. anglický článek o prezidentu Obamovi je aspoň "semi-protected". --Zbrnajsem 10. 9. 2011, 15:03 (UTC)

Proč myslíte, že často? Já viděl dva vandaly za 10 dní, co je snad docela v normě. --Nadkachna 10. 9. 2011, 15:32 (UTC)

Kolego Nadkachna, jsou to podle mého počtu bohužel tři vandalské útoky za deset dní. Předtím byly také. Takže to by bylo až sto útoků za rok, a to je moc. Z těch tří byli dva neregistrovaní a jeden dokonce registrovaný uživatel (Záluky), známý dokonce pod celým jménem. Co si o tom lze myslet? Já už jsem jednou na diskusi jednoho správce navrhoval zde ohledně Klause onen omezený režim kontroly, tak jak jej praktikují Američané a Angličané u spousty ohrožených stránek. Divil bych se ovšem, kdyby na to bylo masově pozitivně reagováno. Nebo se mýlím? Je jasné, že u takového veřejně činného člověka jako je Klaus se zde vybíjejí politicky motivované agrese, vztek, pomstychtivost atd., když je to tak jednoduché a beztrestné. Asi by nebyla jiná pomoc proti tomu. Představte si, že celá školní třída gymnázia dostane úkol, hledat na Wikipedii Klause. A zrovna tam najdou ty sprosťárny jako v minulých dnech, dosud neodstraněné. To by byla pro nás velká ostuda, a možná už nejednou byla. I ten předlouhý spor o údajnou homosexualitu zapadá do onoho obrazu, který by nemusel být zrovna pozitivní. Diskusi mohou číst také všichni lidé, kteří umějí česky, i v USA, v Austrálii, všude. A ti se asi velmi diví, co se tady děje. Některým wikipedistům je to zjevně jedno, vesele obracejí Klausovo soukromí úplně naruby, a to pomocí pseudovědeckých argumentů, které by si nikde jinde ve světě wikipedisté nedovolili! A má to systém, už se na to nemohu dívat - vlastně ale musím, neboť je nutné, aby tady byla protiváha. --Zbrnajsem 12. 9. 2011, 10:37 (UTC)

V posledních dnech byl článek opět dvakrát napaden jedním neregistrovaným vandalem, a to úplně hrozným, pubertárním způsobem. To máme z toho, že zde přetřásáme otázky, které sem nepatří - hlavně lidskou sexualitu. Jestli byl kdy podán důkaz, že problémy sexuality v tomto článku nemají místo, tak to bylo "zásluhou" tohoto vandala. Musíme se stydět za to, co se z tohoto článku stalo. --Zbrnajsem 16. 9. 2011, 10:52 (UTC)

V upozornění stránka je zamčena se píše: Snažíme se stránky zamykat, pouze pokud je to absolutně nutné, a odemykat je, co nejdříve to jde. V doporučení zamčené stránky se dále píše, že: Zamykání smí být využíváno pouze ve velice omezeném rozsahu, neboť zamykání stránek je považováno za škodlivé. U polozamčení se píše o dočasném využití v případě silného a vytrvalého vandalismu... Teď se tu něco vyskytlo, takže kolega IP může jistě polozamknout, ale nějaké dlouhodobější zamknutí by, dle mého názoru, bylo nevhodné. --Nadkachna 16. 9. 2011, 14:17 (UTC)

Doporučuji pohled na anglickou Wikipedii. Tam jsou např. články o Baracku Obamovi a bývalém prezidentu USA Clintonovi trvale polouzamčeny. Snad by oni nám mohli být vzorem. Nemusí to zde být natrvalo, ale já se obávám dalších vandalismů. --Zbrnajsem 16. 9. 2011, 19:25 (UTC)

Možná byly články o Obamovi a Clintonovi skutečně vytrvale vandalizovány. Možná má anglická Wikipedie jiná pravidla. Česká Wikipedie má svá pravidla a podle nich lze článek přiměřeně chránit. --Bazi 16. 9. 2011, 23:36 (UTC)

Náš článek je trvale vandalizován. Nevím jak ho chránit jinak, to jste vůbec nedokázal, kolego Bazi. A pravidla české Wikipedie nejsou podstatně jiná než v Anglii a USA, kde Wikipedie vznikla, to se velmi mýlíte. To je jen věc výkladu. --Zbrnajsem 17. 9. 2011, 08:06 (UTC)

Myslím, že počet vandalizací narůstá v souvislosti se zahájením školního roku. O prázdninách bych čekal, že to bude lepší. Nechme to teď zkušebně polozamčené na těch 14 dní, pak uvidíme, jak zvládnutelné to bude. Třeba se děti už trochu vybouří. Myslím, že na zamykání nejsou žádná pevná pravidla, ale musí se to dělat podle ochoty wikipedistů patrolovat, intenzity vandalů a důležitosti článku.--Ioannes Pragensis 17. 9. 2011, 08:13 (UTC)

Ještě k údajné homosexualitě + NPOV

Věta o nařčení VK z homosexuality je nyní v sekci Osobní život, kde zjevně nemá co dělat, protože nikdo nikdy nedokázal, že by homosexualita byla součástí osobního života VK. je to zjevně jen nepodložené tvrzení (drb, městská legenda, cílená pomluva, nevím).

Dále je to formulováno špatně, nikoli nestranně, protože to vyznívá jako tvrzení proti tvrzení (herečka a redaktor vs. spolupracovníci Klause), zatímco zdroje dokládají, že ve skutečnosti je to herečka a redaktor vs. naprostá většina tvůrců veřejného mínění - že se k tomu názoru zkrátka nikdo jiný seriózní nepřipojil a nikdo nepředložil jediný důkaz.

Protože to je téma velmi okrajové, tak si myslím, že to do tohoto článku vůbec nepatří (WP:NPOV, je to zřejmě spíš nevýznamný menšinový názor, podobně jako v článku o zeměkouli nemusíme rozebírat, že si někdo dodnes myslí, že je to placka). Je to uvedeno v článku o dotyčné herečce (kde to ovšem také má prominenci asi neslučitelnou s reálným významem této epizodky), takže Wikipedie toto téma postrádat nebude, nebude-li pokryto v článku o VK.

Z uvedených důvodů si dovolím pasáž z článku odstranit a zároveň vyjmout i šablonu NPOV.--Ioannes Pragensis 14. 9. 2011, 20:07 (UTC)

Kolego, myslím, že Vaše editace byla značně ukvapená. O této informaci, jejím znění a umístění se vede sáhodlouhá diskuse a postupovat tak, že ji šmahem ignorujete a zařídíte po svém, není zrovna vhodným postupem. Máte-li na věc názor, předneste jej v diskusi a dospěje-li diskuse ke konsensu, pak je možno se podle něj zařídit. --Bazi 15. 9. 2011, 00:12 (UTC)

Vede se sáhodlouhá diskuse dík Vašemu bezzdrojovému (paraf. bezzubému) avšak vytrvalému odporu. Zuby nehty bráníte homosexualitu v Klausově osobním profilu, ač máte v tomto tématicky střet zájmů a přestože žádný zdroj nepotvrzuje tento váš vlastní výzkum.--DeeMusil 15. 9. 2011, 05:42 (UTC)

@Bazi: Diskuse o té pasáži ať se klidně vede dále, ale o WP:NPOV se žádná diskuse nevede a vést nemůže. Jstliže současný stav toto závazné a základní pravidlo evidentně porušuje, tak je nutné jej okamžitě změnit. Diskuse se klidně může vést bez toho, že by věta byla v článku - lépe žádná informace než zavádějící a nepřesná informace. Vizte prosím též WP:BLP. Zdravím,--Ioannes Pragensis 15. 9. 2011, 06:49 (UTC)

Promiňte kolego, ale tímto výkladem se pouze přidáváte na jednu stranu sporu, který je tu veden. O tom, že informace, její znění nebo umístění je podle některých wikipedistů v rozporu s NPOV se právě vede ta dlouhá diskuse. Tedy není zdaleka tak evidentní, jak by se z Vašeho zásahu mohlo zdát, že ta informace porušuje pravidla. Kdybychom psali, že VK je homosexuál, pak by jistě bylo třeba to doložit a možná bychom naráželi na NPOV nebo BLP. Ale tak to není, informace je o tom, že někteří lidé vyslovili tuto spekulaci. A jak už tu bylo opakovaně uvedeno, jedná se o spekulaci ohledně osobního života VK. Je to obdobná spekulace, jakou jsou i ta nařčení z mileneckých poměrů, které jsou také o osobním životě VK. Nemáte ani pravdu s tou "naprostou většinou tvůrců veřejného mínění", neboť zdroje jsou jen k několika vyjádřením několika lidí, a to začasté Klausových přímých podřízených, tedy nikterak nezaujatých. --Bazi 15. 9. 2011, 17:08 (UTC)

Kolego Bazi, ono to už tam dokonce bylo, "že je homosexuál", plus jistá přezdívka - to byl úplný výsměch pravidlům. Vy jste sice pro to nebyl, ale jiní ano, a prosazovali to vehementně. Když tam celá záležitost s Holubovou a Starým nebude vůbec, tak tím článek jenom získá. A Vám by to nemělo vadit. Ony Vámi zmiňované "zdroje" jsou velmi bulvárního charakteru, čili nesprávné, nepřípustné. --Zbrnajsem 16. 9. 2011, 10:52 (UTC)

Ne, já se nezapojuji do sporu, co v článku bude. Je mi to jedno. Jen mi jde o to, aby i v průběhu sporu, tedy dokud se nedohodnete, článek nebyl zjevně POV. A s těmi zdroji nemáte pravdu, jsou tam vyjádření lidí jako pan Petráček z Lidovek ("nechápavost a hysterie" paní Holubové) nebo pan Doležal ("účelová pomluva"), tedy novináři o dost váženější než nějaký redaktor Lui. Ukažte mi prosím jediné seriózní noviny, které tuto zprávu převzaly jako holý fakt a nedistancovaly se od ní.--Ioannes Pragensis 15. 9. 2011, 18:54 (UTC)

Souhlasím.Ta sporná pasáž je velice neseriózní. Agentura "Jedna paní povídala" u mně neseriózní je a v článku nemusí být vůbec její vyjádření uvedeno.--Dendrofil 15. 9. 2011, 19:34 (UTC)

Jedná se o ověřené zdrojované informace, nikoliv JPP. Faktem zde není Klausova homosexualita, ale veřejná diskuse o ní. --89.102.141.75 15. 9. 2011, 19:46 (UTC)

No však právě.. a odkdy veřejná diskuse patří do sekce Osobní život? Jestli to vůbec někam patří, pak jistě do obrazu veřejného či mediálního.--DeeMusil 16. 9. 2011, 09:52 (UTC)

Když to navrhujete, zpracujte to. Uvidíme, jaký bude výsledek. --Bazi 16. 9. 2011, 10:04 (UTC)

refaktorizováno navrhuji něco celou dobu sporu a vy neustále trváte na umístění do odstavce Osobní život. Nebo jste snad změnil názor? Přirozeně to zpracuji a změním, pokud se neukáže lepší cestou to smazat na základě pravidel uvedených kolegou Ioannesem..--DeeMusil 17. 9. 2011, 21:33 (UTC)

Nemusí to, co zde jedna strana pořád chce, být v článku vůbec, je to úplně zbytečné, nesprávné a bude to soustavně odstraňováno. Pokud to tam zase někdo dá, tak to asi dlouho nezůstane. Pak po odstranění bude nutno stránku na nějakou dobu uzavřít. Stejně ji teď nikdo rozumným způsobem needituje, leda vandalové. To je evidentní. Podejte důkaz konstruktivního přístupu, vážená protistrano. --Zbrnajsem 16. 9. 2011, 10:52 (UTC)

Toto řešení jen dokazuje moji diagnózu o obecných trendech v české Wikipedii a české společnosti. Ioannes Pragensis problém vyřešil jeho autoritativním odstraněním. Není co dodat. Škoda toho času, ale příště se už nespletu. Děkuji všem zúčastěným za další poučení do života. Hezký den všem! --Verosusa 15. 9. 2011, 06:55 (UTC)

Mýlíte se, problém jsem neodstranil a tím méně autoritativně; žádnou zvláštní formální autoritu v tomto směru nemám. Naopak, diskutovat se může klidně dál. Ale ne ve stavu, kdy článek evidentně porušuje pravidla WP:NPOV a WP:BLP. I nadále můžete navrhovat řešení a zkoušet dosáhnout konsensu o čemkoli v článku, ovšem za předpokladu, že Vámi navrhované řešení neporušuje redakční zásady Wikipedie.--Ioannes Pragensis 15. 9. 2011, 07:05 (UTC)

Beru zpět slovo autoritativně. Nebylo použito vhodně. Lepší slovo je radikálně. Bohužel v daný moment nevidím žádný způsob, jak bych mohla navrhnout řešení dané situace. Jde o spor výkladů pravidel na jedné straně a výkladů možného vyznění zprávy. Můj výklad stavěl na tom, že homosexualita je jednou z možných sexuálních orientací a jako k takové by se s ní mělo z pohledu psaní Wikipedie zacházet. Není horší ani lepší. Její ambivalentní společenské vnímání a postoje k ní do psaní tohoto článku nepatří. Pokud takový přístup nemá ve Wikipedii podporu, potom z mé strany žádné řešení nemám. A jeho hledání pokládám za ztrátu času. --Verosusa 15. 9. 2011, 11:13 (UTC)

Děkuji za vstřícnost, radikální je skutečně přesnější, s tím se ztotožňuji. A prosím uvědomte si, že i když sama homosexualita může být leckým vnímána třeba i kladně, tak označovat za homosexuála člověka, který sám sebe prezentuje jako vyhraněný heterosexuál (nabo naopak, to je fuk) je v každém případě velmi urážlivé, protože tím naznačujete, že své okolí klame o svém skutečném založení, a zpochybňujete tak jeho celkovou důvěryhodnost. Proto zde kladu takový důraz na WP:BLP.--Ioannes Pragensis 15. 9. 2011, 11:20 (UTC)

Kolega Ioannes Pragensis má naprostou pravdu. Je lepším znalcem pravidel Wikipedie než já. Když jsem si ta dvě pravidla pozorně přečetl, která on uvedl, je mi naprosto jasné, že zde jsou tyto redakční zásady hrubým způsobem porušovány. Kolega byl tedy naprosto v právu, když onu nevhodnou pasáž (nařčení z homosexuality) se všemi nedůvěryhodnými zdroji z článku o úřadujícím prezidentu republiky odstranil. Nechápu, co vedlo kolegu Kacira k tomu, že tuto pasáž zase do článku vrátil. To je IMHO porušení kolegou Ioannes Pragensis uvedených, jasně definovaných pravidel. Kolega Kacir by měl své počínání vysvětlit, což zde na diskusi vůbec neučinil. Přitom zde nevedeme diskusi proto, abychom v námi redigovaných článcích obcházeli pravidla, a to zjevně a s velkou pílí, na úkor dobré pověsti Wikipedie. --Zbrnajsem 15. 9. 2011, 08:45 (UTC)

Dovolil jsem si to odstranit znovu s odkazem na WP:NPOV "Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi" (=těmi menšinami) "přímo zaobírají." Kolegovi Kacirovi jsem to podrobněji objasnil v jeho diskusi. Samozřejmě pasáž je dobře ozdrojovaná, ale to nestačí. Nepodařilo se totiž prokázat, že by se k tomuto dosti zvláštnímu názoru přihlásilo víc než hrstka lidí, a tudíž ve Wikipedii to lze uplatnit pouze v článcích o těch lidech, kteří takovou teorii zastávají, a ne v článku o Klausovi, který se k této věci nikdy veřejně nevyjádřil.--Ioannes Pragensis 16. 9. 2011, 07:45 (UTC)

V posledních dnech byl článek o V. Klausovi opět dvakrát napaden jedním neregistrovaným vandalem, což je podle mne důsledkem toho, že zde přetřásáme otázky, které sem nepatří - hlavně lidskou sexualitu. Jestli byl kdy podán důkaz, že takové věci zde nemají místo, tak to bylo "zásluhou" tohoto vandala. Musíme se stydět za to, co se z tohoto článku stalo. --Zbrnajsem 16. 9. 2011, 10:52 (UTC)

Cenzura článku

Silně mě znepokojuje cenzurování zdrojovaných informací z článků, zejména týkajících se veřejné diskuse o sexuální orientaci Václava Klause. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 08:02 (UTC)

Veřejné diskuze:-):-) jednou za 5 let nějaký výkřik nazýváte veřejnou diskuzí. A s tim slovem cenzura bych šetřil.--H11 21. 9. 2011, 08:11 (UTC)

Výkřiky se těžko zdrojují, že? Tady se ovšem jedná o záležitost diskutovanou médii, a to i těmi, která nejsou považovaná za bulvár. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 08:21 (UTC)

Přečtěte si pravidla, články o žijících lidech. Silně mne spíše znepokojuje aktivistický tlak na prosazení takových různých zvláštních informací (drbů) tematicky blízkých životnímu názoru prosazovatele tam, kam evidentně nepatří. Je s podivem, že diskuse na to téma trvala tak dlouho a spotřebovala tolik energie zúčastněných, přičemž jen z logiky věci a bez použití pravidel plynulo něco jiného.--DeeMusil 21. 9. 2011, 08:22 (UTC)

Pravidla znám velmi dobře. O cenzuře jasně zdrojovatelných faktů tam není nic. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 08:28 (UTC)

DeeMusil: Váš nápad napsat do příspěvku "...aktivistický tlak na prosazení ... (drbů) tematicky blízkých životnímu názoru prosazovatele ..." nebyl úplně dobrý. Připadá mi takový nějaký, ehm, aktivistický. Česky: hloupý. --62.84.154.40 21. 9. 2011, 08:37 (UTC)

Pro Vaši informaci, Kykne, ta "jasně zdrojovatelná fakta" nebyla cenzurována, ale Bazim laskavě přesunuta tam, kam patří, ve shodě s WP:NPOV. Chápu, že se Vám nechce číst ty dlouhé diskuse, mně také ne, ale je to tam někde popsáno.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 08:47 (UTC)

Patří samozřejmě do článku Václav Klaus, protože se týkají veřejného obrazu Václava Klause. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 09:00 (UTC)

Podle WP:NPOV byste musel napřed dokázat, že těmto "faktům" věří víc než jen malá menšina lidí. O každém důležitějším předmětu najdete plno různých podivných názorů, spikleneckých teorií atd., které zastává pár šílenců a najde se o nich pár zmínek v novinách, ale to neznamená, že by patřily do článku ve WP, i kdyby byly stokrát zdrojované.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 09:15 (UTC)

Tvou interpretaci nesdílím, o věření tam nic není. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 09:31 (UTC)

Doslova tam je "Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají." Dva lidé jsou opravdu velmi malá menšina.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 10:30 (UTC)

Kdyby předmětem zájmu byly názory dvou lidí, vyřčené někde v hospodě, tak s tebou budu souhlasit. Tady ovšem nejde o názro dvou lidí, ale o mediální obraz. Je úplně jedno, kolik lidí si to myslí, i kdyby si to nemyslel nikdo, a byl to výmysl novinářů, je to významné, protože se o tom píše - včetně seriózního (jak jen je to v této zemi možné) tisku. Co si myslí Holubová je irelevantní, důležité je, co se píše o Klauzovi. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 10:33 (UTC)

Zkuste prosadit tuhle výhradu do pravdla WP:NPOV. Zatím to tam stojí tak, že je jedno, kolik se o tom píše a čí mediální obraz to ovlivňuje, ale pokud jde o jasně menšinový názor, tak patří pouze do článku o té menšině. (Ale předem upozorňuji, že pokud by to bylo pojato podle Vás, tak články jako evoluce, lékařství nebo křesťanství se potenciálně změní ve zcela nepřehlednou změť těch nejšílenějších teorií, o kterých se kdysi kdesi psalo a zastávalo je pár extremistů; znemožnilo by to v podstatě rozumnou redakční práci s textem článků o sporných tématech a vytvoření přehledných, čitelných a nestranných článků o nich.)--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 10:40 (UTC)

Netřeba nic prosazovat, stávající podoba je plně v souladu s tím co píšu. Nejde o psaní o náízorech, ale o mediálním obrazu a to jsou dvě zcela odlišné věci, které spolu ani nemusí souviset. Pokud bude v článku o evoluci kapitola mediální obraz či kritika, je samozřejmě v pořádku, pokud v ní bude zmíněna kreacionistická propaganda, a také tam určitě zmíněná je.--Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 10:45 (UTC)

Všechno ve Wikipedii je o mediálním obrazu. My tady vůbec nesmíme zveřejňovat nic, co by neprošlo médii (Wikipedie:Ověřitelnost). Váš problém je, že mediální obraz Klause jako homosexuála veřejně tvoří dvě osoby. Až jich bude sto tisíc nebo až se na tu stranu připojí nějaká vlivná organizace, tak to bude o něčem jiném, pak bude samozřejmě na místě to zmínit i zde.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 10:59 (UTC)

To je smaozřejmě nesmysl, v článcích o rybách mediální obraz není použit například téměř nebo zcela vůbec - co by tam také dělal. Mediální obraz Klause jako osoby, o jejíž homosexualitě se hovoří, netvoří dvě osoby, ale redakce mnoha zpravodajství, jako například idnes a dalších. Ti dva jsou zcela irelevantní. Klidně by se mohlo psát, že to o Klausovi tvrdí mimozemšťané, je to zcela nezajímavý fakt. --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 11:28 (UTC)

Co by tam dělal? Měl by být základem článku, a sice nejlépe obraz těch ryb v seriózních vědeckých médiích, jako jsou články v recenzovaných odborných časopisech, akademické monografie a další vědecká literatura. Pokud o rybách píšete jen na základě vlastní zkušenosti a vlastních osobních názorů, dopouštíte se vlastního výzkumu.

A také, ukažte mi prosím nějaké seriózní médium, které psalo o Klausovi, že je homosexuál. Já jsem viděl jen články, které píší o Holubové, že tvrdí, že K. je h.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 14:08 (UTC)

Kdybyste Kykne aplikoval Vaši logiku např. na zmínku o Hansen v článcích o homosexualitě, musela by tam tehdy zůstat - a ta prezentuje daleko větší názorovou skupinu než jen velmi okrajovou. Přesto toto hledisko bylo tehdy také použito (spolu s jinými hledisky, např. že není vědeckou autoritou) a vy jste ho zastával spolu s dalšími a zmínka byla odstraněna bez přesunu. Zde buďte rád že se informace přesunula alespoň tam, kam opravdu patří. Holubová, ani Mr. gejdar také nejsou žádnou vědeckou autoritou. Vy si ty pravidla, zdá se, vykládáte podle toho co se Vám zrovna hodí nebo nehodí. Když se mi to tehdy s Hansen nezdařilo, poučil jsem se a nikde jsem to dál nerozmazával. Když někdo použije stejnou logiku jako tehdy na opačně poziciovaný názor, tak hned protestujete a slovem cenzura nešetříte, čímž Wikipedii příliš nepomáháte v jejím obrazu na veřejnosti. Každému co jeho jest. Tímto bych debatu zde ukončil, jelikož je již notně off topic.--DeeMusil 21. 9. 2011, 11:16 (UTC)

Výrok kolegy Ioanna o způsobu, jakým informace opustila tento článek, je značně zavádějící. Nestalo se to, že jsem informaci já přesunul do článku o Evě Holubové. Stalo se to, že kolega Ioannes Pragensis informaci natvrdo bez diskuse (jen s jednostranným oznámením svého důvodu) smazal poté co ji jiný kolega značně okleštil. Toliko pro upřesnění. --Bazi 21. 9. 2011, 13:46 (UTC)

Hrdě se hlásím k tomu, že jsem ji odstranil. Odstranil bych ji i neokleštěnou. U jasného porušení závazného pravidla nevidím moc prostoru k diskusi. Kdybyste dokázal, že za tou "informací" stojí podstatně víc než jen dva lidé, tak by ji tam stejně tvrdě bránil. To se však nestalo.

Ale nemyslím, že bych o Vaší činnosti informoval zavádějícím způsobem. Pouze jsem skromně potlačil informaci o tom, že já mám nemalou zásluhu na tom, že jste dal ty pomluvy tam, kam skutečně patří. Nic ve zlém.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 14:08 (UTC)

K těm "pouhým dvěma lidem" máš zajisté zdroje? --Kyknos (labuť stěhov 21. 9. 2011, 15:24 (UTC)

Zdroje musí přinést vkladatel, ne mazatel. Vkladatelé a jejich zastánci však žádné zdroje podporující verzi Mr. gejdara nepřinesli, tedy pokud vy nějaké máte... ale já myslím, že nemáte. --DeeMusil 21. 9. 2011, 15:35 (UTC)

To, že jde o "jasné porušení závazného pravidla" je pouze Váš názor. Pokud jde o BLP, byl jte patrně prvním editorem, podle kterého, tato zmínka pravidlo porušuje. V diskusi, tu bylo několik odkazů na nezávislé zdroje zabývající se Klausovou údajnou (potlačovanou nebo nepotlačovanou) homesoxualitou, do článku nebyly přidány, protože pak by se sekce poněkud rozrostla. Navíc pokud jde o zlidovění toho (nepolitického) výroku Holubové o Kikině (který z článku také již dříve zmizel) a jeho užívání (a to se bude líbit kolegům Dezidorovi a DeeMusilovi) v čistě politickém kontextu z poslední doby vizte [2] [3]. --pan BMP 21. 9. 2011, 21:24 (UTC)

On hlavně ten ohlas je daleko širší než údajné dvě osoby, kterými IP neustále operuje. Vzniklo na toto téma celé Čtvrtníčkovo představení Prezident Vykuřpytel, které bylo zcela vyprodané. --Kyknos (labuť stěhov 22. 9. 2011, 08:05 (UTC)

Ta problematická pasáž, resp. její uvedení na onom místě, neporušuje pouze ono pravidlo, ale i zdravý rozum. Na to žádného pravidla netřeba.

Jakmile začnete tímto způsobem protlačovat pomluvy, pak já budu trvat na návratu studií paní Hansen do článků o homosexualitě, protože ta je přecidaleko relevantnější a zastupuje daleko větší skupinu lidí, než pomluvy Mr. gejdara.--DeeMusil 22. 9. 2011, 06:23 (UTC)

Do článků o homosexualitě si protlačuj co chceš a hlavně si to diskutuj tam, kam to patří. --89.102.141.75 22. 9. 2011, 06:49 (UTC)

Máte pravdu, že to sem už moc nepatří, i když okrajově jistě více než Vaše pichlavá poznámka, neboť tím de facto poukazuji na to, že komunita v podobném a ne tak vyhraněném případu již rozhodla o odstranění, shodou okolností se tam podílela stejná zájmová skupina jako nyní, jen usiluje o opačný výsledek. A to se týká i tykajících IP adres.--DeeMusil 22. 9. 2011, 07:54 (UTC)

Bohužel, "zdravý rozum" často bývá heterosexistický. Je ovšem rovněž pozoruhodné, že za prosazování Hansen do článku o homoparentalitě se vehementně zasazovala právě stejná (krajní) "zájmová skupina" jako nyní, kdy prosazuje právě opačný výsledek. Ovšem zatímco tam to bylo manipulativně pojaté rádobyvědecké tvrzení falešné autority, tady si ta informace na nic takového nehrála, "laickost" zúčastněných osob byla přiznána, stejně jako obecný společenský kontext. Ostatně žádné "odborné" informace a zdroje tu nejsou ani o Klausových údajných mileneckých avantýrách, které ale - snad kvůli heterosexuálnímu vyznění - nejsou tak vehementně potírány jako tato. (Byla to skutečně náhoda, že se další fotka Klause s údajnou heterosexuální milenkou objevila v médiích jen pár dnů po kauze Prague Pride? ;-) ) --Bazi 22. 9. 2011, 10:05 (UTC)

Mám dojem, že někdo z nás to nechápe a já to nejsem. Černobílé házení do jednoho pytle je obecně špatné. Ohledně Hansen - ano skutečně jsem to tehdy prosazoval... to byl ale jiný případ, nešlo o pomluvu, ale konzervativní výzkum. Ale jak píšu výše, rozhodně jsem si nestěžoval na všech možných i nemožných lampárnách na slovo cenzura. Obrátil jsem oči v sloup, a se slovy "Bože, chraň nás všeobjímající lidské hlouposti" :c) jsem to ukončil a nevedl žádné plané diskuse jako je tato. Dále: Výrok o tom že VK je homosexuál zdrojem hlásají jen 2 (slovy DVA) lidé, zbytek je jejich publicita ohledně tohoto, která je víceméně negativní až neutrální, reportuje však jen o těchto dvou lidech. Ohledně údajných milenek - za tím stála bulvární média a jejich zjištění, víceméně nezávislá, za čímž nestojí přímo konkrétní osoby, ale noviny samy, tedy od reportéra přes fotografa po redaktora a šéfredaktora, je to tedy celá skupina lidí, kterou asi nejde ignorovat. Jde tedy o něco jiného. I když... možná bychom investigací případu zjistili podobné, např. že by si to v daném plátku prostě vymysleli, aby měli co psát. Ten případ neznám a nechci a nebudu ho zatím rozporovat. To že píšete že za tím je "snad kvůli heterosexuálnímu vyznění", no tak taková editace může být snad jen projevem heterofobie a snahy vysvětlovat jednání a myšlení druhých - obojí je na Wikipedii nevohdné. Vaše další spekulace si nechte prosím do blogu. --DeeMusil 22. 9. 2011, 11:15 (UTC)

To jste mě pobavil, pokud to je celé skutečně myšleno jako reakce na mě, pak Vás upozorňuji, že jsem se kromě homofobie (a to už je nějaká doba) neúčastnil žádné diskuse u článku o homosexualitě (ani ho needitoval) takže netuším o jaké paní mluvíte ani jestli jsem podle Vás členem nějaké "zájmové skupiny".--pan BMP 22. 9. 2011, 10:51 (UTC)

Jen na půl. Tato Vámi zmíněná polovina se Vás jistě netýká... vy navíc jste se celého sporu viz výše také neúčastnil. --DeeMusil 22. 9. 2011, 11:15 (UTC)

Neustále se zde dokola omílá nesmysl, že celá aféra s homosexualitou Václava Klause je založena na názoru dvou lidí - to je ale zjevný nesmysl. Viz například zcela vyprodané Čtvrtníčkovo představení Prezident Vykuřpytel a další reakce. --Kyknos (labuť stěhov 22. 9. 2011, 12:08 (UTC)

To znamená, Kykne, že všude zcela vyprodaný film o Harry Potterovi byste interpretoval jako důkaz, že většina lidstva věří, že lze ve starém Fordu přeletět půl Anglie? Přečtěte si prosím napřed WP:VZ, než nám tu budete doporučovat Prezidenta Vykuřpytla jako vhodný zdroj pro tento článek. Zejména věnujte pozornost kapitole Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2011, 19:03 (UTC)

Nutno dodat, že sice vyprodané a propadající vystoupení to bylo. Já bych se osobně raději podíval, jak se Kyknos opakovaně snaží dostat na nástupiště 9 a 3/4 - když je přeci vyprodané hlediště důkazem, tak to musí jít, že jo? A věřte mi, docela bych si to vychutnal.--DeeMusil 22. 9. 2011, 19:59 (UTC)

Nikoliv Johane, to je jen důkaz toho, že se o tom píší divadelní představení a lidi na ně chodí, nic jiného. Ovšem to je přesně to, co dělá věc významnou, nikoliv nějaká víra, které se neustále dožaduješ. V rákosníčka nevěří nikdo, a přesto je encyklopedicky významný. --Kyknos (labuť stěhov 22. 9. 2011, 20:08 (UTC)

Trochu Vám ta argumentace nesedí, Rákosníček není prezidentem a nikdo o něm nešíří pomluvy, že je homosexuál. Rákosníček je holt méně strategicky zajímavý pro LGBTismus. Mimochodem, netřeba věřit, Rákosníček prokazatelně existuje, viděl jsem ho v televizi a mám ho v knihovničce na DVD a vy si ho v tom Popronu můžete taky koupit, abyste si to ověřil.--DeeMusil 22. 9. 2011, 20:25 (UTC)

To srovnání s Harrym Potterem je samozřejmě dost mimo. HP není důkazem, že někdo něčemu věří, ale zato by klidně mohl být podkladem k tomu, aby na Wikipedii bylo napsáno, že v příbězích HP starý Ford přeletěl půl Anglie, stejně jako v článku o Fordu by mohlo být na základě toho klidně napsáno, že v příbězích HP se vyskytla létající verze Fordu (v rámci případné kapitoly "Ford v kultuře"), aniž by to jakkoli snižovalo kvalitu Wikipedie nebo snad dokonce poškozovalo dobré jméno Fordu. --Bazi 22. 9. 2011, 20:18 (UTC)

Kdyby to co píšete napsal nějaký nováček, odkážu ho na Wikipedie:Ověřitelnost#Ověřitelnost nikoliv pravdivost, ale ve Vašem případě to je snad zbytečné. Potterovské přirovnání je trochu mimo, protože HP je od počátku fikce, ale i kdyby byl autor Kristiánovy legendy jediný, kdo věří že Radslav viděl svatého Václava s dvěma anděli, tak to do článku také patří. Legendy a "urban legends" si každý musí přebrat sám.--pan BMP 22. 9. 2011, 20:42 (UTC)

Nové vandalismy

Bohužel se opět projevuje to, čeho jsem se obával. Napočítal jsem čtyři vandalismy na stránce o VK během 13 dnů. Jeden neregistrovaný uživatel to zkouší opětovně s nesmyslnými vsuvkami sexuálního rázu. Několik kolegů, mezi nimi Kacíř, byli zatím dostatečně bdělí. Přesto se v článku ta poslední sprostota rozprostírala plných 18 minut. Chceme ten stav udržovat natrvalo? Dokud byl díky kolegovi Ioannesovi Pragensis článek polouzamčen, nic takového nebylo možné. A ačkoliv byli mnozí registrovaní uživatelé rozhořčení nad údajným omezováním, které se jich ale stejně netýkalo, nebylo do článku v té době seriózně napsáno prakticky nic. A od té doby také ne, a i diskuse najednou ustala! Už ten článek o VK nikoho seriózního moc nezajímá, až na povinnou bdělost. Zato zajímá vandaly, kteří se mohou volně vyřádit. Tak smutný je stav. Jsem zvědav, zda se najde vůbec někdo, kdo by tady reagoval. A zda se najde správce, který by tuto stránku opět napolovic uzamkl, pokud možno na hodně dlouho. Navrhuji to opětovně, neboť jiná možnost není. Co by se stalo zlého? Leda by byl pokoj od zlomyslných vandalů, kteří nám kazí práci. Toto vše napíšu také na správcovskou stránku. --Zbrnajsem 13. 10. 2011, 08:05 (UTC)

Wikipedie:Zamčené stránky: "Tato schopnost smí být využívána pouze ve velice omezeném rozsahu, neboť zamykání stránek je považováno za škodlivé." Zamykání je zlo, s uzamčením nesouhlasím, 4 vandalismy za 13 dní, které zůstanou pár minut nevidím jako velký problém, který by měl zabránit Ip adresám přidávat dobře míněné editace. --Elm 13. 10. 2011, 13:44 (UTC)

IP adresy na stránce VK editují v naprosto převážné většině vandalským způsobem, a nemyslí to vůbec dobře. Kdy editovala IP adresa dobře a zodpovědně? Nepamatuji se. Těch vandalismů od IP adres je v době, kdy není stránka pro ně uzavřena (podle pravidel napolovic uzavřena, víc nežádám) deset za měsíc a velmi mnoho za rok. A jsou otravné až hrůza. Jsem tedy zvědavý, jak to půjde za daného stavu dál, když se nic neudělá. Riskujeme hodně, a zase je to dobré jméno české Wikipedie. Je nutno si uvědomit, že tato stránka není svou důležitostí jako každá jiná. Opravdu ne, na tom trvám. --Zbrnajsem 13. 10. 2011, 17:18 (UTC)

IP adresa může být především kdokoli. Kdyby jich bylo deset za den po několik dní, pak dává polozamčení na pár dnů či popř. týdnů smysl, takhle to jde proti principům Wikipedie, že jí může editovat každý. Nemyslím si, že článek o nějakém potentátu je důležitější než každý jiný článek. Bylo by tedy spíše vhodné myslet na čem Wikipedie postavena a ne na podle svých sympatií dělat protektora článků, který je subjektivně ták důležitý. --Elm 13. 10. 2011, 20:17 (UTC)

Článek Václav Klaus má průměr okolo 200 čtenářů denně (asi 8 za hodinu) pokud byl článek zvandalizován ve dvě hodiny ráno na 18 minut, než jsem ho revertoval, nikdo si toho pravděpodobně nevšiml, natož aby to byla tragedie vynucující si nějaké zvláštní řešení.--pan BMP 13. 10. 2011, 20:36 (UTC)

S kolegou Elm prostě nemohu souhlasit. Označovat Klause za "nějakého potentáta" není správné ani vzhledem ke státu, jehož je prezidentem. 200 čtenářů za den, to právě dokazuje značnou důležitost této stránky na rozdíl od jiných, celé týdny nepovšimnutých. A kolego pan BMP, já Vám v této věci absolutně nic nevyčítám, právě naopak! Že jste ten nemožný nesmysl (byl to opravdu školák?) revertoval ve dvě hodiny v noci, to je velká zásluha o Wikipedii. V tu dobu totiž čtou takové články krajané v USA, Austrálii a třeba v Argentině. Ti mají svoje hodně "zastaralé", tedy podle mne normální představy o mezilidské slušnosti. Jiné než příliš velká část určitých vrstev v Česku, pro které je vzájemné nazývání výrazem znamenajícím kastrovaného býka zdvořilostním oslovením. Ale bohužel se používají ještě "zdvořilejší" výrazy. Jak tohle vše se mohlo tak moc rozšířit? Také pozoruji, že politický a ekonomický anarchismus není mnohým Čechům určitých generací a i vysokého vzdělání ani trochu cizí. Za daného stavu v Evropě a ve světě (např. Čína a její vzestup mj. díky velkému vlivu konfucianismu a tuhé státní organizaci) mne to moc nepovzbuzuje. --Zbrnajsem 14. 10. 2011, 11:46 (UTC)

"Politický a ekonomický anarchismus" je velmi zvláštní slovní spojení. Pořád si kladu otázku, co by se pod pojmem ekonomický anarchismus mohlo ukrývat. Trochu jsem zapátral a jediný výskyt tohoto spojení na českém internetu pochází od neonacisty Tomáše Kebzy, www.senat.cz/cinnost/verslys/protokoly/003vsprotp1.rtf Znáte ho? Mimo to bych Vám chtěl připomenout, že Wikipedie není diskuzní fórum a aby jste tedy diskuzí netýkající se článku zanechal. --Elm 14. 10. 2011, 12:00 (UTC)

Čtyři vandalismy na stránce o VK během 13 dnů? V den, kdy pan Zbrnajsem toto psal, byl článek Jan Hus vandalizován desetkrát. Kdy editovala IP adresa dobře a zodpovědně? Nepamatuji se. Čtěte i jiné články než jen o svém oblíbenci. --62.84.154.40 14. 10. 2011, 12:03 (UTC)

Nevím, zda jste Vy kdy a jak editoval článek o VK. Oblíbenec? Uvědomte si, že se jedná také a hodně o Česko, nejen o něj, to musím stále opakovat těm, co mají o světě vlastní představy. A byl tu mezitím další vandalismus. Takže žijeme dál. --Zbrnajsem 14. 10. 2011, 18:00 (UTC)

Pan profesor, MBA, doktor honoris causa etc. etc. Václav Klaus udělal svými činy a projevy, jako byla krádež protokolárního pera, vystupování proti homosexuálům, kterých se museli zastávat cizí diplomaté, popírání vědecky doložených faktů, podpora kandidátů v Národní straně, et cetera et cetera, Česku tolik mezinárodní ostudy, že je ho článek na Wikipedii už to zhoršit nemůže. Stydím se, když v zahraničí řeknu odkud jsem a reakce po pár sekundách váhání je "ahá, ten Václav Klaus" --78.45.177.68 14. 10. 2011, 18:34 (UTC)

Rozdíl je v tom, že Jan Hus se už těžko nad Wikipedií bude pohoršovat. Prezident republiky by mohl - a také podle toho bychom se mohli řídit. Dále pak máme svobodu slova i činu, tedy každý si bude číst a psát, co mu libo, není na Vás, IP, určovat,co kdo bude číst.--DeeMusil 17. 10. 2011, 07:46 (UTC)

E? Probuďte se, jste na Wikipedii. Deset vandalizací v článku dejme tomu Extensible HyperText Markup Language by pak znamenalo co? --62.84.154.40 18. 10. 2011, 10:11 (UTC)

Všechno redukujete na ten tzv. chilský incident a na projevy cizích diplomatů k té speciální nedávné otázce. Homosexuálním občanům přitom nikdo během jejich pochodu doopravdy neublížil. Ty projevy cizích diplomatů se ale mnoha občanům ČR zrovna moc nelíbily. A v zahraničí se to, co vyrobila ČT ohledně "Chile", zčásti - podotýkám zčásti - naprosto ignorovalo. V seriózním tisku se to neobjevilo, tam je Klaus vnímán především jako euroskeptik, který měl v tomto směru dost pravdu, ať to Vy třeba popíráte. Nemá to smysl zde moc polemizovat, tady se projevují kromě několika lidí převážně ti, kteří mají na Klause z nějakého důvodu pifku. Jeho konzervativní názory se Vám nemusí líbit, to já Vám nevnucuji. To Vaše stydění ale moc neberu. Ty Vámi citované reakce mnoho nevypovídají, leda to, že se ví, kdo je v ČR prezidentem. Jen nebuďte úplně jednostranný - daří se Vám doufám dobře, a ČR se za Klause, přitom dost hodně jeho zásluhou (i když Vám to zjevně není známo), daří poměrně dobře, to nikdo s ekonomickým rozhledem nemůže popřít. Přitom je vývoj ve světě velmi složitý, více než je to ve všeobecném povědomí. Já si nedovedu představit například prof. Halíka jako českého prezidenta v této době. Mějte se hezky, předchozí uživateli. --Zbrnajsem 14. 10. 2011, 21:06 (UTC)

Nenechte se vyprovokovat IP adresou, prostě ji ignorujte. Z jejích editací cítím anonymní ultraliberalismus a SciPOV - tedy nic coby bylo hodno dlouhé diskuse. Sdílím Váš názor a dodávám - ještě že nemáme Euro, díky tomu, že to tehdy Klaus a jeho lidi zamázli, můžeme ještě dnes mluvit o Koruně jako o „Švýcarovi východu“ (česká koruna je za posledních 20 let hned po švýcarském franku nejlépe rostoucí běžně obchodovanou měnou). Ti nevědomí to nevědí, nechme je při tom.--DeeMusil 15. 10. 2011, 11:07 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Tchoř 14. 10. 2011, 21:29 (UTC)

Odstraněné informace z článku

Pražské stavební bytové družstvo na Václava Klause a jeho manželku Livii Klausovou podalo v roce 2008 žalobu, podle které v roce 2000 získali dva byty v Praze-Libni údajně nevýhodně pro družstvo. Práva na byty převedl na manžele Klausovy tehdejší ředitel kanceláře předsedy Poslanecké sněmovny Ivan Přikryl. U Obvodního soudu pro Prahu 8 se družstvo snažilo dosáhnout prohlášení převodní smlouvy za neplatnou s odůvodněním, že Klausovi podle nich zaplatili za byty méně, než byly jejich pořizovací náklady.Bytové družstvo rozšířilo žalobu na prezidenta Klause a jeho ženu, idnes.cz, 8. 12. 2008Družstvo žaluje prezidenta Klause. Kvůli dvěma bytům za milion, ihned.cz, 8. 12. 2008 -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.213.41.2 (diskuse • příspěvky)

Mám dojem, že odstraněním této informace si kolega Zbrnajsem škodí. Pokud by své další editace prováděl tímto způsobem, mohl by usnadnit práci těm svým oponentům, kteří jeho editační styl pokládají za stranický a zaujatý. --Portorico 20. 12. 2011, 12:57 (UTC)

Je mi to už jedno, ať klidně odstraní všechno.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.213.41.2 (diskuse • příspěvky)

Vrátil jsem informaci o žalobě bytového družstva a v modifikované podobě i o Koecherovi (informaci o tom, že sdílel v Prognostickém ústavu kancelář s VK, má i anglická wiki, kterou kolega Zbrnajsem rád dává za vzor). Kolegu Zbrnajsema pak prosím, aby se snažil vždy editovat způsobem, který nebude prvoplánově odrážet jeho politické sympatie či antipatie (viz nejasná formulace v článku o VH). Děkuji, --Portorico 20. 12. 2011, 13:34 (UTC)

Žádám kolegu Zbrnajsema, aby se vyvaroval revertovacích válek, nýbrž s rozvahou hledal, např. zde. Děkuji, --Portorico 20. 12. 2011, 18:53 (UTC)

Kolego Portorico, k tomu, co jste zde napsal. Vy máte zřetelně vyprofilované politické přesvědčení, a to proti Klausovi. Věc s bytovým družstvem je dnes už 10 let stará, je bezvýznamná pro Wikipedii, a k tomu tak jak to tam je, tak je to zkreslené. Ve skutečnosti bytové družstvo nejspíše nemělo žádný právní důvod, podávat na VK a Livii Klausovou žalobu. Do převodu bytu / bytů mezi členy družstva nebo na jiné osoby jim v zásadě nic není, a do "ceny" také ne. To vlastně z právního hlediska není prodej, nýbrž převod členských práv. Myslím si, že to u soudu družstvo prohrálo, a to právě z výše uvedených důvodů. O výsledku soudního jednání v článku ale není nic, a to je nesprávné. K té kauze se ještě vrátím. Článek o VK je prokazatelně celkově problematický, není tam spousta důležitých informací o jeho politice, a tohle tam být musí, a to v té podobě?

A to, co je eventuálně na en:wiki na stránce o Karlu Köcherovi samotném, tedy na Vašem zdroji, kolego Portorico, není na en:wiki na stránce o samotném Klausovi. Tam o "kauze Köcher" není nic. Na to jsem Vás upozornil zcela jasně. Tento fakt je rozhodující. Také celkové souvislosti v té "kauze Köcher" jsou jiné než jak jste to Vy napsal. Nepokračujte v tom všem Vy, kolego Portorico. Není k tomu důvod, a na stránce správců se každý může podívat, jaká je v té věci situace. Jakékoliv vracení "kauzy Köcher" na stránku o VK by znamenalo přestupek proti pravidlům cz:wiki. --Zbrnajsem 21. 12. 2011, 17:57 (UTC)

Ad Köcher: Ve shrnutí své editace článku jsem jasně uvedl, že "informaci o Klausovi v souvislosti s Koechrem má i anglická wiki" - viz zde. Toto moje tvrzení lze jednoznačně prokázat tady. Vy jste naopak v rozporu s realitou tvrdil, že: "O Köcherovi není na en:wiki absolutně nic, to je omyl. Také by to tam neprošlo" - zde. Váš výklad sporu je tedy zkreslující. Činí to na mě dojem, že Vaši oponenti nakonec vždy kapitulovali ne před silou argumentů, ale vyčerpáním. Domnívám se, že byste měl přehodnotit svůj přístup k wikipedii. Pokud je pro Vás nějaké téma příliš "srdeční", můžete mu věnovat např. nějaký pěkný blog, ale zde by bylo vhodnější je needitovat. - Navíc jste porušil pravidlo tří revertů (lze doložit tady) a zablokován jste nebyl jen z benevolence správců.

Ad bytové družstvo: Jde o Váš vlastní výzkum, o kterém byste již mohl vědět, že je zde nevhodný - cituji: "bytové družstvo nejspíše nemělo žádný právní důvod..." (--Portorico 21. 12. 2011, 23:15 (UTC)

Jsme na diskusi, do článku jsem to nevložil. A toho Köchera tady na stránce o Klausovi už vynechejte. Jste velmi aktivní, to je moc hezké, ale já trvám na svém stanovisku. Ty věty "O Köcherovi není na en:wiki absolutně nic, to je omyl. Také by to tam neprošlo" jsem napsal ve spěchu, myslel jsem ale na článek o VK na en:wiki. Tam o Köcherovi nic není! Na to jsem Vás pak upozornil, a přesto jste "zde" revertoval. Další revertace by vedla k problémům. Situace je popsána na stránce správců cz:wiki. Celkové souvislosti kauzy "Klaus a Köcher" (pokud ta vůbec existuje) jsou nebo by byly takové, že to nemá místo na cz:wiki, en:wiki nebo jinde v článku o V. Klausovi. A další diskuse mezi námi také není na místě, ušetřte nám oběma čas před Vánocemi. Tento článek o VK není majetkem jedné názorové skupiny. Já se snažím o to, aby byl ten článek důstojný a nikoliv nepřátelsky vyhrocený vůči hlavě českého státu. Nevím, o co se snažíte Vy. --Zbrnajsem 22. 12. 2011, 11:40 (UTC)

Vaše shrnutí celé kauzy je stále poněkud nepřesné. Cz:wiki není překladem en:wiki; naopak je přirozené a žádoucí, aby hesla o československých a českých osobnostech na české wiki byla podrobnější než články na stejné téma v anglické wikipedii. To říká zdravý rozum. Jinak mým cílem zde je kromě jiného i vyvažování krajností. Diskuse k tomuto článku myslím prokazuje, že mnoho wikipedistů má velký problém s Vaším poněkud apologetickým přístupem. Nezpochybňuji, že Vy sám svůj přístup zřejmě pokládáte za vyvážený, ale ve svém zájmu i v zájmu wikipedie byste měl uznat, že zde nejste konečným arbitrem, ale i to, že výhrady k Vašemu editačnímu zápalu mohou mít dobré důvody už proto, že je sdílí řada lidí zde. S názorem, že "tento článek není majetkem jedné názorové skupiny," zcela souhlasím. Tím méně je ovšem majetkem Vaším. --Portorico 22. 12. 2011, 12:04 (UTC)

To je nádhera. Můj editační zápal - a Vy jej nemáte? Na to jsme přece tady, ale ne na neplodné diskuse. Znova opakuji: Já odmítám dohodu s Vámi v kauze "neoprávněná zmínka o Köcherovi v článku o Klausovi". Ten článek zůstane bez jakékoliv zmínky o této kauze. To je moje stanovisko, a je to stanovisko oprávněné. Není přípustné doslova vyhledávat negativně vyznívající věci, dokonce narážky na "známost s určitým agentem určité tajné služby" a dávat to na hlavní stránku do Wikipedie o tom dnešním politikovi. To byla věc, která se údajně stala před 24 lety, tedy za "komunistů", kdy např. Klaus neměl vliv na to, že musel sdílet s jistou osobou stejnou kancelář v ČSAV. Bohužel tahle podivná informace tam na stránce o VK byla, původně prošla coby hrubé porušení pravidel Wikipedie. A takto si to může kdekdo ještě přečíst na historii stránky, tomu já nezabráním. Ale od tohoto týdne to v aktuálním článku už není. Odstranil jsem to a po velké tahanici to tam už není a nadále nebude. Vy máte možnost o daném stavu věcí přemýšlet. Hezké Vánoce, --Zbrnajsem 22. 12. 2011, 17:54 (UTC) --Zbrnajsem 23. 12. 2011, 09:22 (UTC)

Obávám se, že kladením ultimát ("Ten článek zůstane bez jakékoliv zmínky o této kauze. To je moje stanovisko... ") a šířením konspiračních teorií ("... co všechno už v tomto směru bylo touto mně v obrysech jasnou skupinou lidí podniknuto...") nejen překračujete své kompetence lidské i wikipedistické, ale narušujete koncepci Wikipedie jako výsledku kolekrtivního úsilí. Článek bude vypadat tak, jak se v souladu s pravidly (která jste porušil Vy čtvrtým revertem během 24 hodin), shodnou wikipedisté. S pozdravem, --Portorico 22. 12. 2011, 19:03 (UTC)

Milý kolego Portorico, Vy asi chcete mít v článku o VK neencyklopedickou zmínku. Já jsem proti tomu, to je vše. Článek má nyní (před asi pěti až deseti minutami) na tom konkrétním místě daný stav, který odpovídá mezinárodně uznaným pravidlům Wikipedie, respektujte to prosím. Viz stanovisko mj. kolegy Nadkachna na stránce správců. Jakékoliv vsuvky o údajné "kauze Köcher versus Klaus" by byly hrubým porušením pravidel. --Zbrnajsem 23. 12. 2011, 09:19 (UTC)

Zde je můj skromný názor. V případě toho bytového družstva šlo o informaci, že VK někdo žaloval, ale ne o tom, že by ho soud k něčemu odsoudil. Žalovat můžeme oprávněně i neoprávněně, pokud tedy soud doposud nerozhodl, že VK něco udělal, pak je otázka, proč by to mělo být v článku uvedeno. Pokud by rozsudek existoval, pak už by bylo jeho uvedení celkem snadno obhájitelné. Co se týče kanceláře s panem Köcherem, zde především chybí doložení takové informace zdroji. Informace na enwiki je neozdrojovaná (refován je pouze fakt, že Klaus, Zeman a Köcher pracovaly v témže Prognostickém ústavu, nikoliv, že by oni dva sdíleli kancelář) a na cswiki byla ozdrojovaná chybně (článek v Britských listech takovou informaci neobsahoval). --Nadkachna 23. 12. 2011, 14:49 (UTC)

Kritika Klause a "Bahničtí rytíři"

Podávám protest proti tomu, jak je do článku vmontováno obvinění V. Klause z blízkosti k neonacismu. Je to naprosto neseriózní.

Nikdo si asi zatím dobře nepřečetl ten vlastní článek „dostupný online“ z reference 87 a poznámky č. 4. Doufám, že se na to kolegové podívají a dojdou ke stejnému názoru – že to celé musí být z článku o VK odstraněno jako vrchol neseriózní jednostranné editace, která nemá místo na Wikipedii. Na referenci 87 je totiž také stanovisko novináře Adama B. Bartoše. Z důvodu rychlé orientace tady cituji několik odstavců celkem doslovně:

„Na mysli mám článek Silvie Lauderové … o občanském sdružení Akce D.O.S.T. Nemám chuť ani potřebu zde polemizovat s jejím způsobem psaní ani s konkrétními podpásovými útoky ve zmíněném textu. Uvedu jen dva nejskandálnější fígle, které použila.

Za ten jeden možná ale nakonec nemůže. Nejspíše to zavinil tiskařský šotek, protože to by si paní Lauderová zřejmě snad nikdy nedovolila. No považte - Respekt uvede dlouho avizovaný článek o D.O.S.T.u na přední stránce titulkem “Všichni Klausovi neonacisté”. To je na žalobu. Sprostější útok si snad nikdo už vymyslet nemůže. Být panem Bahníkem, Čejkou, Semínem a Bátorou, o kterých je v článku řeč, podal bych ihned hromadnou žalobu pro urážku na cti a poškození dobrého jména. Mám pro to dvojí vysvětlení a nevím, které je pravdě blíže. Paní Lauderová si je možná natolik jistá silami, které ji chrání, že píše tak, jako by si do úst neviděla. A jako správný žurnalista z Respektu … vidí za každým vlastencem a národovcem neonacistu a tyto termíny jí splývají. Puzena nenávistí ke všemu, co je napravo od středu … prožívá při každém setkání s konzervatismem zatmění před očima, se kterým se její intelekt zřejmě není schopen vyrovnat. …

Pročež si myslím, že je pravděpodobnějším vysvětlením onen zmiňovaný tiskařský šotek, který zaměnil písmenka. Na titulce asi mělo stát “Všichni Klausovi konzervativci”. Jenomže editoři a sazeči Respektu používají jistý software, jakousi obdobu automatického opravovače chyb (z hlavy si nepamatuji, jak se to jmenuje, NewSpeak 3.0 … nebo něco takového), který červenou vlnovkou vždy podtrhne slovo, které je v redakci zakázané a nabídne za něj přijatelnou náhradu. Slovo ´konzervativec´ je v redakci Respektu sprosté slovo, vnímavý počítač ho začervenil a nabídl automatickou záměnu za schválené a korektní slovíčko. Unavený editor si toho pozdě v noci před uzávěrkou nevšimnul a hloupý titulek byl na světě. V příštím čísle určite najdeme na předposlední stránce nějaké “errata”. Víc bych za tím nehledal."

Je třeba to vše číst v kontextu. Já nesouhlasím s určitými úlety, kterých se Bartoš dopustil. Tady jsem je vynechal, ale lze si je na referenci 87 přečíst. Ale jeho vývody mají to do sebe, že časopis Respekt vede úporné a neseriózní polemiky proti Klausovi, které by neměly být podkladem textu na Wikipedii. Pokud toto nebude možno zohlednit a určité věty z článku smazat, tak tady do toho budu bušit dále. --Zbrnajsem 9. 1. 2012, 18:09 (UTC)

Tak od 9.1.2012 se nikdo neozval. Tedy není nikdo proti tomu, udělat v článku úpravy. Nedělám to rád, ale dávám tady na vědomí upozornění na de:wiki, jak má vypadat článek o prezidentu Klausovi. To je myslím výmluvné a jasné pro toho, kdo umí německy. Mohl bych to na žádost přeložit.

Zde ten text z de:wiki:

Dieser Artikel muss die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Bitte beachtet, dass diese Diskussion ein amtierendes Staatsoberhaupt behandelt und deshalb verunglimpfende, oder ehrkränkende Aussagen in Deutschland nach § 103 StGB besonders unter Strafe gestellt sind. Strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht in dem Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das Postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Bedenkliche Inhalte können per Mail an info-de@wikimedia.org zur Kenntnis gebracht werden.

Teď článek upravím, aby na tom daném místě neodporoval mezinárodním a de facto i českým pravidlům. --Zbrnajsem 13. 1. 2012, 16:54 (UTC)

Je to smazáno. Nelze napřed pomluvit jisté jiné lidi a pak to přičíst Klausovi, který se s nimi údajně měl povrchně stýkat. Celý ten odstavec, tak jak tam v článku ještě nadále je (jen konec toho odstavce jsem zatím smazal), je hrozný, naprosto neúnosný a škodící neoprávněně úřadu prezidenta republiky i prezidentovi samotnému. Nikde jinde v Evropě nebo v USA by tohle o hlavě státu na Wikipedii nebylo, ani pět minut. Nevím, co takové editace mají znamenat. Nebo vlastně to vím, ale tady něco napsat je problém. --Zbrnajsem 13. 1. 2012, 17:11 (UTC)

V tomto případě souhlasím. Myslím, že bychom zde neměli nikdo koukat na články z Respektu s despektem třeba jen proto, že nepíší o panu Prezidentu mile. To naopak, Respekt patří ještě stále k tomu nejdůvěryhodnějšímu co tu na naší divné žurnal. scéně je, nicméně je vhodné přihlédnout k tomu, jakým způsobem byl zdroj, tedy informace ze zdroje zakomponována a já musím říct, že dosti kreativně. Nezapomeňme, že Respekt je jedinečný tím, že patří mezi ty výjimky, že připouští články s názorem, názorem redaktora, který tak, ale jde se svou kůží na trh (tedy přiznaný názor, na západě je to běžné, v tomto případě je tedy nositelem názoru především Silvie Lauder a tak by to mělo vyznít v textu)

Implementace do věty v článku mi připomíná prostě en:wp:coatrack#"But it's true!". Informace není významná sama o sobě, je významná jen jako věšáček, který čtenáře směřuje k tomu, aby si něco konkrétního myslel - a v tom jde dále i za to co říká sám zdroj. Ta věta byla formulována ještě tak nešťastně, že po neonacistech pokračovala tím, že

"k neonacismu[pozn. 4] a které má Václav Klaus dlouhodobě podporovat"

se to dá jednak číst tak, že Klaus dlohodobě podporuje členy DOST (asi záměr), ale dá se to také omylem číst a interpretovat tak, že Klaus dlouhodobě podporuje přímo neonacismus! (Což je hrubý útok, daleko za insinuací vlastního zdroje a tedy wp:vlastní výzkum / v češtině to pravidlo není rozepsáno, ale principy jsou i tam nastíněny, detailněji lze nastudovat v anglickém en:wp:NOR#Synthesis of published material that advances a position [pozn. formálně tedy není doslovně v české wiki platné, ale podla ducha toho pravidla by steně bylo dobré se řídit]).

Situace je asi taková a tak o tom zdrojovaný článek mluví, že Klaus stojí za Bátorou, Bátora je jedním z hlavních předmětů článku, Bátora sám představuje a hájí DOST, DOST se skládá z různorodých jedinců včetně nemalé části lidí, "kteří se rekrutují z řad tuzemských neonacistů" a Bátora se od těchto jedinců nedistancoval. Mediální ůderná zkratka v titulku článku pak v jediném momentu jakoby propojuje přímo Klause a neonacismus, ale tento bod nenajdete přímo v textu a jistá nadsázka je i z něj zřejmá.

Proto podporuji odstranění takto formulované věty. Věřím, že by se článek zcela obešel i bez ní. Pokud, ale tam má být, tak prosím takový slovosled, aby nešlo o vlastní výzkum (interpretace primárního zdroje - názoru).Reo ⁺ | ^✉ 13. 1. 2012, 19:46 (UTC)

Protest Wikipedie

Zítra bude anglická wiki možná na 24 hodin vypnuta, na protest proti návrhům zákona v Kongresu USA, omezit svobodu internetu. Je to zatím rozhodnuto z iniciativy Jimmyho Walese. V Kongresu jsou ale snahy, zákon zmírnit. Zdroj: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,809499,00.html --Zbrnajsem 17. 1. 2012, 12:41 (UTC)

Ano. Je to vcelku podstatná informace (já o tom např. vím, ale mnozí ne), ale lépe náleží k obecné diskusi pod lípu - Wikipedie:Pod lípou, přeci jen s diskusí o Klausovi nesouvisí.Reo ⁺ | ^✉ 17. 1. 2012, 15:14 (UTC)

Doplnění kategorie

Článek je zamčený, mohl by někdo doplnit kategorii Kandidáti na prezidenta České republiky? --194.213.41.2 14. 8. 2012, 14:48 (UTC)

Jelikož kandidoval ve dvou volbách a v obou byl zvolen, nepovažuji tuto kategorii za vhodnou. --Silesianus (diskuse) 14. 8. 2012, 14:49 (UTC)

Ale to není kategorie pouze pro neúspěšné kandidáty, v takovém případě by se měla jmenovat „Neúspěšní kandidáti na prezidenta České republiky“. Za současného stavu shromažďuje všechny, kteří kdy na úřad prezidenta kandidovali. --194.213.41.2 14. 8. 2012, 14:52 (UTC)

Podle mne je to zbytečné zahlcování již tak přeplněné sekce kategorií, bez hlubšího smyslu. --Silesianus (diskuse) 14. 8. 2012, 14:58 (UTC)

Kategorie, která shromáždí všechny kandidáty na úřad hlavy státu určitě smysl má. Mám ještě argument proti vaší nechuti tu kategorii doplnit: co když bude někdo, kdo poprvé neuspěje a za pět, deset let ano (např. hypoteticky Zeman)? Myslím, že by tam měli být všichni, ti úspěšní budou navíc v kategorii Prezidenti České republiky. --194.213.41.2 14. 8. 2012, 15:07 (UTC)

Zde názorně vidíte, k čemu je dobrá registrace. --Jowe (diskuse) 14. 8. 2012, 14:56 (UTC)

To vidím :-) Ale je to kolektivní dílo, takže doplnit to může kdokoli. --194.213.41.2 14. 8. 2012, 15:07 (UTC)

Incident 28. září 2012

Ondrouš nebo Vondrouš? --P.01 (diskuse) 1. 10. 2012, 23:25 (UTC)

Podle všech citovaných zdrojů je to Vondrouš. Opravil jsem. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2012, 00:09 (UTC)

Roman Joch

Nelíbí se mi, že vlastně děláme reklamu tomu Romanu Jochovi. Jak takový "znalec" vůbec mohl být Nečasovým poradcem pro zahraniční politiku, to je mi záhadou. Jeho absolutně klukovská reakce na onen incident je důkazem podivných úvah a neschopnosti seriózní politické práce. Ani teď ale jeho výrok není v článku "Klaus" uveden dobře, ale co s tím? Přece tu blbost nebudeme citovat doslovně, včetně invektivy na jednu zahraniční mocnost. Z toho jsme snad už vyrostli, nebo ne? --Zbrnajsem (diskuse) 3. 10. 2012, 16:50 (UTC)

Doslovné označení je „ufňukaná kremlofilní bába“, takže toto by tam mělo být, nikoli „ufňukanec“. Jinak hodnocení pana Jocha bych ponechal komentátorům, to není role encyklopedie. --194.213.41.2 3. 10. 2012, 16:54 (UTC)

Nejsem ani trochu pro to, aby tam ten citát byl dokonce doslovně. Naopak, jsem teď pro smazání té celé reklamy pro Jocha. Jeho rádoby komentář, za který byl právem propuštěn jako neschopný poradce, byl až reakcí - a to naprosto neadekvátní - na to, co po tom typicky švejkovském incidentu řekl Klaus. K incidentu samému to vůbec nepatří. Tak jako tak: Kde bere Joch právo na takový výrok, kterým naprosto přehnaně okomentoval jediné slovo použité Klausem, a to "atentát". Jak známo, Klaus hned po tom incidentu řekl na adresu bodygardů: "Tak tohle se vám nepovedlo." A šel dál jakoby nic. To nebylo vůbec ufňukané. Navrhuji ten citát z Jocha smazat z článku "sakumprask". Na takové blbosti není na Wikipedii místo. Jsme zjevně zase tam, kde už jsme jednou byli: S chutí dále kolportujeme podivné nápady týkající se Klause, tedy hlavy státu. Pak se nemůžeme divit, že se ve světě tomu všemu jen smějí nebo nad tím nechápavě kroutí hlavou. Také nad tím, jaké bodygardy prezident má. A vlastně bylo také možno vidět, že zprávu o onom podivném incidentu v Česku v seriózních zahraničních novinách vůbec nepřinesou, natož aby se zabývali reakcemi obzvláště uzpůsobilého politologa jménem Joch. Je jim škoda na to papíru, ten potřebují na jiné zpravodajství. Tohle bych mohl doložit. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 10. 2012, 18:54 (UTC)

Proto jsem se nejdřív snažil to vyjádřit kulantně jako že Klause označil za zbabělce. Ale když už tam má být "ufňukaný", pak je to v doslovné citaci korektní. Jinak to IMHO není "reklama na nějakého Jocha". Jde zrovna o docela relevantní politické důsledky incidentu, protože Joch jinak zastává postoje blízké Klausovi, proklausovské iniciativy DOST a vede Klausovi ideologicky docela blízký Občanský institut. Ten incident i Klausovu reakci komentovalo mnohem více komentátorů, kteří by také mohli být citováni, kdybychom to chtěli víc nafukovat. Ale zrovna v případu Jocha jde o konkrétní dopady, protože za svoji přemrštěnou rekaci byl Nečasem "vykázán". Je to trochu podobné s případem Ladislava Bátory, který z pozice ministerského úředníka pronesl hanlivé komentáře k předsedovi vládní TOP09 a mělo to nějakou další dohru. Smyslem Wikipedie není lakovat celou záležitost nebo osobu Václava Klause na černo, bílo nebo růžovo, ale nezaujatě informovat o relevantních událostech. Toto je jedna z mnoha, mohlo by jich tu být klidně mnohem víc, abychom postihli v plné šíři Klausovo působení v celém jeho kontextu. Zrovna teď je to aktuální, časem to možná zapadne, možná taky ne, ale to teprve ukáže budoucnost. Později, s větším odstupem se to dá vždy zestručnit. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2012, 22:35 (UTC)

Naučte se už konečně, co je to encyklopedie a že Wiki nemůže být cenzurovaná! Některé výroky by si státní úředník možná neměl dovolit, výrok "Přece tu blbost nebudeme citovat doslovně" (jak jinak se dá citovat?) a vlastní úvahy o kompetencích politiků nebo úředníků si nesmí dovolit pro změnu wikipedista. Jochův komentář, reakce premiéra a případné reakce na reakci premiéra patří samozřejmě primárně do článku o Jochovi.--pan BMP (napište mi) 3. 10. 2012, 22:50 (UTC)

Několik poznámek bez čtení celé diskuse výše:

• technická: Roman Joch není politolog, ale lékař; to, že je takto někdy označován je samozřejmě chybou; politolog je absolvent oboru politologie (a mezinárodních vztahů, nebo úzce profilovaných politologických suboborů) na VŠ. To je stejný případ, jako tvrdit, že Katerina Janouch je sexuoložka, jak kdysi uváděla česká Wikipedie.
• Roman Joch neoznačil Václava Klause za kremlofilního ufňukance, to je již pouze posunutá interpretace textu; v daném blogu není uvedeno: Václav Klaus je... / Považuji jej za... , ale daný termín se v negaci vztahuje k Václavu Havlovi. K této interpetaci se Roman Joch vyjadřoval v Hyde Parku na CT24 (3.10.), měl jsem pořad jen jako kulisu, takže jeho přesné vyjádření bude možné dohledat v archivu ČT,
• daný blog vzbudil masovou mediální odezvu, Wikipedie tu není od hodnocení dobra a zla, pouze odráží realitu na základě OV NVZ; daný kremlofilní termín je v daném incidentu určitě netriviální a může být v článku uveden, jakožto kritický, ovšem korektně – dedukce a interpretace je zde zakázána.--Kacir 3. 10. 2012, 23:19 (UTC)

Pokusil jsem se přeformulovat tak, aby text věrněji reprodukoval Jochův komentář bez posunuté interpretace. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2012, 00:55 (UTC)

Myslím, že je naprosto jasné, že tím Joch myslel přímo Václava Klause. Pokud se to později snažil zlehčovat nebo omlouvat, na tom už nesejde. Text je jednoznačný, když si to přečtete, tak o tom nemůže být pochyb. Pokud ale máte za to, že používání mozku je neencyklopedická interpretace, prosím, je mi to jedno. --194.213.41.2 4. 10. 2012, 09:24 (UTC)

Souhlasím, myslím že to všichni čtenáři chápou, že to je o VK. Nicméně v článku o VK to podle mě vůbec být nemusí, stačí když to je u Jocha. Naopak bych tam doplnil to, že většina komentátorů nesouhlasí s Klasovou definicí činu jako „atentátu“.--Ladin (diskuse) 4. 10. 2012, 10:11 (UTC)

Kolego Bazi, díky za stylistickou úpravu. Nyní text odráží informaci z blogu.
P.S. Zejména u citlivých témat je vhodné postupovat bez vlastního výzkumu, pokud samotný zdroj takovou informaci/formulaci neobsahuje. (Jistě si s Ladinem vzpomeneme na článek „whistleblowing“.)--Kacir 4. 10. 2012, 19:06 (UTC)

Teď Vám všem tady na této sekci chci říci, že příslušná pasáž v článku "Václav Klaus" je naprosto neencyklopedická a nepřípustná. Nevykládejte mi nic o "významnosti" Jochových výroků, k tomu ještě na soukromém blogu. Od chvíle, kdy do popisu "incidentu" vstupuje komentář Jocha, nevypovídá text už nic o Klausovi, nýbrž jen o pochybném vyjádření toho bývalého poradce Jocha, který záměrně všechno překroutil a mnohé si přidal ("kremlofilní" - co to tam má dělat?), aby se zviditelnil. To zviditelnění se mu sice v Česku - jaká už je dnes situace - povedlo, ale vzhledem k absurdnosti jeho tvrzení ho to stálo právem to místo poradce premiéra. Tato jeho věc tedy patří - tak jak je - jen do "jeho" článku, ale pak to není v zásadě nic o Klausovi a ty jeho formulace tam nemohou být doslovně a málem se souhlasem. Vzhledem k tomuto stavu ohlašuji svůj úmysl, celou sekci "Incident" u Klause v dohledné době přepracovat. Uvědomme si všichni, že takhle se historicky pravdivá encyklepedie nemůže zpracovávat. Poučme se z jiných národních Wikipedií, kde se přistupuje k podobným problémům zcela jinak. Už jsem to zhruba před rokem psal podobně a nerad bych to všechno opakoval. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2012, 11:22 (UTC)

Momentálně je ta sekce sice pozměněná, ale nadále problematická. Takový verbální úlet, jaký si dovolil Roman Joch proti Klausovi, se tak hned neslyší. Nevím, jak by na takovou věc reagovali lidé v jiných státech, např. v USA. Tam by se to takhle ale nedostalo do Wikipedie, to jsem si jistý. Pochybuji, že by Joch někde jinde mohl takto napadnout demokraticky zvoleného prezidenta a ještě si myslet, že může nadále zůstat politickým poradcem premiéra. Nebo to věděl, že bude vyhozen, a bylo mu to z nějakého důvodu jedno? Jeho způsob překroucení celé věci a podivné reakce např. týdeníku Reflex prostě nejsou v pořádku, a to zatím ještě z článku úplně nevyplývá. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2012, 15:58 (UTC)

Diskutujme zde, prosím, o obsahu článku. Zamýšlení nad samotnými společenskými a tím spíše politickými jevy zde nemá smysl. Jak už jsem uvedl výše, očekávám, že s odstupem času se celá tato záležitost usadí a "setřepe" do nějakého prostorově úspornějšího tvaru. Prozatím je aktuální, takže se kolem ní nabaluje další a další vývoj. Je možné, že se časem ukáže, že celá záležitost kolem Jochova komentáře se do Klausova osudu a obrazu promítne jen minimálně a zůstane encyklopedicky významnou už jen v rámci osudu, obrazu a článku Romana Jocha. Myslím, že tomu ještě můžeme dát čas a počkat si na další vývoj. Věřím, že hlavně s prezidentskými volbami a koncem Klausova funkčního období se vyjeví, co bude důležité v Klausově dalším směřování i směřování wiki-článku o něm. V té době se taky nejspíš objeví více různých článků a knih, které budou zpětně rekapitulovat Klausovo působení a bude možné (a vhodné) s nimi více zapracovat na celkové struktuře a obsahu článku.

Co se týká toho, jaké vyznění by mělo z článku vyplývat, jsem toho názoru, že by naopak ideálně nemělo vyznívat nic. Článek by měl popisovat fakta, ne je hodnotit. Ostatně z Vámi odkazovaného rozhovoru v Lidovkách je patrné, že Klausovo pojetí incidentu jako „atentátu“ rozporovalo více komentátorů, že to není jen ojedinělý Jochův úlet, Joch v tom představuje jenom jakýsi extrém s nějakými dalšími důsledky. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2012, 16:15 (UTC)

Nevím, jak si mám to, co jste kolego Bazi napsal, se vším všudy vyložit. Ale intuitivně nejsem zcela d´accord s tím, co píšete o váze celého incidentu, včetně verbálního úletu Romana Jocha, ve srovnání s dlouholetou politickou - a také zaměřeně politicko-ekonomickou - činností Václava Klause. Ta věc s kuličkovým atentátem sice jakousi váhu má, podle mne ale ne zas moc velkou, ale to nechme raději teď zrovna stranou. A také Joch a jeho verbální akce, to snad nakonec vyšumí. I ten zvláštní spisovatel Viewegh s jeho technikou psaní nebude nadlouho zajímavý. To všechno snad nebude pro většinu rozumných lidí dlouhodobě něco znamenat. Ale Klausův obraz v dějinách? Ten sice ještě není hotový, ale že je to významná osobnost novodobých českých dějin, to snad nikdo se smyslem pro fair play nepopře. Klausův osud - jaký, privátní? Nebo jen politický? Ten zajisté není předvídatelný - ten osobní osud ovšem také ne, ale jistě mu všichni přejeme dobré zdraví po mnoho let. Ale jak se zdá, Klaus asi v politice zůstane, avšak co konkrétně bude dělat a jak bude úspěšný, to se tedy teprve uvidí. Jak známo, Konrád Adenauer byl ještě starší než je momentálně Klaus, když se stal po válce německým spolkovým kancléřem, a zůstal jím pak ještě 14 let. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2012, 20:21 (UTC)

Ale jaké směřování článku by mohlo nebo mělo být podle Vás, kolego Bazi, když by z něho naopak ideálně nemělo vyznívat nic? To si prostě sám odporujete, něco z článku vyznívat bude a musí, protože nebude prázdný. Článek o Václavu Havlovi je téměř oslavný, to nemůžete popřít. Podle mne by měl být článek o Václavu Klausovi obsáhlý, měly by v něm být všechny potřebné informace - to není dosud ani zdaleka splněno - a měl by být k němu jako k člověku a k němu jako politikovi a ekonomovi naprosto objektivní. To je povinností nejen každého profesionálního historika, ale mělo by to být povinností i nás na Wikipedii, hlavně těch editorů, kteří mají inklinaci editovat zrovna v tomto článku hodně. Je tento článek vzhledem k naprosté různorodosti názorů dosavadních editorů už teď naprosto objektivní? Každý editor má nějaký názor, takový nebo makový, a to se na jeho editaci vždy nějak obráží, někdy hodně, někdy málo, a v ideálním případě třeba s pomocí velkého sebezapření skoro vůbec ne. Tak snad to bude v budoucnu lepší. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2012, 20:21 (UTC)

To vyznění jsem myslel tak, že by článek neměl vyznívat ani jednoznačně oslavně, ani hanlivě a že by skutečnosti popisované Wikipedií neměly být Wikipedií hodnoceny. Vy jste požadoval, aby Jochův "způsob překroucení celé věci" a "podivné reakce" Reflexu v článku vyznívaly tak, že nejsou v pořádku. Ale to je Vaše subjektivní hodnocení editora, které by se nemělo v článku projevovat. Máte-li pocit, že článek o Klausovi neobsahuje některé důležité informace, které by o něm poskytly z Vašeho pohledu vyváženější obraz, pak je směle doplňujte, ale řešením nebude, že jen budete odmazávat takové zmínky, které se Vám nelíbí. Nezapomeňte, že tvoříme encyklopedii, neleštíme nikomu jeho pomník. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2012, 21:03 (UTC)

To já nedělám. A pomníky se staví a soustavně leští jen zesnulým, zatímco Klaus je stále mezi námi a je na tom zdravotně dobře vzhledem k tomu, že už je mu přes 70 let. Jochův komentář je hrozný a vypovídá jen něco o Jochovi, ale ne o Klausovi. Po republice se pohybuje mnoho lidí, kteří by se jinde ani neuživili, anebo by na tom nebyli vůbec lépe než v Česku. Jejich frustrace ale nemohou být spravedlivým důvodem pro jakýkoliv útok na státního činitele. Všichni víme, jak dokonale dnes pracuje Secret Service, který ochraňuje prezidenta USA. Tam by s tím člověkem jménem Vondrouš velmi zatočili, nebyl by po takové akci ani trochu veselý. Doplnění článku mám v úmyslu, ale mám také jiné projekty. Tady se už déle než jeden rok zabývám převážně tím, abych aspoň zmírnil jednostrannosti, které do článku občas napíše někdo jiný. Těch editů, které mají substanci, je tady dost málo. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 10. 2012, 09:44 (UTC)

Rodokmen

Klausův rodokmen je zde [4]. Bratranec Vojtěch Klaus žije v obci Mileč čp. 13. Posloupnost po mužské linii je Šimon Klaus (opilio/ovčák[5], Soběsuky 1[6]), Matěj Klaus (*1775, tesař, Soběsuky 3[7]), Martin Klaus (*1808, tkadlec, Soběsuky), Jan Klaus (*1845, Srby), Vojtěch Klaus (*1873, domkář, Prádlo, ∞1899 Barbora Březáková z obce Mileč 13 [8]), Václav Klaus (*1901, účetní, Mileč 13[9]) - otec prezidenta.

Žaloba Senátu

V článku by měla být nějaká kvalifikovaná ozvěna této žaloby. Myslím si, že právníci už teď předpokládají, že bude zamítnuta. Jestliže je Klausova amnestie právoplatná, tak se v tom směru ničeho nedopustil. Viz Článek 62 Ústavy - podle něj má na amnestii právo, řekl bych, že neomezené. Ostatní body obžaloby jsou méně závažné. Moje poznámka o počtu senátorů při hlasování měla své opodstatnění. Článek 65 Ústavy platí, ale je právnicky velmi slabě formulován. Nemohl jsem tomu uvěřit, když jsem to viděl černé na bílém. Zvolit prezidenta bylo a je komplikované, ale jako obvinění z velezrady je mu možno poslat cokoliv, a ani ne polovina senátorů na to stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2013, 05:54 (UTC)

Zajímavé je, že doposud nikdo neuvedl reakce známých politiků na tuto "obžalobu", která podle určitého novináře vznikla "u piva". Odmítavě nebo skepticky se vyjádřili mj. Zeman, Nečas, Paroubek a Schwarzenberg. Nečasovu reakci uvedu já, mám ji. Další mohou uvést jiní editoři. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2013, 09:15 (UTC)

Žaloba se týká amnestie, nikoli osoby Václava Klause. Toho se týká jiná žaloba. O amnestii máme samostatný článek, kam takové informace v odpovídajícím rozsahu patří. Sem nanejvýš jednovětá zmínka v patřičném kontextu, neboť je v životopisném článku opravdu marginální. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2013, 10:06 (UTC)

Tady se asi zaměňují dvě žaloby, podle mě Zbrnajsem myslí senátní Žalobu pro velezradu, ta by měla být hlavně v tomto článku o V. Klausovi, naopak v článku o Amnestii může být pozuze zmíněna. Amnestie je pouze jeden z pěti bodů žaloby. --Ladin (diskuse) 6. 3. 2013, 10:16 (UTC)

Co říká kolega Ladin je správné. Ale problém amnestie je vlastně ten hlavní bod obžaloby pro velezradu, a ten už v zásadě jako takový právně padnul jako zcela neopodstatněný. (Znova připomínám Článek 62 Ústavy, který si páni senátoři a paní senátorky asi vůbec pořádně nepřečetli.) A padl jeden den po podání žaloby na Klause osobně! To je snad jasné a výmluvné, a není to pro životopis Klause ani trochu marginální. Ostatní body obžaloby také podle mne nepovedou k ničemu. Žaloba buď nebude Ústavním soudem vůbec přijata k projednání, protože její body nesplňují skutkovou podstatu velezrady, nebo bude po projednání zamítnuta. Obojí by bylo velkou blamáží pro Senát ČR. Např. kausa čekatele Langera je státoprávně tak nezávažná, že je až s podivem, že to tam senátoři dali. Můj názor na žalobu pro velezradu je v zásadě podobný názoru premiéra Nečase, který jsem zařadil do článku. Kolem věci je velký rozruch, ale je to naprosto nedůstojný krok. To snad smím v diskusi říci. V článku musí být ta ostrá reakce premiéra Nečase, to snad je pochopitelné. Jinak by z celého kontextu článku o Klausovi vyplývalo, že Wikipedie Klause soustavně kritizuje, sotva na něm vidí něco dobrého a především opomíjí ona fakta, která jsou dá se říci v jeho prospěch. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2013, 10:51 (UTC)

_{Pro vaši informaci, jedná se o ústavní žalobu, ne obžalobu, to jsou dvě různé věci. V diskusi je to celkem jedno, ale nemělo by se to objevit v článku.--Ladin (diskuse) 6. 3. 2013, 11:30 (UTC)}

Souhlasím, že je potřeba ty dvě žaloby odlišovat. Informace, kterou kolega Zbrnajsem do článku vložil a kterou jsem odstranil, se týkala právě té druhé žaloby o amnestii. K té jsem se taky vyjadřoval. Připomínám, že informace se z Wikipedie neztrácí úplně, ale zůstává v podrobném článku, který se amnestii věnuje. Toť vše. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2013, 11:16 (UTC)

Dovoluji si upozornit na jeden velmi zajímavý bod žaloby pro velezradu (viz článek): "Václav Klaus podle senátorů ohrozil také fungování Ústavního soudu tím, že téměř rok nejmenoval žádného ústavního soudce a nenavrhl Senátu nové kandidáty s vyjímkou dvou neúspěšných pokusů." To je něco, Senát ČR Klausovi zamítl dva kandidáty, které on měl právo nominovat, a Senát sám mu pak vytkne, že tedy nikoho definitivně soudcem nejmenoval. To je tedy jistě velká logika ze strany Senátu. V USA byly podobné situace, ale nikoho v Senátu USA nenapadlo, popotahovat kvůli nim např. prezidenta Obamu. Nechme se překvapit, co s tím vším Ústavní soud ČR udělá. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 3. 2013, 18:34 (UTC)

Při vší úctě, kolego, diskuse o předmětu článku patří jinam, zde se má vést spíše „redakční porada“ o nejasných nebo sportných věcech ohledně obsahu nebo vzhledu článku. Nemá cenu se tu zamýšlet nad smysluplností žaloby nebo jejího textu. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2013, 23:29 (UTC)

Ohlas v kultuře

Jeden kolega dal na stránku VK tuto kapitolu, pod názvem "Ohlas v kultuře". Cituji to tady celé, aby se seriózní editoři nemuseli dlouho s tím zabývat.

"Jméno Václava Klause se v průběhu jeho politické kariéry objevilo v mnoha folkových písních.

• 1992 Pavel Dobeš: Pašáci jsou do světa – „Jedú chlapci do Tatier a dolů bez motoru; Václav Klaus je amatér, kůrovec - žiere koru“
• Lokálka: Zpátky do Evropy: „ Mívala ráda jen mě a Mickeyho Mouse; do chvíle, než prvně spatřila Václava Klause“
• Lokálka: Zahraniční student „tam u nás není žádná Klaus“
• Zuzanka: Posledních 300? „Čtyři tisíce dám za nájem, tak v tom už je jisto; a šestset dělá inkaso, ty vzdělanej tenisto.“
• 2011 Poletíme?: Klaus ukradl propisku – „Dočetl jsem se v tisku, že Klaus ukrad propisku“

Dále existují písně skupin Těžkej Pokondr, Visací zámek , písničkáře Rudy z Ostravy a dalších."

Můj návrh: Smažme to celé, tohle do encyklopedie nepatří. Nikde na podobných stránkách něco takového nenajdeme. Tady ta Klausofobie už zachází moc daleko. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2013, 12:53 (UTC)

Tak do diskuse nikdo k tomu nenapsal ani větu, ale přesto je ta podivuhodnost opět v článku, ale bez zdrojů, protože nebyly přípustné. Není to dobře, a tedy to celé nemůže v článku být. Nehledě na to, že je celá věc encyklopedicky nesprávná a porušuje mnoho pravidel. Jedná se přece o žijící významnou osobu, která je takto zesměšňována, a to nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2013, 18:53 (UTC)

Promiňte, kolego, ale upřesněte konkrétněji která pravidla to porušuje a odkažte na ně. Ve svém prvním diskusním příspěvku jste argumentoval tím, že "nikde jinde něco takového nenajdeme" a mluvil jste o "Klausofobii". Argument "není to jinde, nepatří to ani sem" sám o sobě není platný, neboť nemá žádnou oporu v pravidlech Wikipedie. Klausofobie je pak už jen POV, neboť je zřejmé, že zastáváte opačné hledisko. Argumentujte prosím věcně a přesně, aby bylo jasné, z jakého titulu by zde ty informace neměly být. Děkuji. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2013, 19:04 (UTC)

Nemyslím že by se jednalo o nějaké zesměšňování, ale souhlasím v tom, že pokud už tam nějaké písně mají být, měly by být se zdroji. Ne s referencemi, že existují, ale že si jich všimlo více zdrojů v souvislosti s VK (a i takové existují). Pokud by to byl jenom nějaký seznam doložený původně karaoketexty.cz, jako doposud, tak to podle mě nestačí.--Ladin (diskuse) 25. 3. 2013, 20:08 (UTC)

IMHO jde o zjevné zesměšňování VK. Prosím přečtěte si texty těch písniček. A jak lze tyto texty uvést do souladu s pravidly, hlavně WP:BLP, WP:OV a WP:NPOV (nezaujatý úhled pohledu)?

Zde cituji WP:BLP:

Při psaní článků o žijících lidech anebo jiných článků, které obsahují materiály týkající se žijících osob, musejí editoři dbát zvýšené pozornosti k přísnému dodržování základních pravidel a doporučení české Wikipedie:

• ověřitelnost

• nezaujatý úhel pohledu

• žádný vlastní výzkum

Články musejí být co možná nejpřesnější. Dávejte maximální pozor na pečlivé uvádění zdrojů, zvláště o detailech o soukromém životě. Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie, diskusí i osobních stránek wikipedistů. Zodpovědnost obhájit správnost a přesnost kontroverzních informací na Wikipedii leží výhradně na editorovi, který takovéto informace přináší.

Prosím nezařazovat tuto nesprávnou editaci nikam na české Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2013, 13:04 (UTC)

Nezaujatý úhel pohledu je požadavek na článek jako celek. Podle Vaší interpretace by nemohly být v článku informace žádné. A ještě něco: Autorům se doporučuje, aby se vzdali tvorby textů o tématech, ke kterým jsou citově vázáni. --Uacs451 (diskuse) 26. 3. 2013, 13:18 (UTC)

Ale no tak! Je evidentní že jde o zesměšňování žijícího člověka. Vyznamnost těchto umměleckých projevů (nemluvím o kapelách) je zcela marginální. Zmínky mainstreamových kapel (Visací zámek...) nejsou doloženy vůbec. Navíc žádná z těch kapel nehraje folk!! - což je zásadní nepřesnost. Jestli to tam mermocí chcete navrhuji to odbýt jednou větou. Napříkald „Činost VK byla reflektována českou pop-music“ s odkazem a nějakej relevantní zdroj k tomu Visacímu zámku. --Jenda H. (diskuse) 26. 3. 2013, 14:41 (UTC)

@ Jenda H. (i Zbrnajsem): Taková věta by působila trochu jako prázdná vata bez informační hodnoty. Stačilo by k ní přidat aspoň příklady kapel a skladeb. Ale hlavní je ta podloženost kvalitním sekundárním zdrojem, abychom neměli doklad jen o tom, že někdo takovou písničku napsal a natočil, ale taky že vzbudila nějaký ohlas. Podobně jako třeba [10]. WP:BLP nabádá k přísnému dodržování pravidel o ověřitelnosti, vyžaduje sekundární zdroje (ŽVV) a klade důraz na NPOV, což chápu tak, že informace musí být formulována neutrálně a v celkovém kontextu by neměla působit zkreslujícím dojmem. Nikoli že by se měla zatajovat. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2013, 15:08 (UTC)

Nemám problém, pokud tam budou sekundární zdroje a nebude se tvrdit, že jde o folk. V opačném případě jsem pro smazání nebo redukci na vatu, o kterou se nakonec jedná tak jako tak.--Jenda H. (diskuse) 26. 3. 2013, 15:24 (UTC)

Podle mého názoru je uvádění písní v odstavci "Ohlas v kultuře" dost sporné. Možná by zde mohly být (známé) písně od významných autorů, jejichž tématem je osoba V.K. (i když WP:BLP). Ale písně kde je jméno uvedeno v jednom rýmu? Notabene se v řadě písňových textů objevují jména žijících i nežijících osob, a přitom se tyto zmínky v článcích o dotyčných osobách neuvádí. --RomanM82 (diskuse) 26. 3. 2013, 16:30 (UTC)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.