Diskuse:Ursula von der Leyenová/Archiv 1

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Ursula von der Leyen

Na přesunutí po nějaké diskusi bychom mohli čekat donekonečna. To říkám kolegům, kteří jsou jiného názoru než já. Mezi nimi je kolega Jedudědek, který pro název tohoto biografického článku opět použil podle mého názoru naprosto nesprávné jméno "Ursula von der Leyenová". Tady se bude opět konat diskuse, neboť já navrhuji tady a tímto zpětné přesunutí na hlavní tvar "Ursula von der Leyen", tak jak jsem provedl editaci já. Důvody jsou nasnadě, už jsem je uvedl. Predikát "von der" přímo zapovídá použití nějakého přechýlení u tohoto jména. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 10:20 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2013, 09:30 (UTC)

Žádný predikát nic nezapovídá, v češtině se běžně přechylují lecjaká jména, bez ohledu na jejich doslovný překlad.

Jistě, v diskuzi své názory pravděpodobně neobhájíte, to ovšem není důvod proč běžně přechylované jméno bezdůvodně přesouvat na nepřechýlený tvar jen proto, že vám se prostě přechylování nezamlouvá.

Jedudědek (diskuse) 20. 9. 2013, 12:08 (UTC)

Leyenová je v českém prostředí naprosto běžné [1], [2], [3], [4], zkuste argumentovat něčím jiným, než svými dojmy, které jako už tradičně, neumíte obhájit.--Ladin (diskuse) 20. 9. 2013, 11:01 (UTC)

Úplně ty samé zdroje však jinde nepřechylují [5], [6], [7]. Nelze to tedy brát jako nějaký neprůstřelný argument. --Jowe (diskuse) 21. 9. 2013, 08:17 (UTC)

Běžně přechylováno, pro výjimku není důvod.--Tchoř (diskuse) 20. 9. 2013, 11:57 (UTC)

Predikát nám nemůže nic zapovídat, není to člověk a nejmenuje se Jimbo Wales :-) Jinak jako Ladin a Tchoř.--Jann (diskuse) 20. 9. 2013, 12:52 (UTC)

Proti přesunu, viz výše.--Kacir 20. 9. 2013, 14:01 (UTC)

Pro přesun. Bohužel se tu opět ukazuje nepřístupnost přechylovačů ke kompromisům. Je tu mnoho německých poliček nepřechýlených a nikomu nevadí. O příjmení, u kterého je z výše uvedených důvodů přechýlení sporné (dokonce i Slováci, kteří přechylují i Yoko Ono, to pochopili) tu však vedou nesmiřitelný boj. --Jowe (diskuse) 21. 9. 2013, 08:17 (UTC)

To, žetu je mnoho německých političek nepřechýlených není argument. To, zda někomu vadí je otázka nezodpovězená. Ale můžu vás ujistit, že až na nějakou takovou narazím, nebudu ji po vzoru kolegy Zbrnajsema bez diskuze přesouvat a pak se snad ještě tvářit pohoršeně, až to někdo přesuna zase nazpět. Jedudědek (diskuse) 21. 9. 2013, 23:05 (UTC)

Neargumentuji tím, že je mnoho německých političek nepřechýlených, pouze poukazuju na zmatečný stav, kdy je v nesporných případech nepřechylováno a ve sporných, jako je tento, přechylováno. --Jowe (diskuse) 22. 9. 2013, 08:09 (UTC)

Jenže kompromis není jednostranné prosazování pouze jednoho (vašeho) názoru. Kompromis by byl např. postoj "mnoho německých političek je zde nepřechýlených, tak mě jedna přechýlená nezabije", nikoliv "mnoho jich je nepřechýlených, tuhle taky nepřechýlíme". Argumenty proti nepřechýlení jsou chabé až nicotné - pocit kolegy že "důvody jsou nasnadě" je jeho osobní věc, kolegou postulovaný vliv predikátu nefunguje a konečně úzus nepřechylovat neexistuje, stav je smíšený. Takže důvody pro výjimku z obvyklého zacházení se jménem nevidno. --Jann (diskuse) 21. 9. 2013, 14:17 (UTC)

Vliv predikátu nefunguje? "Von der Leyen" znamená zhruba "od Leyeny", kdyby to byla řeka nebo louka, ale nevím to jistě, kam to míří. Ovšem "von der Leyenová" je, promiňte, úplně vedle. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2013, 20:48 (UTC)

Jak jsem psal již o pár příspěvků dříve, čeština přechyluje zcela nezávisle na tom, jaký je doslovný překlad přechylovaného jména. Jedudědek (diskuse) 21. 9. 2013, 22:59 (UTC)

A tím vznikají kuriozity. Občas se také jméno doopravdy změní i celkově - musel jsem opravit "Johanna Wanková" na "Johanna Wankaová". Viz Druhá vláda Angely Merkelové. A to je přitom podle mne úplně nesprávné tím přechýlením. Mohou ještě přijít desetitisíce takových případů. Kdo má všechno kontrolovat? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 05:45 (UTC)

@Zbrnajsem: Ano kolego, vliv predikátu na (ne)přechylování nefunguje = ačkoliv vy tvrdíte, že predikát zapovídá své přechýlení, v médiích predikátovu zápověď ignorují a vesele ho přechylují. Jinými slovy váš argument je pouze vaše osobní POV, které okolní svět neuznává. --Jann (diskuse) 22. 9. 2013, 15:53 (UTC)

Máte pravdu, milý Zbrnajseme, ale to už je vlastnost češtiny i dalších jazyků. Vytváří spoustu vyjímek z pravidel a skutečně přijdou další tisíce takových případů. Někdo je z toho nešťastný jako vy, někdo tomu říká košatost jazyka. Jenom myslím, že to nemá smysl řešit v těchto diskusích, je to zbytečné, češtinu nepředěláme ani my, ani žádný ústav. Pro vás by bylo řešením používat nějaký umělý jazyk, který žádné vyjímky z pravidla nepoužívá a je stvořen podle jednoduchých jasných a předem daných pravidel.--Ladin (diskuse) 22. 9. 2013, 07:07 (UTC)

Mýlíte se kolego Zbrnajseme, ten přechýlený tvar je možná nesprávný podle vás, ale podle pravidel českého pravopisu jsou možné tři tvary tohoto jména paní minystryně, jak Wanková, tak Wankaová tak i Wanka. Takže vaše oprava na současný tvar Wankaová je zcela v pořádku.--LV-426 (diskuse) 22. 9. 2013, 07:19 (UTC)

Jsem pro zachování současného přechýleného tvaru názvu článku, tedy Ursula von der Leyenová. Jsme Češi, píšící na české wikipedii, nejsme cizinci. Mě v základní i střední škole učili, že ženská příjmení se přechylují.--LV-426 (diskuse) 22. 9. 2013, 06:18 (UTC)

Kdy to bylo, kolego, co Vás to učili? Nemyslíte, že se svět vyvíjí razantně dál? Vaše zkušenosti ze školy nemají argumentační hodnotu, jsou POV. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 07:53 (UTC)

A vy jste se ve škole učil co? Navštěvoval jste vůbec českou školu? A jak víte, co se učí v současných českých školách? Dáte nám sem nějaký odkaz na současné učebnice českého jazyka, ve kterých se píše, že v češtině nepřechylujeme? Pokud mi ten odkaz dáte, milerád se vám omluvím, ale takto beru váš názor jako POV.--LV-426 (diskuse) 22. 9. 2013, 08:06 (UTC)

Kolega LV-426 je zvědavý. Ještě nepoznal, že moje čeština není ani umělý jazyk, ani není proti pravidlům atd. Pomalu se z toho všeho stává absurdní divadlo po způsobu Václava Havla. Vy čtete všechno, kolego LV-426, tak jste také četl moji poznámku, že jsem se narodil v Brně a vyrůstal jsem tam. Také jsem v Brně odmaturoval a absolvoval vysokou školu. Stačí to jako odpověď na otázku, zda jsem navštěvoval české školy? Jedná se ale především o Váš tón, o Vaše vyjadřování, které má nádech podezřívání. Kdo Vám dává právo se mne zde ptát na všechny mé biografické detaily? Moje otázka na Vás byla míněna tak, že to asi bylo už nějakou dobu, co Vás něco učili. Pokud vím z Vaší stránky, tak jste od středního stupně vzdělání už dál. Pokud se mi za Váš neuvěřitelný úlet řádně a bez výhrad neomluvíte zde nebo na mé stránce, tak budu požadovat Vaše zablokování na jeden rok. Byl jste už varován správcem Kacirem. I ostatní kolegové správcové to tady také čtou a měli by na takovou Vaši otázku odpovídajícím způsobem reagovat sami. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 08:38 (UTC)

A kdo vám dal kolego Zbrnajseme právo ptát se mě nepřímo na můj věk? Psal jste: "kdy to bylo kolego, co Vás učili ve škole?". To je neuvěřitelný zásah do mého soukromí! Vy jste se ptal první, já se vás ptal druhý. Požaduji od vás omluvu za to, že jste se mě posměšně ptal, kdy jsem chodil do školy, a to zde a také na mojí diskuzní stránce. Jinak budu požadovat vaše zablokování na 10 let....:-))) (opravdu se zde člověk občas i pobaví).--LV-426 (diskuse) 22. 9. 2013, 09:14 (UTC)

Přesunout. V českém prostředí se používá obojí a díky predikátu „von“ je správné „Ursula von der Leyen“. --Horochodec (diskuse) 22. 9. 2013, 09:05 (UTC)

Správně jsou obě verze, v češtině se používá běžně ta přechýlená, dle stávajícího doporučení o přechylování i dle očekávatelnosti by tedy měl být upřednostněn tvar přechýlený. Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 09:12 (UTC)

Nikoli, správně je pouze ta, kterou jsem uvedl. Používají se obě, to je pravda. --Horochodec (diskuse) 22. 9. 2013, 09:13 (UTC)

Nikoli, správně jsou obě dvě. Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 09:16 (UTC)

Pokud Vás tato úroveň komunikace baví, nebo je Vám dokonce zcela vlastní, prosím, pokračujme. Ne, správně je jen „Ursula von der Leyen“. --Horochodec (diskuse) 22. 9. 2013, 09:18 (UTC)

Pro češtinu je přechylování ženských jmen naprosto přirozenou věcí. Přechylují se i jména, která v doslovném překladu v přechýlené podobě nemusí dávat smysl (ať už se jedná o predikáty, či patronyma). Takové přechýlení není v českém jazyce považováno za chybu. Čiliže správně jsou obě uvedené varianty, ať se to někomu líbí nebo ne. Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 09:24 (UTC)

Přechylování je věcí, kterou čeština nebere za chybnou, dříve ji dokonce upřednostňovala, dnes (a tyto diskuze jsou toho jen důkazem), je přechylování na pomalém ústupu. V této konkrétní věci je pak používána jak nepřechýlená, tak přechýlená varianta, jež je však používána vzhledem k užití predikátu chybně. Používaná a chybná, to se nevylučuje. --Horochodec (diskuse) 22. 9. 2013, 09:27 (UTC)

To, že je přechylování na pomalém ústupu nemění nic na tom, že doposud přechýlený tvar jak predikátu, tak patronyma v češtině není chybným tvarem. Čiliže používaná a z hlediska českého jazyka správně. Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 09:58 (UTC)

Ačkoli budete opakovat svůj chybný argument o správnosti přechylování u predikátu „von“ stále dokola, nestane se pravdivým a věcně správným. A protože se z tohoto důvodu debata s Vámi (byť musím uznat, že začala docela zábavně) již nikam nerozvíjí, dovolte abych se věnoval něčemu užitečnějšímu, např. obědu. --Horochodec (diskuse) 22. 9. 2013, 10:02 (UTC)

Nápodobně. Dobrou chuť;-) Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 10:09 (UTC)

@Horochodec: Výše uvedené příklady dokládají, že se používají obě varianty. Co se týká správnosti, známá příručka praví, že u víceslovných příjmení, např. s výrazem von, se přípona -ová se připojuje k příjmení podle jeho zakončení stejně jako u jmen jednoslovných. Takže současný tvar s -ová správný je, z čeho vychází váš opačný názor?--Ladin (diskuse) 22. 9. 2013, 11:19 (UTC)

To je nepřesně vyjádřeno, pane kolego. Zde se nejedná o výraz, ale o příjmení konkrétní ženy, které zase tady podivným způsobem proti mezinárodním zvyklostem měníme. Když je dokázáno, že se používají v Česku obě varianty, tak je nutno vzít tu oficiální. Paní von der Leyen by se mohla po volbách stát německou ministryní zahraničních věcí. My uvedeme české MZV (Ministerstvo zahraničních věcí) do potíží, když sami rozšíříme ještě více mezinárodně nepoužívaný tvar jména von der Leyenová po české veřejnosti. Krom toho se mýlíte - "von der" není totožné se šlechtickým predikátem "von". Je to zvláštní a dosti vzácná forma německých příjmení, u kterých bychom neměli do celkového tvaru vůbec zasahovat. Možnost vzniku takového jména jsem už navrchu naznačil. Je nutno se informovat a pak z toho dělat závěry a ne naopak. Opakuji znova důrazně svůj návrh, tento článek přejmenovat a přesunout ve smyslu tohoto návrhu. Když by ani v takovém speciálním případu protistrana nebyla schopna uznat přednesené argumenty pro odčinění nevhodného přechýlení, tak se už asi nikdy nedohodneme na řešení sporných případů. Obdobná situace je u článku Simone de Beauvoirová, kde byla při diskusi jasně prokázána většina účastnických hlasů pro nepřechýlení (včetně kolegy Chalupy), ale doposud se nestalo nic. To není konstruktivní přístup. Na takový přístup lze najít jiný výraz. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 12:21 (UTC)

Údajné(!) potíže ministerstva zahraničních věcí jaksi nejsou problémem, který by měla Wikipedie jakkoliv řešit.--Tchoř (diskuse) 22. 9. 2013, 12:25 (UTC)

Podle toho, kolikrát lze v českých médiích najít tvar Leyenová, tak je MZV v "problémech" až po uši. Ale vážně, a opět se odkazuji na příručku, ta uvádí třeba příklad van der Schaar – van der Schaarová. Rád bych se informoval, jak radíte, a proto by mě zajímalo, z čeho vycházíte ve vašem názoru, že „von der“ se nemůže přechylovat a „von“ ano.--Ladin (diskuse) 22. 9. 2013, 12:43 (UTC)

Problémy MZV nebyly můj hlavní argument. Ten spočívá ve vysvětlení případu. Manžel paní von der Leyen se jmenuje Heiko von der Leyen (díky, kolego LV-426, za infobox) a pochází ze skutečně šlechtické rodiny baronů von der Leyen (poměrně pozdní, ale bohatá šlechta). Jenže die Leye (ta Leye) je název části města Radevormwald (také zvláštní jméno). Název nese ženský rod, skloňování je v tomto případě právě von der Leyen (z Leye). Zdroje k tomu jsou články na de:wiki, zvláště o zakladateli rodu Adolfu (sic!) von der Leyen, který byl majitelem manufaktury a nebyl ještě šlechtic. Oba důvody, jak šlechtický původ nynějších nositelů jména, tak zejména zvláštní tvar příjmení si vyžadují převzetí tvaru Ursula von der Leyen jako názvu článku. Již to dosavadní nesprávné používání přechýleného tvaru se zakládá na mylné interpretaci jména ve srovnání se správným nepřechýleným tvarem v jiných českých publikacích. Ještě na okraj: Odmítám naprosto přechylování jmen šlechtického původu u všech národů, ať jsou s jakýmkoliv predikátem. Vede to pouze k podivnostem. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 12:55 (UTC)

A něco jiného (zdroj, kniha, článek) než váš názor by nebylo? To tvrzení, že se šlechtickým titulem by se mělo zacházet nějak zvláštně se v diskuzích objevuje, ale nevím z čeho vychází. Mnou odkazovaná příručka v každém případě o ničem takovém nehovoři, nebo jsem to tam nenašel. Pokud je to jenom váš jazykový cit, který vám mimo jiné brání skloňovat mou přezdívku, tak na ten bych nesázel. --Ladin (diskuse) 22. 9. 2013, 13:07 (UTC)

Van der Schaar odpovídá velmi běžnému způsobu jmen v Belgii, Nizozemí a dalších zemích. Ani to nemusí být šlechtici. Van der Schaarová je stejně podivné a nesprávné jako von der Leyenová. Bohužel, bohužel. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 13:05 (UTC)

Dodatek - van der Schaar je odvozeno od slova, které zní v němčině die Schar, což jest "houf", "stádo". Schar von Gänsen, Kinderschar atd. Paní von der Leyen má Kinderschar, sedm dětí, ale už dospělých. Tedy van der Schaar - van der Schaarová = ze stáda, paní Zestádová...

Vaši přezdívku budu nadále skloňovat, pane kolego Ladine. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 15:18 (UTC)

U šlechty se postupuje často opravdu necitlivě, jak ukazuje zmínka kolegy Rosičáka tady dole. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 15:18 (UTC)

Podporuji přesun, přechylovat "příjmení" s "von der" je absurdní nesmysl - produkt hlouposti těch, co netuší, co "von der" znamená. Kvalitní encyklopedie, co se nechce zesměšnit, takové přechylování používat nemůže. Tohle je jeden z nesporných případů, kdy se přechylování nemá co používat, ať už jsme jeho příznivci či odpůrci... --Týnajger (diskuse) 23. 9. 2013, 13:58 (UTC)

Přechýlený tvar Leyenová používají přední česká média, namátkou lidovky.cz, Český rozhlas, aktualne.cz, idnes.cz, česká verze BBC a další. Ti jejich redaktoři jsou podle tebe také hlupáci? A když už jsme u toho "von der", jak píšeš, tak nám to vysvětli, co ty předložky znamenají?--LV-426 (diskuse) 23. 9. 2013, 15:08 (UTC)

Čtěte prosím lépe, co už tady v této diskusi je, pane kolego LV-426. Tak tedy hodina základní němčiny. "Von der" znamená normálně "z" nebo "od" ve spojení s podstatným jménem ženského rodu, jako "von der Leyen", tedy "z Leye". "Der" není předložka, nýbrž 3. pád určitého zájmena "die", které se do češtiny buď nepřekládá, nebo jako "ta", "tato" - 3. pád "té", "této". Leye je místní jméno, a to části jednoho města, "Leyen" je už po německu skloňováno. Takže tvar jména von der Leyenová je etymologicky absurdní nesmysl, který byl v Česku rozšířen bůhví kým. Znamená to česky "z Leye" nebo "z Leyeny" nebo dejme tomu "z té Leyeny". My z toho děláme "z Leyenyová"! Výše uvedení novináři z různých médií asi umí anglicky, ale nemají ani základní znalosti němčiny. Ani česká verze BBC se tedy zjevně nedokáže vyhnout takovým podivným chybám, protože ten tvar jména, který používají, pravděpodobně opsali odjinud. Ve svém hodnocení má kolega Týnajger stoprocentně pravdu. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2013, 04:55 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2013, 07:54 (UTC)

Proč si myslíte, že by právě toto jméno, nebo obecně jména se šlechickým přídomkem, měli mít nějaký smysl? Přechylování dokonce označujete za chybu. Máte k tomu nějaký podklad nebo snad směrnici EU, nebo je to jenom váš ničím nepodložený názor. Přechýlením se přece smaže jakýkoliv význam prakticky každého cizího příjmení, pokud měly nějaký smysl v nepřechýlené variantě. Z vašich odpovědí jsem už pochopil, že podle vás je k cizím politikům/čkám, šlechticům/tičnám nutná nějaká větší povinná úcta, než k obyčejným smrtelníkům, která by nám měla bránit přechylovat jejich příjmení. Opět tedy ptám, o co se tento váš a Horochodců názor opírá? ÚJČ ani média v tom žádný problém nevidí.--Ladin (diskuse) 24. 9. 2013, 10:08 (UTC)

Kolego Ladine, nezdá se, že s Vámi pohne v této věci vůbec nějaký argument jakéhokoliv druhu. Já jsem zde navrchu argumentoval lingvisticky, jazykovědně. Zeptejte se jakéhokoliv germanisty (ten nebude ale ovládat němčinu lépe než já), v Praze nebo třeba v Brně, a on Vám potvrdí, že můj rozbor vzniku jména "von der Leyen" je správný. Jestliže přilepení koncovky -ová z vyznění tohoto jména dělá nakonec něco vysloveně komického a hlavně podivného, tak to je ten problém. ÚJČ, pokud by propagoval konkrétně toto jméno von der Leyenová nebo třeba Ana de Mendozová y de la Cerdová by prokázal, že nemá odborníky na němčinu, na španělštinu atd. Já ÚJČ v zacházení s německými jmény a všeobecně s německými pojmy po svých zkušenostech upírám velkou kompetenci. Nemám ale v úmyslu, zde nadále dokazovat, na čem se tento můj posudek sebe samého zakládá. Přitom se toto jméno von der Leyenová ani v Česku úplně neprosadilo. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2013, 11:20 (UTC)

Dovoluji si jen podotknout, že příjmení von der Leyen znamená od Leyeny, přesněji od řeky Leyen(y) ve spolkové zemi Porýní-Falc. Tento predikát užívá v oblasti hned několik různých šlechtických rodů. Proto bych nepodporoval překládat to jako z Leyeny, protože žádný z těch rodů pochopitelně nemá sídlo někde na říčním dně, ale u řeky, resp. v její blízkosti. Jinak jsem také rozhodně proti přechylování, ale nemohu k tomu dodat žádný argument, který by tu už nebyl - zejména ze strany pana kolegy Zbrnajsem, vyřčen. --Upíří historik (diskuse) 9. 7. 2019, 14:46 (CEST)

Celé nepřechýlené jméno v článku musí být

Prosím neměňte moje editace s poznámkou, že se jedná o drobnosti. V článku musí být uvedeno celé jméno Ursula von der Leyen. Tak daleko jsme už v jiné diskusi byli, nelze za tento diskusní stav jít zpět. Článek musí mít aspoň tuto informativní kvalitu, jinak je nedostatečný. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 13:21 (UTC)

K přečtení

http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=431 --Rosičák (diskuse) 22. 9. 2013, 13:37 (UTC)

Přechylovat jména šlechty všech národů je velmi problematické a nesprávné

Příklad - Ana de Mendoza y de la Cerda, kněžna z Éboli. To je historické jméno princezny z Éboli, postavy ze slavné opery Giuseppe Verdiho Don Carlo. Mohu sem připsat stovky dalších jmen, např. baronka zu Gutenberg atd. Jak mají vypadat přechýlené formy jmen těchto dam? Co by to byl za nápad? Stejné je to s Ursulou von der Leyenovou.--Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 15:28 (UTC)

Jistě můžete v každé diskuzi k článku o cizince, který je na přechýleném tvaru uvést tisíc příkladů jiných cizinek jejichž jméno byste vy osobně nepřechýlil neb vám osobně to přijde divné. Argument proč nepřechylovat jméno Ursuly von der Leyenové to ovšem není. Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 19:51 (UTC)

Obecný požadavek na zachování jmen a názvů, pocházejících z cizí řeči

Všechny názvy, stejně tak i jména, které nejsou dostatečně vžité počeštěné, by měly respektovat původní pravopis v latince, nebo přepis (transliteraci) původního pravopisu do latinky podle výslovnosti + pravidel přepisu do češtiny (nikoliv např. do angličtiny), pokud v originále je jiným písmem, nežli latinkou. Bohužel, na cs.wiki jsou kolegové, kteří se s gustem věnují vlastnímu výzkumu tvořením "českých" převodů, nedostatečně doložených jakožto absolutně vžitá slova. --Kusurija (diskuse) 22. 9. 2013, 18:29 (UTC)

Co si představujete pod pojmenm dostatečně vžité? Když sleduji přední česká periodika, běžně se setkávám s tvarem Ursula von der Leyenová. Mám tedy chápat tento váš příspěvek jako souhlas s uvedením dotyčné v přechýlené podobě? Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 19:54 (UTC)

Kolega Kusurija nenapsal "dostatečně vžitá slova", nýbrž (cituji): ...tvoření "českých" převodů (jmen), nedostatečně doložených jakožto absolutně vžitá slova. To je dosti podstatný významový rozdíl. Kolega Kusurija se, jak doufám, sám vyjádří konkrétně k tomu, zda souhlasí nebo nesouhlasí s uvedením paní von der Leyen v přechýlené podobě. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 20:35 (UTC)

Pan kolega Jedudědek zde vychází z toho, že přední česká média jsou vždy v právu, a to i při nazývání zahraničních osobností. To je Váš osobní názor, a vypadá to tak, že není sdílen všemi účastníky této diskuse. Krom toho tomu opravdu není tak, že by byla ona média v této věci v právu a že by byl pokroucený tvar jména, tedy von der Leyenová, sám o sobě vžitý. To jméno bylo totiž takto novináři, kteří se v etymologii tohoto jména nevyznají, české veřejnosti prezentováno a namluveno. Argument o vžitosti při bližším pohledu naprosto neobstojí - a tak je tomu v mnoha dalších případech. Vaše hodnocení případu paní von der Leyen není kryto žádným doporučením. Uveďte zde opravdový argument, že je zakázáno zákonem používat tento nepřechýlený tvar. Protože to není zakázáno, tak je to dovoleno. V tomto případě by bylo lepší, nezlehčovat argumenty protistrany tvrzením, že např. diplomatické ohledy na politické partnery v Evropě jsou nicotné. Běžte se prosím zeptat na Ministerstvo zahraničních věcí a pak zde doložte, co Vám na konkrétní otázku odpověděli. Zde manifestovaná neochota k řešení i jen jednoho jediného případu ve prospěch druhé strany, a to strany, která předložila závažné argumenty, např. ohledně etymologie tohoto jména, je opravdu zarážející. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 20:26 (UTC)

Ptal jsem se kolegy Kusuriji co si představuje pod pojmem dostatečně vžité. Má-li to být nějakým kritériem, nebylo by od věci, vědět jakým. Ursula von der Leyenová je v českém jazykovém prostředí běžně používaný tvar, můžeme však říci, že je dostatečně vžitý? Jistě mohu s kolegou Kusurijou souhlasit, že by to tak mhlo být. Problém je ovšem v tom, že hned první šťoural přijde s tímto dotazem. A pak můžeme vést diskuzi od začátku.

Nevím jestli má cenu se vyjadřovat k vašemu příspěvku nějak více ale:

„Pan kolega Jedudědek zde vychází z toho, že přední česká média jsou vždy v právu, a to i při nazývání zahraničních osobností.“

A na to jste přišel jak? Nemluvil jsem o tom, kdo je v právu. Jen jsem vznesl dotaz, jak definovat pojem dostatečně vžité.

„Argument o vžitosti při bližším pohledu naprosto neobstojí - a tak je tomu v mnoha dalších případech.“

To je právě otázka. Jak mám vědět, jestli argument o vžitosti obstojí, když ti co s ním operují jaksi zapoměli uvést co to ta dostatečná vžitost je. Pakliže mám 100 článků o dotyčné a 80 z nich použije přechýlené jméno je to již dostatečně vžité? Když jich je z 1000 pětset je to dostatečně vžité? Domnívám se že ano. Z deseti článků desetkrát? Domnívám se že ne. Problém ovšem je, že každý může mít míru vžitosti nastavenou poněkud jinak. Když čtu vaše příspěvky, mám dojem, že vám by nestačilo ani 1000 výskytů z tisíce. Právě proto, chceme-li takové kritérium používat, je potřeba ho kvantifikovat.

„Vaše hodnocení případu paní von der Leyen není kryto žádným doporučením.“

Moje hodnocení případu von der Leyenové je zcela v souladu se stávajcí podobou doporučení o přechylování, stejně tak doporučení o očekávaném názvu.

„Uveďte zde opravdový argument, že je zakázáno zákonem používat tento nepřechýlený tvar. Protože to není zakázáno, tak je to dovoleno.“

Uveďte zde jediný argument, že je zakázáno zákonem používat tento přechýlený tvar. Protože to není zakázáno, tak je to dovoleno. To je opravdu směšné, že? No možná že spíš k pláči… Jak pro koho, že. Oba tvary jsou v češtině správně. Nikdy jsem neřekl, že je snad nepřechýlený tvar zakázaný, natož pak zákonem. Vaše tvrzení však opět není žádným argumentem, proč by článek měl být na nepřechýleném tvaru.

„V tomto případě by bylo lepší, nezlehčovat argumenty protistrany tvrzením, že např. diplomatické ohledy na politické partnery v Evropě jsou nicotné.“

Nepište česky, on by tomu Maďar nemusel rozumět. Ano, diplomatické ohledy nemají v otázce spisovného jazyka své místo. Ať si Evropa dělá co chce, ale ať mi nekecá do toho, jak mám správně mluvit česky. Já taky španělům nezakazuju psát na začátku věty obrácený otazník.

„Běžte se prosím zeptat na Ministerstvo zahraničních věcí a pak zde doložte, co Vám na konkrétní otázku odpověděli.“

Koho a na co bych se prosím Vás měl ptát? Opravdu si myslíte, že někdo z ministerstva zahraničí^[kdo?] je ten správný pro zodpovězení otázek ohledně fungování českého jazyka?

„Zde manifestovaná neochota k řešení i jen jednoho jediného případu ve prospěch druhé strany, a to strany, která předložila závažné argumenty, např. ohledně etymologie tohoto jména, je opravdu zarážející.“

Já jsem na straně Wikipedie. Osobně, jak dokládá řada mých encyklopedických příspěvků, jsem zastánce nepřechylování. Kdo je tedy druhá strana? Jistě, možná vám přijde zarážející, že jako nepřechylovač vedu diskuzi proti nepřechylovači. Domnívám se totiž, že vaše tažení proti přechylování je pro Wikipedii škodlivé. Wikipedie má odrážet realitu okolo nás. Není místem, kde by kterákoli strana měla prosazovat svůj úhel pohledu. Máme platné doporučení ohledně přechylování, máme platné doporučení o očekávatelném názvu. V probíhajících diskuzích se držím jejich znění. Vy „argumentujete“ pouze svými pocity.

Jedudědek (diskuse) 22. 9. 2013, 21:28 (UTC)

Pane kolego, Vy jste napsal: Osobně, jak dokládá řada mých encyklopedických příspěvků, jsem zastánce nepřechylování. Ptám se Vás, jak se to projevilo v námi vedené diskusi? Jestli je tomu ale tak, tak Vás vítám v táboře nepřechylovačů (ten výraz jsem já, pokud vím, nevymyslel). Ale argumentujte pak s námi, ne proti nám. Wikipedie má odrážet realitu okolo nás. Jakou realitu? Jak ji vnímáte Vy - nebo existuje také vnímání jiných? Máme platné doporučení ohledně přechylování, máme platné doporučení o očekávatelném názvu. V probíhajících diskuzích se držím jejich znění. V hodnocení skutečného vyznění těchto doporučení se ale my dva rozcházíme a Vy také nejste na stejné linii s jinými wikipedisty. Pro dnešek musím končit a i zítra a v dalších dnech mne prosím omluvte, že nebudu na Vaše další podněty soustavně odpovídat. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2013, 22:10 (UTC)

@Jedudědek:Domnívám se, že svým postojem, kdy zakládáte články pod nepřechýleným názvem, kde přechýlení není příliš sporné (Stanka Zlateva), a ve sporných případech se "bijete" za přechýlení, přispíváte ke větší zmatečnosti přechylování na Wikipedii. --Jowe (diskuse) 24. 9. 2013, 15:18 (UTC)

Ano, přiznávám bez mučení a připouštím značnou vnitřní rozpolcenost ;-) Jedudědek (diskuse) 24. 9. 2013, 19:42 (UTC)

Se spornými případy je to ovšem velice ošemetné. Zatím jediný z mého pohledu sporný případ, který jsem v probíhající diskuzi zaznamenal byla Johanna Wanka (Wanková/Wankaová??). Jinak je samozřejmě sporný téměř každý případ, kde se vyjádří oba tábory.

Jedudědek (diskuse) 24. 9. 2013, 19:42 (UTC)

Navržený přesun bude doufám proveden

Doufám, že navržený přesun bude proveden. Důvody jsem velmi podrobně uvedl a neviděl jsem dobré argumenty proti. Opravdu doufám, že tento případ bude řešen z neutrálního pohledu a nikoliv tak, že nepřechýlený tvar jména bude prostě bez dostatečného zvážení situace a argumentů zamítnut - nebo věc donekonečna ponechána bez vyřešení. Už se to tady táhne hodně dlouho. Bez další podrobné diskuse to ale prosím nikdo neřešte narychlo. To snad aspoň mohu požadovat. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2013, 18:49 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste argumentačně nedokázal obhájit, proč by v tomto případě měla být učiněna výjimka z doporučení o přechylování, k přesunu není žádný důvod. Odpovídat nemusíte. Vzhledem k tomu, že maximálně zopakujete své doměnky, které však nejste sto podložit zdroji, je další diskuze zbytečná. Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2013, 10:50 (UTC)

Po pečlivém prostudování diskuse konstatuji, že nebyl dosažen dostatečný konsenzus pro změnu. K oběma variantám byly uvedeny argumenty, nicméně přechýlené řešení je v početné i argumentační převaze. Ta převaha je v porovnání s některými dalšími diskusemi mnohem mírnější, což ale nic nemění na faktu, že je zde přítomna. Protože diskuse probíhala dostatečně dlouhý čas a v současnosti už neprobíhá, sundávám návrhovou šablonu. --Mario7 (diskuse) 15. 11. 2013, 11:54 (UTC)

Tvrzení kolegy Jedudědka, že jsem nedokázal změnu obhájit, mne velmi udivuje. To je tvrzení proti tvrzení, nic jiného. Podle mne nepodložené tvrzení. Takže si u tohoto článku počkám nějakou dobu na jiné řešení, možná i několik let. Jsou tady wikipedisté, kterým je těmito postupy brána chuť do práce na jistých článcích. Nedá se nic dělat!? Já se nyní soustředím na jiné články. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2013, 12:21 (UTC)

Zbrnajseme, ta emocionální „argumentace“ je úplně mimo. Nepřechylování zase bere chuť do práce jiným wikipedistům. A Vaše snaha udržovat diskuse bez přinášení nějakých nových argumentů bere chuť do práce asi skoro všem.--Tchoř (diskuse) 15. 11. 2013, 12:32 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Ursula von der Leyen

Paní ministryně vyjádřila pochopení pro přechylování, ale přeje si, aby se její jméno uvádělo v citovaném tvaru. Zájemcům zašlu (mailem) originál vyjádření.--Rosičák (diskuse) 3. 5. 2015, 13:14 (CEST)

Doplnění-Zdůvodněním žádosti na přesun je jednoduše bod 1 WP:PŽJ. ..."Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."--Rosičák (diskuse) 3. 5. 2015, 19:14 (CEST)

Už zase se tu vytahuje diskuze o přechylování. Co si přeje paní ministryně je celkem jedno, jak máme používat český jazyk nám přikazovat nemůže.--LV-426 (diskuse) 3. 5. 2015, 13:39 (CEST)

Bylo by lepší zůstat objektivní a ne okamžitě nezdvořile zahazovat argumentaci, která má oporu v pravidle. Co si daná nositelka přeje podle něj důležité je. Rosičák by měl ale to tvrzení nějak doložit, takže třeba já bych vyjádření viděl rád. A nevím jak je to v tom případě s vlastním výzkumem. --Mates (diskuse) 3. 5. 2015, 14:53 (CEST)

Z Rosičákova vyjádření moc nechápu o co jde.--Ladin (diskuse) 3. 5. 2015, 16:40 (CEST)

Primárně o název článku. Nadále už by měl být v souladu se jménem, který paní Ursula von der Leyen užívá. Vzhledem k nedořešení kauzy jsem ji mailem požádal o vyjádření a odpověď již přišla.--Rosičák (diskuse) 3. 5. 2015, 16:57 (CEST)

Bylo by dobré to vysvětlit vše najednou, ne odkrývat takto na pokračování. To ho budeš jako posílat postupně všem wikipedistům, až tě pěkně poprosí nebo ho zveřejníš?--Ladin (diskuse) 3. 5. 2015, 17:04 (CEST)

Vzhledem k tomu, že bych to vyjádření musel upravit, odešlu na mailové požádání nezměněné. Vzhledem k tomu, že přílohy nelze posílat přes mailové rozhraní Wikipedie, musí mi zájemci adresu nějak sdělit - třebas mailem.--Rosičák (diskuse) 3. 5. 2015, 17:22 (CEST)

Nemyslím si, že by podobu Wikipedie měla ovlivňovat soukromá korespondence wikipedistů s předměty článků. Natož taková, která je nezveřejnitelná.--Tchoř (diskuse) 3. 5. 2015, 22:23 (CEST)

Kolego Tchoři a ostatní kolegové, když o tom budeme spolu trochu přemýšlet, tak jak byste chtěli naplnit ustanovení bodu 1 pravidla WP:PŽJ, že má být nositelka jména obeznámena s problematikou přechylování, než že to někdo z nás učiní? Kolega Rosičák na to měl plné právo. Celá komunita jí psát nemůže, to dá rozum (ten rozhoduje podle bodu 7!). A když se pak nositelka jména vyjádří, že chce být na české Wikipedii uváděna jen nepřechýleně, tak Vy nejste ochotni z toho učinit žádný závěr? Jak tedy ctíte naše pravidla, kolegové? Pomalu si tady asi hrajeme na schovávanou - pravidlo sem, pravidlo tam, ale doslovné znění pro Vás neplatí!? A nezveřejnitelný ten dopis možná není. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2015, 22:38 (CEST)

Nositelka to může uvést v nějakém rozhovoru pro česká média.--Tchoř (diskuse) 3. 5. 2015, 23:25 (CEST)

Za chvíli tu budou dámy požadovat, aby se neuvádělo datum jejich narození, budou nám diktovat jak máme psát jejich jméno, jde to proti svobodnému duchu wikipedie, nezaujatosti a zavání to cenzurou a vlastním výzkumem.--LV-426 (diskuse) 4. 5. 2015, 09:04 (CEST)

Odbíháte od problému na naprosto vedlejší kolej, kolego LV-426. Vaše spekulativní poznámka nemá s jednoznačným výkladem pravidla nic společného. Svobodný duch Wikipedie se neprojeví tím, že Vy si budete vykládat pravidla naprosto po svém. V zásadě není nyní jiný postup možný, než článek přesunout na jméno Ursula von der Leyen, jak si německá ministryně výslovně přeje. Kolega Rosičák mi její dopis na mé přání dal k dispozici. Není pro mne pochyb, že je ten dopis autentický. Toto je exemplární případ, a krom toho i z jiných důvodů - etymologie jména atd. - naprosto jasný. Nikdo nemá čas na to, aby psal stovkám sportovkyň, takže prosím o klidnější atmosféru tady. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2015, 11:20 (CEST)

Naštěstí pravidla české wikipedie a českého pravopisu platí pro každého, i pro paní ministryni.--LV-426 (diskuse) 4. 5. 2015, 12:08 (CEST)

Proč tady operujete s pravidly českého pravopisu, kolego LV-426, a zároveň otevřeně bojujete proti pravidlu WP:PŽJ? To už je trochu moc. Toto pravidlo je totiž závazným pravidlem české Wikipedie, ale Vy si je vykládáte po svém (Váš vlastní výzkum!) a naprosto nesprávně. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2015, 16:00 (CEST)

KOMENTÁŘ: 1) Může si předmět hesla určovat terminologii užívanou na cs.wiki? Nebezpečný to precedens může býti, jen se nad tím, prosím, zamyslete... 2) Věčný spor o tzv. 'přechylování jmen'. Není již čas na nějakou zdejší kodifikaci, která by tyto vysilující diskuze navždy odstranila? Závazné a nezpochybnitelné doporučení (pro určité/vybrané/diskutabilní jazyky), kterými by bylo nutné se říditi... Opatření zde má svůj smysl. --Protestant (diskuse) 4. 5. 2015, 12:28 (CEST)

Kdysi se tu řešilo, že nějaká rumunská operní zpěvačka žující v Praze má na wikipedii článek o své osobě, ale nelíbilo se jí, že je tam datum narození. Byly z toho reverty a nekonečné diskuze. Toto je citlivé téma, jde o to, jak si objekt článku může diktovat, co v tom článku bude a co ne.--LV-426 (diskuse) 4. 5. 2015, 12:35 (CEST)

Protože se mi zvolený postup, tj. oslovování předmětů článků nezamlouvá, ale současně částečně plyne z doslovného výkladu stávajícího doporučení, navrhnul jsem jeho změnu, viz Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen#Bod 1 doporučeného postupu. Takže argumenty můžete směřovat tam.--Ladin (diskuse) 4. 5. 2015, 12:32 (CEST)

Postup kolegy Rosičáka naprosto vyplývá z doslovného výkladu stávajícího doporučení, nejenom částečně. Kolega Rosičák je znám svou spolehlivostí, to nikdo z Vás nepopře. Jeho informaci tedy berme všichni vážně, ostatně nevidím problém v tom, že by některý správce mohl do emailového dopisu, který přišel z Německa, nahlédnout. Takže je vše v pořádku a já vyzývám tohoto nebo jiného správce, aby článek přesunuli na žádané jméno. Nemůžeme pořád donekonečna chodit kolem horké kaše jenom proto, že někteří wikipedisté nejsou ochotni dodržovat určité pravidlo tak, jak je napsané, a vsouvají do tohoto pravidla něco, co v něm není. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2015, 16:00 (CEST)

Souhlasím. --Týnajger (diskuse) 5. 5. 2015, 20:13 (CEST)

„Je nutno uvádět odkazy na ověřitelné, věrohodné zdroje“ (druhý odstavec, čtvrtá věta), soukromá korespondence je již ze své podstaty nevěrohodná (výjimkou by mohla být soukromá korespondence uveřejněná ve veřejných zdrojích). Wikipedie (ani její editoři) nemá ani něco podobného iniciovat. Wikipedie má skutečnost reflektovat/odrážet, nikoli ji však vytvářet. Z tohoto důvodu by měly být podobné aktivity odmítnuty jako odporující principu tvorby Wikipedie.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 5. 2015, 00:23 (CEST)

Originál vyjádření

Vyjádření k užívání jména na projektu Wikipedie od spolkové ministryně Ursuly von der Leyen, 29. dubna 2015

--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2015, 17:26 (CEST)

Z textu nevyplývá, že by za to nějak usilovně, srdnatě bojovala, to ne :-)), jenom velice hezky, slušně konstatuje, že si je vědomna této zdejší diskuze (cs.wiki) a že by byla velice ráda zato, je-li doma a v i zahraničí známa jako 'von der Leyen', aby se i zde její jméno uvádělo v původním tvaru, zachovalo jeho originální znění, nic více, nic méně. A že děkuje za pochopení... :-)) A být Vámi, tak si tohoto dopisu velice vážím, cením, neboť je napsán skutečně 'krásně', možná je to tím, že to psala žena ...:-)! Kéž by se takto vyjadřovali i ostatní politici, tedy 'klobouk dolů před pí doktorkou (a její asistentkou)'! --Protestant (diskuse) 6. 5. 2015, 18:46 (CEST)

Kolego Protestante, nevím, zda máte nějaké zkušenosti např. s německými obchodními partnery. Kdykoliv se dostanete do takového písemného styku, tak je to na stejné dokonale zdvořilé úrovni. S Francouzi (i jinými) by to bylo také tak, ve Francii jsou dokonce ještě starobylejší zvyky. Ani nezáleží na tom, zda psal dopis muž nebo žena. Ale nemylte se, zdvořilá forma dopisu (ani vyjádřené pochopení pro naši diskusi) není na újmu tomu, že paní ministryně trvá naprosto rozhodně na tom, aby její jméno bylo zachováno i na české Wikipedii ve formě „von der Leyen“. Její vyjádření není pouze, že by byla ráda za něco, jak jste napsal Vy, ale zní v originále:

Jedoch ist Frau Ministerin im politischen In- und Ausland unter ihrem Namen ,,von der Leyen" bekannt, so dass sie gerne diese Variante beibehalten möchte. Dafür bitte ich um Ihr Verständnis.

Dá se říci přesný překlad těchto dvou rozhodujících vět zní takto: Paní ministryně je však v domácím a zahraničním politickém prostředí známá pod svým jménem „von der Leyen“, takže by ráda podržela tuto variantu. Prosím Vás v tomto ohledu o pochopení.

Právě proto, že dopis je psán zdvořilou formou, tak v něm nestojí „Frau Ministerin will (nebo) verlangt“, nýbrž „Frau Ministerin möchte gerne die Variante von der Leyen beibehalten“. A jestliže prosí ministryně o pochopení, tak toto pochopení ve skutečnosti očekává. Takže se opravdu nemylme a splňme její přání. Jinak se může stát, že se paní ministryně dozví, že jsme tak neudělali a pak třeba uslyší od ní ministr Stropnický, že je to dost divné. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2015, 19:57 (CEST)

Něco jiného se přece ani nedá čekat! Můžete to zkusit u 1000 žen ze zahraničí a divil bych se, že by i jenom 10 z nich prohlásilo, že jim přípona -ová nevadí. Naopak, velká většina z nich začne obrazně řečeno kroutit hlavou a ptát se, co si to ti Češi vymýšlejí, že jim není pravá podoba jejich jména svatá. Tak je to a ne jinak. Jak si myslíte, že komunikuje ministr Stropnický s paní von der Leyen? Pokud spolu přijdou do kontaktu písemně, tak jedině beze změny jejího jména.

A mýlíte se také, že by byl dopis psán „v zastoupení“. Je to rukopisně im Auftrag, tedy „v pověření“, což je obvyklá formule. Ministryně pověřila svou parlamentní spolupracovnici, aby dopis vyhotovila. Ale to je prostě tak, více méně soukromé věci vyřizuje ministryně přes svou poslaneckou kancelář, jelikož je členkou Spolkového sněmu. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2015, 19:57 (CEST)

Tohle už přerůstá do bizarních rozměrů, něco na způsob kabinetu kuriozit, ne-li Necyklopedie. Aparát spolkové ministryně zřejmě nemá nic jiného na práci, než se starat o přechylování jména do češtiny. Zmínka ve WP:PŽJ rozhodně neznamená výzvu zasednout a zásobovat zahraniční ženy tisíci dopisů, jak vidí své jméno s -ová. „Vyslovené přání nositelky“, BTW obeznámené s problematikou přechylování, má vzejít od samotné ženy (např. u překladů spisovatelek, děl umělkyň etc.). Nevšiml jsem si, že by se ministryně ohradila, když ji mnoho let přechylují nejen celoplošná média, ale i např. texty ministerstva obrany.
Myslím, že tady už jsme přestřelili přes čáru, zašli příliš daleko. Samozřejmě oficiální stanovisko je jedna věc, ovšem nedivil bych se, kdyby si adresátky ťukaly na čelo, co se zde řeší za „důležitosti“ (P.S. Je vůbec v pořádku nahrání takového dopisu na Commons?) --Kacir 6. 5. 2015, 20:59 (CEST) / --Kacir 6. 5. 2015, 21:04 (CEST)

Víte, pokud by oslovená nereagovala, nemohl bych to zveřejnit. Mohla konečně také napsat, že je jí to úplně jedno nebo že si ťuká na čelo (to ovšem není styl politiků v Německu).--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2015, 21:39 (CEST)

Souhlasím s Kacirem, toto neustálé napadání přechýlení je opravdu za hranou normálnosti, pár jedinců si tu prostě umanulo, že za každou cenu budou prznit češtinu a rozdmýchávat nesmyslné diskuze. Paní ministryně si zřejmě musela zaťukat na čelo, jaké kraviny řeší editoři české wikipedie...--LV-426 (diskuse) 6. 5. 2015, 21:07 (CEST)

Ano tahanice o doložené jméno jsou ostudou českojazyčné Wikipedie, ale pro přechylovače jsou asi svatou válkou za čistotu jazyka (na úkor encyklopedické přesnosti Wikipedie).--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2015, 21:39 (CEST)

Víte co, přečtěte si znova a znova bod 1 doporučení k WP:PŽJ, kolegové Kacire a LV-426. Pokud jste to doposud nestrávili, pak už opravdu nevím kdy. Na okolnostech vyjádření Ursuly von der Leyen nezáleží, vyjádření je na světě a je takové, jaké je. Ta paní si nepřeje přechýlení svého jména, tím je věc jasná, tak to prosím respektujte a nehledejte nějaká východiska ve Vašem smyslu. Taková východiska nejsou dána, stejně jako u jiných žen. Všechny ženy jsme nepřechýlili, částečně nám to zakazuje český zákon. Stejně zůstanou nejméně stovky žen přechýlených bez jejich vědomí a souhlasu, to Vám musí stačit. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2015, 21:16 (CEST)

Upřímně řečeno nelze očekávat žádnou jinou reakci od dotyčných osob, pokud neznají češtinu a pravidla přechylování. Proto také WP:PŽJ u tohoto bodu hovoří o tom, že nositelka by „měla být sama obeznámena s problematikou přechylování“, o čemž lze stěží hovořit. Zarazila mě jen skutečnost, že se tento interní wikipedický pseudoproblém zanáší až ke členům německé spolkové vlády. Takže máme být v očekávání dalších dopisů od Merkelové, Schwesigové, Hendricksové, Schröderové, nebo to byla jen taková ad hoc zkouška?--Kacir 6. 5. 2015, 21:59 (CEST)

Popravě kolego podceňujete všeobecný rozhled oslovených osobností. Věřte, nebo ne, ale dopisem jsem podal i základní údaje o přechylování příjmení v českém jazyce a jeho gramatických výhodách.--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2015, 22:14 (CEST)

No a pokud tedy nelze očekávat jinou reakci od dotyčných osob... mám to brát jako rezignaci na přechylování jejich jmen?--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2015, 22:14 (CEST)

Všeobecný rozhled s konkrétní znalostí přechylování nemá nic společného. Základní údaje o přechylování lze těžko považovat za dostačující pro vytvoření kvalifikovaného názoru. Např. von der Leyen již řadu let mohla sama odmítnout dané přechylování, nebo se k němu jen vyjádřit. To se ovšem nestalo a ani jiné osoby tak neučinily, což jen dokládá triviálnost a pseudoproblém tohoto tématu. Řiďme se PŽJ a vynechme subjektivní přeceňování či podceňování jednotlivých wikipedistů. Vyhnul jste se odpovědi na možné další dopisy členkám vlády, takže se necháme překvapit. Možná by to mohl kabinet zařadit i jako bod svého jednání, aby ustanovil úzus jak zapisovat budoucí ministryně na české Wikipedii.--Kacir 6. 5. 2015, 22:49 (CEST)

Předmět, či objekt hesla se, v tomto případě, vyslovil pro původní znění svého jména a já se domnívám, že bychom to měli zcela respektovat... Doklady byly doloženy a zasláním na adresu uživatele 'Rosičák' ověřeny. --Protestant (diskuse) 6. 5. 2015, 21:49 (CEST)

Já to beru jako takovou partizánskou i když dobře míněnou akci a myslím že by nebylo dobré, kdyby se taková metoda prosadila. Celkem přesvědčivý argument proti přinesl Bazi [8]: neuznáváme jakékoli jiné soukromé korespondence ani jinak nevěrohodné či neověřitelné zdroje, takže proč by se to mělo zavádět kvůli pojmenování článku? --Ladin (diskuse) 6. 5. 2015, 22:41 (CEST)

Taková reakce je od paní Ursuly von der Leyen velmi sympatická. A kolega Rosičák má moji poklonu. --Vlout (diskuse) 6. 5. 2015, 22:49 (CEST)

Ano, je velmi srdceryvné, jak si hezky napsali. Ale bohužel, kolega Rosičák nemá potřebnou erudici k tomu, abychom ho z hlediska WP:Ověřitelnost měli za důvěryhodný zdroj. Mě ale v téhle trapné kauze na kolegovi Rosičákovi vadí to, že se snaží tak úporně prosadit svou, že hledí jen na jedno doporučení a ignoruje při tom závazná pravidla (Ověřitelnost, VV, ...) a jiná doporučení (Věrohodné zdroje...). Z hlediska pravidel Wikipedie jako celku nemá tenhle vlastní výzkum žádnou váhu a kromě touhy prosadit nepřechylování za každou cenu nemá ani žádné opodstatnění. Wikipedie se buduje prostřednictvím nezávislých věrohodných zdrojů. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 08:49 (CEST)

Jak podivně se Vy zde vyjadřujete na adresu kolegy Rosičáka (a IMHO jinde i jiných wikipedistů), kolego Palu, to lze i tady na Vaší editaci ze 7. 5. 2015, 08:49 (CEST) poznat. Co podle Vás znamená slovo „erudice“? A co jste tedy vlastně sdělil tady na diskusi svou větou: Ale bohužel, kolega Rosičák nemá potřebnou erudici k tomu, abychom ho z hlediska WP:Ověřitelnost měli za důvěryhodný zdroj. Ano, bohužel jste tady napsal něco, co nedává smysl, a když ano, tak to byl zase osobní útok. Ptám se Vás - náhodný nebo úmyslný? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 15:32 (CEST)

Myslím kolego, že ten projev vůle je zcela jednoznačný. --Vlout (diskuse) 7. 5. 2015, 09:58 (CEST)

Což ale nijak nesouvisí s pravidly Wikipedie ohledně ověřitelnosti, věrohodnosti a nezávislé publicity. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 14:33 (CEST)

Jestliže by česká Wikipedie hodlala vůli paní von der Leyen ignorovat, nezbývá než doufat, že alespoň někteří ze zúčastněných si nevhodnost svého chování snad časem uvědomí. Jinak k tomu již nemám další komentář. Jsou věci, kterou jsou buď člověku jasné bez dalšího, nebo mu už nic nepomůže. --Vlout (diskuse) 7. 5. 2015, 15:32 (CEST)

Naprosto souhlasím s kolegou Vloutem. A Vám, kolego Palu, bych chtěl vzkázat následující. Vy se celkově mýlíte, kolego Palu. Mnoho jiných kolegů zde již napsalo, že vyjádření vůle ministryně von der Leyen je pravé a zcela jednoznačné. Ten dopis není třeba ani ověřovat, ani dále publikovat v nějakých novinách. Věrohodný je samozřejmě také. Jak jste vůbec mohl přijít s takovými požadavky, dále ověřovat dopis veřejné osoby? Chcete způsobit velké potíže? Pravidla Wikipedie, která uvádíte, se vztahují pouze na zdroje k informacím, ne na odpovědi dopisem (přičemž dopis kolegy Rosičáka do Berlína byl podle WP:PŽJ oprávněný) a na jména konkrétních osob. Jméno osoby jako takové není normálně třeba ověřovat. Velmi často se převezme např. z anglické Wikipedie. Pak je např. Vy přechýlíte, i když to podle pravidel není nutné nebo dokonce ani správné. Už jste to několikrát udělal a pokusil jste se přechýlit i jméno naprosto nepřechýlitelné, jako Johanna Sigurdardottir. A pokusil jste se svévolně změnit znění WP:PŽJ. Přestaňte, prosím, s umělým kladením překážek pro nyní jedině možné řešení případu konkrétního jména, tedy jeho odpřechýlení. Za daného stavu věcí tady IMHO už nic nemůžete dokázat. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2015, 15:44 (CEST)

Pravidla, která uvádím, se vztahují na všechny informace. Nikoliv jen na ty, u kterých se to hodí do krámu. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 17:23 (CEST)

Jenom upřesním - problematický by nebyl zdroj samotný. Pokud by s ním přišel kdokoliv nezávislý věrohodný, bylo by vše v pořádku a zjevně by z dokumentu vyplývalo co z něho vyplývá. Nejde se ale spokojit s postupem, že takovou informaci přináší někdo závislý, nevěrohodný a k tomu zaujatý. Wikipedista nemá z pohledu pravidel oprávnění vyvíjet vlastní výzkum na vlastní pěst a jakékoliv informace takto získané jsou z pohledu Wikipedie bezcenné. Nejnižší přípustný stupeň získání informací je primární informace publikovaná závisle na subjektu, určitě ne závisle na Wikipedii. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 17:31 (CEST)

sv. Tomášovi nestačilo, že něco slyšel, uvěřil teprve, když vložil ruce do Kristových ran. Vy naopak uvěříte až poté, když o nich napíší v novinách (i když byste měl vzkříšeného Krista po ruce a mohl si šáhnout). Hledáte vpodstatě jen kličky pro umenšení, potlačení či neuznání pádných argumentů. --Rosičák (diskuse) 7. 5. 2015, 18:35 (CEST)

Myslím, že z předešlého vyplývá, že vám věřím, ale že to je irelevantní z hlediska pravidel. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 19:13 (CEST)

┌───────────────────────────┘ To právě z předešlého vůbec nevyplývá. Teď se pouze snažíte naprosto nedostatečně vyžehlit svůj nezakrytý osobní útok proti kolegovi Rosičákovi. Tentokrát jste totiž uhnul do osobní roviny, což je velmi problematické. V 17:31 hod. (CEST) jste označil kolegu Rosičáka za závislého (na kom, na čem ???), nevěrohodného (to je naprosto jasný osobní útok) a k tomu zaujatého (jakto ???). Rád bych věděl, kdo je tady zaujatý. Možná je to někdo, kdo už mnohokrát přechýlil jména žen, která jiní wikipedisté nepřechýlili, když sepsali příslušný článek. A je to tak, že takové postupy přejmenování a přesunutí na přechýlený tvar provádí kolega Palu, a to většinou bez diskuse, bez návrhu a sám o své vůli. Přitom je výsledek např. ten, že je přechýleno jméno končící na samohlásku (dejme tomu Pannattaová, což zní opravdu podivně). Vlastní výzkum na vlastní pěst to tady v případě Ursuly von der Leyen vůbec nebyl, o tom nemůže být ani trochu řeč. VV se týká jiných problémů, nemůže se týkat správného vlastního jména. Jak chcete naplnit ustanovení bodu 1 doporučení k WP:PŽJ? Jak chcete zjistit, jaký postoj zaujímá nositelka jména? Bez iniciativy některého wikipedisty? Krom toho byla splněna i ta vedlejší podmínka, neboť podle vyjádření věrohodného kolegy Rosičáka paní von der Leyen vysvětlil problematiku přechylování. Již Vám bylo několikrát řečeno, abyste si to pravidlo řádně přečetl a pokusil se je pochopit tak, jak je chápou téměř všichni ostatní wikipedisté zde na diskusi. A nepleťte do výkladu tohoto pravidla jiná pravidla, která s ním nemají přímou souvislost. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2015, 19:38 (CEST)

Začínám pomalu přemýšlet, že napíšu dopis starostovi Londýna,zda souhlasí s tím názvem na české wikipedii, a že správně se jeho město jmenuje London, ne Londýn....pokud mi napíše, že s tím českým názvem nesouhlasí, dzveřejním zde ten dopis a budu požadovat přejmenování článku Londýn na London.--LV-426 (diskuse) 7. 5. 2015, 20:45 (CEST)

Unikáte avšak od tématu, neboť tzv. přechylování se týká primárně osob, tj. žen, nikoliv předmětů, neživotných objektů...--Protestant (diskuse) 7. 5. 2015, 20:50 (CEST)

Neunikám od tématu, ale co když tisíce obyvatel Londonu, nebo Parisu, nebo Romy, trpí podobně jako Ursula von der Leyden tím, že jim počešťujeme originální jména jejich měst? Tak já, podobně jako kolega Rosičák, napíšu dopis, a zeptám se jich na jejich názor, co je na tom špatného?--LV-426 (diskuse) 7. 5. 2015, 21:02 (CEST)

Mnohokrát jste měl příležitost si jméno ministryně přečíst. Nenapsal jste je ovšem správně, kolego LV-426 - ale nepřechýlil jste to jméno, které jste napsal. To je u Vás pokrok. Ty názvy měst sem ale nepatří, to je něco úplně jiného. Už kdysi (2013) jsem Vám napsal v této diskusi, že nikdo nezpochybňuje vžité české názvy měst nebo států. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2015, 22:02 (CEST)

Pane kolego, nemíchejte používání exonym s přechylováním. Exonyma se používá i angličtina. Angličtina však respektuje původní podobu jména osob a to včetně výslovnosti. Klidně si ten dopis napište, obávám se však, že se jen ztrapníte. --Jowe (diskuse) 7. 5. 2015, 21:33 (CEST)

Přechylování používá litevština a mnoho dalších jazyků. Určitě to není míchání jablek s hruškami a jde o totožnou věc. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 21:41 (CEST)

Tohle bylo zase střeleno od boku, kolego Palu. Jména „cizinek“ litevština vůbec nepřechyluje. Tedy rozhodně ne litevská Wikipedie, a to je pro nás důležité. Laskavě se podívejte na litevské wiki na jméno Hillary Clinton. Je to tak jako jsem to tady napsal já, žádná změna proti znění jména všude ve světě (kromě na české wiki, což je bez encyklopedického oprávnění), žádné přechýlení. Co nevíte, tak netvrďte, kolego Palu. Důvěryhodnost a správné informace jsou nadevše. Kdy už ta neplodná diskuse s Vámi dostane jiný ráz? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2015, 22:11 (CEST)

Kolega Palu si zřejmě spletl litevštinu s lotyštinou, to se stane. Avšak vůbec nechápu jak to má souviset s mým příspěvkem, na který reagoval. Je to opět jen snaha odvést diskusi jinam. --Jowe (diskuse) 8. 5. 2015, 10:21 (CEST)

Souvisí to tím, že jste psal, že angličtina používá exonyma, ale ne přechylování, a proto to nejsou stejné věci. Já odpovídám - lotyština používá exonyma i přechylování a proto jsou to stejné věci. Jazyk si přizpůsobuje nějaké vlastní jméno pro své potřeby - je to totožné u obou případů. Jen některý jazyk to u některých vlastních jmen dělá a u jiných nikoliv. Čeština to zrovna dělá spolu s lotyštinou u obou. Existují ale odpůrci, kteří si myslí, že se tím nějak mění jméno. Přitom jméno zůstává nezměněno, jen se používá skloňovatelná varianta. --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 12:29 (CEST)

Opravdu nechápu, proč na mou reakci na nápad LV-426 napsat starostovi anglického Londýna mícháte lotyštinu. --Jowe (diskuse) 8. 5. 2015, 14:28 (CEST)

No, a to je právě to, co nás tak trochu trápí. Islandština a litevština, jsou totiž jazyky, které jazykově odlišují ženy od mužů, čímž dochází k bližší specifikaci, determinaci jejich rodinných stavů (tzn. vdaná/svobodná; viz islandština - dottir; viz litevština -aite, -iene, -e). Tedy, v těchto jazycích existují také specifické koncovky pro 'ženy, či dívky', avšak na tzv. přechylování zahraničních jmen žen se to nijak neprojevuje, nemá vliv... Je ponechán originální tvar. Moje otázka zní následovně: 'Proč nedají cizím ženským příjmením svoji vlastní koncovku, když jich mají, početně míněno, na rozdávání a v zemi je to jev zcela standardní? Ne, nečiní tak, ponechávají jim jejich původní, originální tvar... Proč 'svobodné cizinky' nepřechylují těmito svými koncovkami, když je to v těchto zemích - na národní úrovni - zcela běžné, se ptám? --Protestant (diskuse) 7. 5. 2015, 23:00 (CEST)

Jak jsem už napsal, litevská Wikipedie nepřechyluje jména cizinek. Že lotyšská Wikipedie úplně mění jména jako Hillary Clinton, to je jejich věc. Není jasné, zda se pozměnění jména kandidátky na prezidentský úřad USA na Hilarija Daiena Rodema Klintone (v článku, který obsahuje čtyři řádky vlastního textu ...) dá nazvat přechylováním. Nejsme ale povinni tuto věc zkoumat v souvislosti se jménem Ursula von der Leyen, které podle našich vlastních předpisů již IMHO nesmí být přechylováno. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 11:47 (CEST)

Cituji z dopisu paní Ludmily Uhlířové, Ústav pro jazyk český AV ČR, oddělení jazykové kultury – jazyková poradna, ze dne 28.11.2006, podle kterého se IMHO do značné míry vytvářela naše pravidla.

„Vážení a milí wikipedisté, přechylování v běžné komunikaci není povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem. Je pro češtinu zcela přirozené, vychází z jejích strukturních vlastností – z toho, že různé gramatické významy slov vyjadřujeme pomocí koncovek. ... Existují ovšem v češtině příjmení, která dle tradice obvykle nepřechylujeme (např. Edith Piaf), ale u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky. ... Konkrétních případů, které vyžadují specifické zacházení, je samozřejmě víc. ... V neposlední řadě je třeba respektovat i rodinnou tradici (paní Šerých, nebo paní Šerýchová), a osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou. ... Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v nějaké encyklopedii např. heslo "Tena Elefteriadu", tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu "česká zpěvačka řeckého původu", odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména. ...“

Takže se odvažuji tvrdit, že paní Uhlířová nám sdělila (nejméně) dva důvody, proč může a musí být jméno Ursula von der Leyen na české Wikipedii psáno takto a ne jinak. a) Rodinná tradice, b) osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou.

V dopise paní Uhlířové, na který se odvoláváme, nestojí vůbec nic o nějakém ověřování a podobných dodatečných podmínkách. A také nám není doporučováno, abychom krkolomnými způsoby zjišťovali, jak a jak často píší (nebo přepisují) české noviny a nejrůznější blogy jména cizinek. Že si přitom tyto slovutné mediální orgány neberou žádné zábrany, je vcelku jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 11:47 (CEST)

Ano, nic o krkolomém oěřování se v dopise paní Uhlířové nepíše. Píše se tam „…není povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem. Je pro češtinu zcela přirozené,…”

Čiliže je zcela zjevné, že se nám paní Uhlířová snaží zdělit, že přechylování není potřeba nařizovat zákonem, neb se prostě přechyluje zcela automaticky.

Takže zase je to jen otázka výkladu a toho, na které argumety se zaměříme.

Jedudědek (diskuse) 8. 5. 2015, 12:34 (CEST)

Právě to je ten důležitý bod - na které argumenty se zaměříme. Kolego Jedudědku, Vy jste tady slavnostně zapomněl na ten rozhodující argument, tedy vlastní přání nositelky jména, ministryně Ursuly von der Leyen, aby její jméno nebylo přechýleno. A že přechylování v roce 2006 nebylo nařízeno zákonem, tak o to více platí, že nepřechylování bylo a je dovolené. My máme na Wikipedii spoustu nepřechýlených jmen, a dokonce nám mezitím matriční zákon zakázal „přechylovat“ některé Češky. Takže je z mého hlediska neuvěřitelné, že někteří wikipedisté mají tu odvahu hledat cestu, jak ignorovat vyslovené přání paní von der Leyen. Pomalu to už vypadá na velkou nezdvořilost vůči ní.

Krom toho, jen tak na okraj, jste Vy sám už v roce 2013 IMHO napsal, že u tohoto jména jsou správně česky „obě uvedené varianty“. Takže odpadá i argument o správné češtině. Stejně nevím, komu ten podivný tvar „von der Leyenová“ vlastně zní jako správná čeština. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 15:24 (CEST)

Já jsem na žádný argument nezapoměl. Já jsem jenom poukazoval na Váš způsob práce, kdy vidíte jen co se vám hodí do krámu a to ostatní ignorujete. Jistě, že přání nositelky je též podstatným argumentem. V tomto bodě mám však problém z jeho nabytím. Wikipedie nemá vycházet z přání popisovaných osob, ale z relevantních sekundárních zdrojů. Jestliže by bylo přání dotyčné osoby publikováno z hlediska našich pravidel akceptovatelnými zdroji, za rozhodující argument bych to i považoval. Jestliže však toto přání bylo vysloveno v soukromé korespondenci (je vůbec otázka, zda je vůbec legitimní takové zveřejnění), byl bych v tomto směru velice opatrný. Neboť uznání takového postupu může vytvářet nebezpečný precedens. Ať už v tom směru, že příště budeme tímto způsobem doplňovat jiný typ informací, nebo v tom směru, že se někdo rozhodne pro masivní dopisní kampaň v rámci prosazení nepřechýlené Wikipedie.

Jedudědek (diskuse) 12. 5. 2015, 12:24 (CEST)

az:Hillari Klinton, az:Hillari Klinton, bat-smg:Hilarė Klėntuon, be-x-old:Гілары Клінтан (Hilary Klintan), be:Хілары Клінтан (Chilary Klintan), bg:Хилъри Клинтън (Chilari Klintan), lv:Hilarija Klintone, sk:Hillary Rodhamová-Clintonová - (z iwiki zkoumána jen latinka a cyrilice, ostatní písma neznám) zde všude si jazyky zpracovávají cizojazyčná jména pro své potřeby, mění čtení nebo zápis a ve dvou případech (lotyština, slovenština, + čeština) přidávají přípony. Je docela běžné, že si jazyk upravuje cizí jména, nijak výjimečné. A ty jazyky, které nemění zápis, stejně mohou změnit čtení, protože často nemají stejné prostředky (hlasky). Výjimečnost tedy může být těško uplatnitelná jako argument proti přechýlení. --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 12:44 (CEST)

@Palu: A splňuje, prosím, tuto výjimečnost pro tzv. přechýlení i významná česká politička Karolína Peake? --Protestant (diskuse) 8. 5. 2015, 15:30 (CEST)

Karolína Peake je v jazykových pramenech i našem doporučení dobře popsaná a dobře vysvětlená výjimka, stejně tak Eliška Kaplický. --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 16:28 (CEST)

A když už jsem sem zabrousil, tak jen doplním, že vlastní výzkum, je na Wikipedii zakázaný. Čiliže soukromá korespondence Wikipedisty a předmětu článku nemá pro nás žádnou relevanci a jako zdroj čehokoliv je naprosto nepřijatelná. Takže já myslím, že je možné od této diskuze upustit a vrátit se k ní opět, až přání dotyčné nepřechylovat její jméno bude publikováno standardní cestou zdrojem na Wikipedii použitelným.
Jedudědek (diskuse) 8. 5. 2015, 12:40 (CEST)

Omyl, omyl, omyl, pane kolego. Přání nositelky jména je rozhodující, to nevyvrátíte, ať se budete snažit, jak chcete. Napsala to i paní Uhlířová, naprosto jasně a bez podmínek. Ani nenapsala, že se nositelka má seznámit s problematikou. A VV se na tento případ nevztahuje, nemůže vztahovat. Tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 14:07 (CEST)

No vzhledem k tomu, že Wp:Žádný vlastní výzkum je závazné pravidlo, kdežto Wp:Přechylování ženských jmen pouze doporučení, tak by i mě zajímal nějaký argument, proč se na to pravidlo o vlastním výzkumu nevztahuje. --Mates (diskuse) 8. 5. 2015, 15:37 (CEST)

No myslím si, že v případě kdy obě varianty jsou z jazykového hlediska správné, tak "vlastní výzkum" toho, která je vhodnější nelze považovat za klasický vlastní výzkum. To bychom pak za vlastní výzkum museli považovat i google test, tedy zkoumání která varianta je na netu rozšířenější. Dokonce když jsou obě varianty rovnocené, tak závazné pravidlo říká, že rozhoduje autor největší části textu hesla. Čili v těchto případech platí něco, co je u klasických encyklopedických informací nepřípustné. --Jowe (diskuse) 8. 5. 2015, 16:10 (CEST)

Velmi dobrý argument od kolegy Joweho. Tyto google testy byly už mnohokrát provedeny jednotlivými wikipedisty, aby se zjistilo, kolikrát se vyskytují přechýlené či nepřechýlené tvary jmen v českých médiích. IMHO to je ale opravdu VV! Vím o případu, kdy google test tohoto zaměření provedl kolega Bazi. A ohledně George Sandová byl také IMHO proveden. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 16:30 (CEST)

Zde argumenty ode mne, kolego Matesi. Jak se má nositelka jména vůbec dozvědět a) že je o ní článek na české Wikipedii, b) že je její jméno přechylováno, tedy měněno? Jestliže má vysloveně právo se podle našeho doporučení ohradit proti přechýlení svého jména a tím jeho závažné změně bez jejího vědomí (a ona má to právo podle bodu 1 doporučení), tak jí to musí někdo sdělit. My ale prakticky všem „našim“ žijícím ženám-cizinkám, kterých je velký počet, soustavně zabraňujeme v tom, aby se ohradily, protože jim nic nesdělujeme. Ony přece nečtou českou Wikipedii. Ale my klidně měníme jejich jména, jejich naprosto osobní atributy, bez jejich vědomí, to je zřejmé. Atd. A když jim to tedy někdo sdělí, tak provozuje vlastní výzkum? To by bylo už absurdní. Tím bychom nadále prodlužovali ten stav, že těm ženám jejich teoretické právo vlastně upíráme. Případ paní von der Leyen je exemplární, protože je první. A hned takové vzrušení. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 16:22 (CEST)

Vy tu argumentujete jako kdyby jediná v českém prostředí přechylovala jen česká Wikipedie a nikdo jiný. Přechyluje kde kdo a Wikipedie má odrážet reálný obraz vnějšího světa zprostředkovaný zkrz věrohodné (povětšinou sekundární) zdroje. Pokud tedy většina přechyluje a paní si přeje zůstat nepřechýlená, pak Wikipedie může zaznamenat objektivní realitu a napsat, že se obvykle přechyluje, přestože paní kdesi vyslovila přání zůstat nepřechýlena. Ale to zase narážíme na to, že všechny tyto ínformace může Wikipedie přebrat z věrohodných (povětšinou sekundárních) zdrojů. Soukromá korespondence mezi věrohodné zdroje zařazená není. Zajímalo by mě navíc, jakým způsobem byla dotyčná paní obeznámena s problematikou přechylování a jestli to bylo skutečně objektivní obeznámení. Možná je to tu někde napsané, ale v té změti osobních názorů to nějak nemůžu rychle najít. --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 16:36 (CEST)

Je mi líto, kolego Palu, ale ta věta v bodu 1 doporučení k WP:PŽJ zní „přechyluje se, pokud to nejde proti přání nositelky jména“. Když to pak jde proti tomu přání, tak se přechylovat jednoduše nesmí. Přechylovat „přestože paní kdesi vyslovila přání zůstat nepřechýlena“, tak to nejde, i když Vy byste si to asi přál. Taková je logika, kolego Palu, a v tomto případě nehraje roli, že někdo jiný, mimo Wikipedii, bude v Česku nadále přechylovat. Odrážet reálný obraz vnějšího světa budeme pak právě my, neboť paní Ursula von der Leyen se jmenuje takto a ne von der Leyenová. To už jsem tady psal tolikrát, že už to snad stačí. A kolega Rosičák jasně napsal, že paní von der Leyen obeznámil s problematikou přechylování, a to dostatečně. Jakou formulací to udělal, na to se musíte zeptat jeho. Snad ale konečně uznáte, že on je věrohodný wikipedista. Zatím jste na jeho adresu vyslovoval temná, nepodložená podezření, což byly v zásadě osobní útoky. Kdy se k tomu vyjádříte? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 17:09 (CEST)

Podle pravidel logiky je věta „přechylovat by se mělo, pokud to nejde proti přání nositelky jména“ implikací, a o tom, jak postupovat, pokud to jde proti přání nositelky jména, neříká nic. Rozhodně neříká, že se v takovém případě přechylovat nesmí. Klidně by to mohlo pokračovat „Pokud to jde proti přání nositelky, přechylovat se musí“ a z hlediska logiky by v tom nebyl žádný rozpor.

Pokud si Ursula von der Leyenová myslí (a z dopisu by se to zdálo), že je v českém prostředí známa pod nepřechýlenou variantou svého jména, tak ji zjevně Rosičák obeznámil s problematikou přechylování nedostatečně. A nebo je jen slušně vychovaná a tu podmíněnost do dopisu dala úmyslně, aby zdůraznila, že o nepřechýlení žádá jen v případě, pokud je i jinak v češtině známa nepřechýleně (… ale pokud ji čeština běžně přechyluje, tak ona se proti češtině vymezovat nebude).--Tchoř (diskuse) 12. 5. 2015, 02:41 (CEST)

No, když už jsme u toho logického rozboru, tak bychom taky mohli zanalyzovat, co tato věta říká pohledem významů slov, z kteréch se skládá. Tak například takové přání je v tomto smyslu definováno jako "požadavek, nárok, žádost." Je z toho dopisu patrné, že by o něco paní žádala, něco nárokovala a požadovala, nebo jen odpovídá na žádost někoho jiného nenaléhavým tónem? Pak by to už nebylo přání, ale stanovisko (zastávaný názor, posuzování). Lze tedy za přání, čili žádost považovat vynucenou reakci s nenaléhavým tónem? --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 12:56 (CEST)

To není správné, co jste tady napsal. Zdvořilé přání ministryně je podle bontonu de facto požadavek. A vynucené to přání už vůbec není, to je Vaše POV. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 21:44 (CEST)

Drobný postřeh: Ve PŽJ bodě prvním je řeč o „vysloveném“ přání nositelky (nikoliv pouze projeveném či napsaném), tedy by přání asi mělo být skutečně někde (veřejně, aby ověřeně/ověřitelně) vysloveno (v rozhovoru, médiích). Teoreticky by někdo mohl bojovat za nepřechylování svého jména i skrytě, pak by to ovšem nebylo (veřejně) „vyslovené“ přání, ale pouze (skrytě) projevené/projevované.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 11:23 (CEST)

@Zdenekk2:Správný postřeh. To přání bylo nejdříve vysloveno (ministryní), pak sepsáno (asistentkou) a nakonec uveřejněno (mnou), to je přece očividné.--Rosičák (diskuse) 19. 5. 2015, 21:33 (CEST)

Kolego Zdenekk2, krom toho má přídavné jméno „vyslovený“ ještě druhý význam, a to „zcela zřetelný“. Ale také v tomto významu slova je vysloveným přáním nositelky jména, aby byla na české Wikipedii pojmenovávána svým originálním jménem Ursula von der Leyen. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 21:44 (CEST)

Shrnutí a žádost o vyhodnocení

Vzhledem k tomu, že konstruktivní diskuse už neprobíhá, doporučuji vyhodnocení navrženého přesunu nejlépe nezaujatým správcem. Oproti předchozí diskusi byl předložen (viz výše) pádný argument k nepřechylování, zmiňovaný v doporučení WP:PŽJ bod 1. Další diskuse se odvíjela víceméně v předpokládání věrohodnosti/nevěrohodnosti takového vyžádaného vyjádření, obviňování z WP:VV a vymáhání informací. Žádný pádný protiargument předložen nebyl. Za zmínku stojí ještě snaha účelově pozměnit doporučení WP:PŽJ a zcela tak eliminovat výše zmíněný argument.--Rosičák (diskuse) 17. 5. 2015, 14:26 (CEST)

Nesouhlasím s nepravdivým shrnutím. WP:PŽJ bod 1 se toho případu vůbec netýká, jak už jsem výše podotkl.--Tchoř (diskuse) 17. 5. 2015, 18:33 (CEST)

To snad nemyslíte vážně, kolego Tchoři. Jakto, že se netýká? Čím se netýká? Kde jste to výše nejenom podotkl, ale dokázal? Můžete podat bližší vysvětlení, především ale hmatatelné důkazy pro své tvrzení? Tady konstatuji, že už teď jste v této věci projevil zaujatost. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 18:49 (CEST)

O kousíček výš. A nikdo to nerozporoval, tak mne překvapuje, že teď ve „shrnutí“ je to pominuto.--Tchoř (diskuse) 17. 5. 2015, 19:07 (CEST)

Slovíčkaření.--Rosičák (diskuse) 17. 5. 2015, 19:09 (CEST)

Ano, ukázkové slovíčkaření. Dle současného smyslu bodu 1 by mělo zůstat příjmení nepřechýleno. Zazněly sice námitky o vlastním výzkumu, ale i "zřetelně nejrozšířenější použití" zmiňované v tom samém bodu se z principu opírá o vlastní výzkum. Samozřejmě bod 1 může být na základě konsensu změněn a doplněn, ale poukud zatím platí, respektujme ho. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2015, 19:19 (CEST)

Velmi dobře předvedené slovní žonglování, kolego Tchoři. Ale není to pražádný důkaz. Nedokázal jste tu vůbec nic, co by bránilo přejmenování a přesměrování článku na nositelkou jména vyžádaný nepřechýlený tvar „Ursula von der Leyen“, pod kterým je ve světě známa jako politička. Pokud by někdo ještě přišel s počítáním výskytů, tak to nemůže platit, byl by to vlastní výzkum přesně podle pravidla WP:VV. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 19:49 (CEST)

Trochu offtopic, ale nedá mi to. Četl jste někdy, kolego Zbrnajsem, pravidlo, na které odkazujete? Že by pravidlo o vlastním výzkumu zakazovalo využívat zdroje k ověření nejvhodnějšího názvu, o tom silně pochybuji. --Mates (diskuse) 17. 5. 2015, 20:58 (CEST)

Četl, pane kolego. ...žádný vlastní výzkum, ... nepublikované analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, ... To podle mne, tedy IMHO, sedí. Ale jinak, co na to všechno říkáte Vy? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 21:10 (CEST)

Důvody, proč přechylovat, jsou v diskusi výše a jsou formulované různě, ale v zásadě je podle mého názoru hlavním důvodem v pozadí, že je to jméno zkrátka v českém prostředí přechylované a Wikipedie nemá jít proti úzu reálného světa.

Tady jsem ale žádné důvody znovu rozebírat nechtěl, jen jsem chtěl poukázat na nepravdivost Rosičákova „shrnutí“.--Tchoř (diskuse) 17. 5. 2015, 21:30 (CEST)

Ale prosím Vás, v čem nepravdivost? Tak to nejde, kolego, abyste tohle říkal bez důkazu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 21:41 (CEST)

Už jsem to výše odkazoval.--Tchoř (diskuse) 17. 5. 2015, 21:50 (CEST)

Odkazoval, ale naprosto nic nedokázal, kolego Tchoři. Měl byste se omluvit kolegovi Rosičákovi za neoprávněné nařčení z nepravdy. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 11:21 (CEST)

Nutné rozhodnutí

Kolega Zdenekk2 se zde na této diskusi 22. 5. 2015, 00:23 hod. zabýval obsahem stránky Wikipedie:Pět pilířů, zvláště větou „Je nutno uvádět odkazy na ověřitelné, věrohodné zdroje“. Pane kolego Zdenekk2, Vy nás vracíte zase zpět k tématu ověřitelnosti zdrojů. V tomto pravidle ale nenaleznete oporu pro Vaše stanovisko, toto pravidlo zde v případě jména osoby „netáhne“, nemá relevanci a důležitost. Jména osob jsou dána, jsou prostě nezměnitelným faktem. Není třeba je v jejich originálním znění dokazovat, maximálně jde o přepis originálního jména do češtiny. To však není třeba u jmen psaných latinkou. Nejde o historické procesy nebo názory. U mužů nejsou v zásadě žádné problémy. Pro křestní jména žen máme to pravidlo, že je vůbec neměníme, s výjimkou panovnic. Pro jejich příjmení ale bylo na české Wikipedii zavedeno přechylování, avšak to není zdaleka výlučné. Jsou četné výjimky, zčásti zvykové, ale také je zde český matriční zákon. A také je tu pravidlo WP:PŽJ, a to je jediné pravidlo, které ve věci jmen platí. V případě ministryně Ursuly von der Leyen platí zejména bod 1 doporučení k tomuto pravidlu - ale také bod 7 („Řiďte se rozumem“). A tyto body nám nedovolují nerespektovat vyslovené přání paní ministryně, světově známé osobnosti. Naopak, je naší povinností toto přání respektovat. Bylo vysloveno věrohodně. Jak pochyby o věrohodnosti emailového dopisu tak nereagování a zamítnutí vysloveného přání by byly opravdu velkou nezdvořilostí, která by porušila reputaci české Wikipedie. Pro mne je zcela nepochopitelné, že jsou nadále hledány způsoby, vyhnout se jedině správnému řešení, tedy přejmenování a přesměrování názvu článku na jméno ministryně, jak si to přála, tedy Ursula von der Leyen. Rozhodnutí správců o tomto oprávněném požadavku by nemělo být dále protahováno. A nemělo by dopadnout jinak, než jsem zde uvedl. V opačném případě zanesu tento problém na další úroveň rozhodování na Wikipedii, protože by se jednalo o zjevné porušení pravidla WP:PŽJ. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 15:35 (CEST)

V případě, že bude článek přesunut na nepřechýlenou podobu na základě soukromé korespondence jednoho Wikipedisty a osoby, která je předmětem diskutovaného článku, dojde ke zjevnému porušení závazného pravidla Žádný vlastní výzkum. Cituji ze závazného pravidla: Co je vlastní výzkum? Termín „vlastní výzkum“ ve Wikipedii označuje informaci, kterou wikipedisté přidali do textu článku, přestože tato informace ještě nebyla publikována žádným důvěryhodným zdrojem. Soukromá korespondence není důvěryhodným zdrojem!

Jsem zásadně proti tomu, aby toto závazné pravidlo bylo porušováno!

Jedudědek (diskuse) 22. 5. 2015, 15:55 (CEST)

Kolego, informace, že tato žena se jmenuje Ursula von der Leyen, není žádná dosud nepublikovaná informace důvěryhodným zdrojem. Žádnou jinou dosud nepublikovanou informaci do článku nikdo přidávat nechce. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2015, 16:00 (CEST)

Máte pravdu. A koukám, že informace již je v článku dokonce uvedená! Tak tímto můžeme celou věc považovat za vyřešenou a vrátit se k nějaké užitečnější činnosti. Že? ;-)

Jedudědek (diskuse) 22. 5. 2015, 16:13 (CEST)

Ano, jsem rád, že jste uznal své špatné pochopení WP:ŽVV. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2015, 16:19 (CEST)

Jsem rád, že jste uznal, že k přesunu na nepřechýlený tvar není žádný důvod.

Jedudědek (diskuse) 22. 5. 2015, 16:25 (CEST)

Já jsem se vám snažil vysvětlit, co je a co není vlastní výzkum, o tom zda přesunout či ne nepadlo slovo. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2015, 16:27 (CEST)

Vy jste se mi snažil něco vysvětlit? Aha, tak to jsem asi nepostřehnul ;-)

To, že si dotyčná přeje aby její jméno bylo uváděno v nepřechýlené podobě je vlastní výzkum. Vlastní výzkum nemůže být na Wikipedii akceptován. Tudíž není možné uplatnit pravidlo WP:PŽJ a článek přesunout na nepřechýlenou formu. O tom se tu bavíme. Ne o tom, co má dotyčná napsáno na navštívence. To nikdo nezpochybňuje.

Jedudědek (diskuse) 22. 5. 2015, 16:40 (CEST)

Nazývejte si to klidně vlastní výzkum, nejedná se však o ten vlastní výzkum, který je na Wikipedii zapovězen, viz WP:ŽVV a můj příspěvek. Stejně tak se nebere za vlastní výzkum zkoumání, který tvar se vyskytuje častěji. Pokud má něco v otázce přechylování blízko k vlastnímu výzkumu, je to přechylování cizinek, o kterých se vůbec v Česku ještě nikde nepsalo, obzvláště pokud existuje více možností jak přechýlit. --Jowe (diskuse) 23. 5. 2015, 06:41 (CEST)

Kolego Jedudědku, ta věc je tak jasná jako nic jiného. Je naprosto zbytečné, abyste si myslel, že nám tady dokážete opak. Pravidlo WP:PŽJ je zde jediné relevantní. O vlastním výzkumu a dalších nedůležitých věcech prosím nemluvte, to nemá žádný vliv. Někdo musel paní ministryni oslovit a obeznámit ji s problematikou přechylování, aby se mohla vyjádřit. Sama od sebe o tom problému nemohla vědět. To tak chce bod 1 doporučení k WP:PŽJ. Doufám, že se najde nezaujatý správce, který věc posoudí podle pravidla, o které zde jedině jde. Další diskuse už není nutná, vše podstatné již bylo napsáno. A další průtahy, které zde provádí kolega Jedudědek, jsou tedy bezpředmětné. Pokud budou nadále tyto průtahy a věc nebude vyřešena tady, tak se o tom bude jednat jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 17:01 (CEST)

Nic dokazovat nemusím. Evidentně ta věc jasná jak nic jiného není. To by se tu o ní již od 3. května sáhodlouze nediskutovalo. Že? Vlastní výzkum není žádná nedůležitá věc, ale závazné pravidlo Wikipedie!

Jedudědek (diskuse) 22. 5. 2015, 17:21 (CEST)

Jenže tady se prostě o VV nejedná. Není snad třeba všechno opakovat stále kruhem. Buď bude rozhodnuto kladně, anebo půjde ta věc k AV. Jiné možnosti nejsou. Tady je spor o obsah Wikipedie, a to vážný. Uvědomte si, kolego Jedudědku, že dnes tady diskutujeme už jen tři, dva na jedné straně, na druhé straně jenom Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 18:17 (CEST)

Fajn, jestli se tedy nejedná o vlastní výzkum, jistě nebude problém tu informaci zazdrojovat v souladu se zdejšími pravidly. Prosím.

Jedudědek (diskuse) 22. 5. 2015, 18:49 (CEST)

Místo neustálého diskutování o stále stejné věci (upozorňuji, že stále platí Wikipedie:Žádost o opatření/Tematické omezení pro uživatele Zbrnajsem#Návrh 2) byste si mohl nastudovat pravidla. Arbitrážní výbor opravdu nerozhoduje o obsahu Wikipedie. --Harold (diskuse) 22. 5. 2015, 18:24 (CEST)

„Někdo musel paní ministryni oslovit“ – to vůbec ne. Paní ministryně klidně mohla zůstat neoslovena. Naopak, bylo by to tak lepší. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 10:48 (CEST)

To je Váš POV postoj, kolego Tchoři. Ale pravidlo WP:PŽJ vůbec nezakazuje oslovit nositelku jména. Naopak, z tohoto pravidla, bodu 1 doporučení, vyplývá, že by se to mělo udělat, neboť nositelka jména by měla být obeznámena s problematikou přechylování. Nelze jen obeznámit a zároveň nedostat odpověď, že si nositelka jména nepřeje býti přechylována. To je normální proces, tak reagovala paní ministryně von der Leyen a tak by reagovalo 99,99 % dotázaných žen mimo Českou republiku, pokud by to nebyly Češky nebo Slovenky. A k celé argumentaci několika wikipedistů je nutno dodat, že ignorují celkové vyznění bodu 1 doporučení. Podle jejich POV výkladu WP:PŽJ je možno si vybrat jen to, co napomáhá přechylování. Avšak přání nositelky jména je v pravidle rovněž zohledněno, a to se nesmí ignorovat. Nesmí se ignorovat jak to zohlednění v pravidle, tak samotné přání nositelky. Další kruhovou argumentaci, že se prý jedná pouze o doporučení, je nutno zcela odmítnout. To by pak nebylo nutno dodržovat z tohoto doporučení vůbec nic, ani to přechylování. Doporučení je na světě a je to vážná věc. Bez důsledného dodržování tohoto doporučení vznikne v oblasti přechylování/nepřechylování úplná anarchie. Pokud byste to takto, vážení kolegové, chtěli vidět, tak bude zcela jistě čím dál více zakládaných článků s nepřechýlenými jmény. A to sotva vůbec nějaké ode mne, neboť já doposud neovládám techniku zakládání článků o osobnostech. Ani nemám sám za sebe v úmyslu psát nějakým ženám v podobné záležitosti jako je kauza Ursula von der Leyen. Na to bych sice měl erudici a dostatečné jazykové schopnosti, ale nemám na to čas. Doufám, že bude tomuto mému diskusnímu příspěvku dobře porozuměno. @Harold: Teď už tady diskutuji pouze proto, aby byla tato kauza von der Leyen dobře vyřešena. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2015, 11:38 (CEST)

Ne. Že by se to mělo udělat z toho nijak nevyplývá.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 12:42 (CEST)

Podle Vás, kolego, z toho nevyplývá asi nic. Anebo věčné průtahy a neuzavření kauzy. Ale to neodpovídá pravidlům. Já to vidím jinak a další kolegové také. Kdo má argumentativně navrch? IMHO ta strana, která chce odpřechýlení tohoto jména. Donekonečna tady snad diskutovat nebudeme, aby se pak také řeklo, že Zbrnajsem diskutuje příliš moc. Já navrhuji konec této diskuse a prosím správce o rozhodnutí podle námi doloženého stavu podle pravidla WP:PŽJ. Vy, kolego Tchoři, jste v této věci projevil jednostrannou zaujatost a celou dobu jste se snažil o průtahy. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2015, 14:20 (CEST)

Já konstatuji, že soudě dle situace v médiích je zvykem Ursulu von der Leyenovou v češtině přechylovat, tudíž je to očekávaný název. To nejen, že není v rozporu s WP:PŽJ, ale naopak to souzní s bodem jedna, který přechylování obecně také doporučuje. Odmítat to na základě toho, že Ursula von der Leyenová na přímou otázku v soukromé korespondenci poskytla diplomaticky vyhýbavou odpověď, která je podmíněna nepravdivým předpokladem, že je zde známa nepřechýleně, bych považoval za chybné (a že tu diskutujete zdaleka nejvíc, to je irelevantní, do toho Vás nikdo nenutí).--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 14:28 (CEST)

Ukazuje se, že jste bohužel neporozuměl zde vyobrazené odpovědi z Berlína, kolego Tchoři. Měl jste dosti času se např. mne zeptat na to, jaký je přesný překlad toho dopisu. IMHO jsem ale zde navrchu mnohé přeložil, a jestliže jsem na své stránce sdělil, že ovládám němčinu zcela perfektně, tak aspoň to snad nebudete zpochybňovat. Ani jste neporozuměl tomu, za jakých okolností, na co a jak paní Ursula von der Leyen odpověděla. a) V případě dotazu by se vždy muselo paní ministryni napsat nebo poslat email. Něco jiného nepřichází v úvahu. Taková osobnost přece nebude reagovat na výzvy, aby se ve věci svého vlastního jména sama někde, např. na blogu, ospravedlňovala. b) Paní ministryně poskytla odpověď, která nebyla diplomaticky vyhýbavá, nýbrž naprosto jasně napsaná ve smyslu, že si přeje nepřechýlené jméno. Kvalifikace „diplomaticky vyhýbavá“ je Vaše POV a neodpovídá skutečnosti. c) Vaše formulace „podmíněna nepravdivým předpokladem, že je zde známa nepřechýleně“ je Váš omyl, vyplývající buď z Vaší nedostatečné znalosti němčiny nebo (také) z toho, že jste nečetl můj IMHO zde napsaný výše zmíněný překlad či resumé. Paní ministryně napsala, že si chce podržet svoje jméno, pod kterým je všude ve světě politiky známa. d) A zase znova: V bodě 1 doporučení k WP:PŽJ je zároveň napsáno, že když projeví nositelka jména přání, aby se její jméno nepřechýlilo, tak se nepřechýlí. Kolego Tchoři, naléhavě Vás žádám, abyste v tomto pravidle nečetl jenom to, co se hodí pro argumentaci podle Vašeho osobního mínění, nýbrž abyste je četl v jeho úplnosti. A abyste si uvědomil, že v tom pravidle je také bod 7 „Řiďte se rozumem“. Snad Vám toto už stačí. Jako správce české Wikipedie nemáte právo, zde vykládat pravidla po svém. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2015, 15:22 (CEST)

1. „V bodě 1 doporučení k WP:PŽJ je zároveň napsáno, že když projeví nositelka jména přání, aby se její jméno nepřechýlilo, tak se nepřechýlí.“ – Ne. To tam napsáno není. A dokonce to ani z toho, co je tam napsáno, nevyplývá (znovu doporučuji pozornosti článek implikace).
2. „že si chce podržet svoje jméno, pod kterým je všude ve světě politiky známa“ – jinými slovy buď není s problematikou přechylování obeznámena, jinak by věděla, že tu je známa pod jménem Ursula von der Leyenová (… a nebo je snaha napsat to diplomaticky podmíněně, že je to vlastně na nás, Češích, jak o ní budeme psát – že pokud je i v Čechách známa nepřechýleně, tak tak chce být i na Wikipedii).
3. Bod 7 řiďte se rozumem mi říká, že bychom se měli přizpůsobit tomu, že média ji přechylují, a nesnažit se pokřivovat realitu českého jazyka.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 16:48 (CEST)

Paní Ursula von der Leyen se vyjádřila, že má pochopení pro přechylování, tj. jiných žen, na české Wikipedii (se kterým byla obeznámena), ale ona sama nechce býti přechýlena. Velmi zde slovíčkaříte, kolego, a nevede Vás to k cíli. Realita českého jazyka na Wikipedii je taková, že mnoho žen zde má nepřechýlené jméno. Tak proč to nemůže platit pro Ursulu von der Leyen, když si to přeje, a nadto je to i v zájmu jazykové logiky a její křestní jméno se snadno skloňuje? Neříkáme přece Louise de La Vallièrová, pane kolego Tchoři. Vaše vývody už nebudu dnes ani zítra dále komentovat, snad mne omluvíte. Je toho už moc, a IMHO jste zde nedosáhl z hlediska logiky a porozumění pravidlu WP:PŽJ vůbec nic. Asi Vám to budou muset potvrdit další wikipedisté, abyste se nechal přesvědčit a souhlasil s navrhovaným řešením. Pokud k tomu nejste ochoten, tak se ukáže definitivně, že jste to pravidlo nepochopil, eventuálně ale - jak se říká lidově a zcela dobře česky - především nestrávil. To by pak byla také realita českého jazyka. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2015, 17:42 (CEST)

Uzavření

Už několik dní se volá po uzavření této diskuse. Odhlédnu nyní od vlastní zvyklosti a jazykové preference, totiž nepřechylovat. Po přečtení diskuse musím bohužel konstatovat, že kolegové se stejnou jazykovou preferencí mě argumentačně vůbec nepřesvědčili. Námitka, že získaný dokument vznikl na základě vlastního výzkumu a není možné s ním dokládat očekávatelnost názvu stránky, je rozhodně na místě. Nejsem si jistý, zda je vůbec v pořádku jeho nahrání na Commons. Ačkoliv nyní tedy mají všichni k obsahu dokumentu přístup, jde stále o soukromou korespondenci, tedy nepublikované dílo, správě by mělo být asi veřejnosti nepřístupné (koneckonců muselo být modifikováno, aby ho bylo vůbec možné zveřejnit s ohledem na identitu adresáta).

Navíc se rozhořela i debata na téma, jak ten dopis od paní von der Leyen interpretovat, přičemž se opačné názory zahazovaly odkazem na "vlastní POV výklad" – no jistě, pochopitelně. Už samotné pořízení dokumentu je za hranicí pravidla o vlastním výzkumu, natož pak jeho analýza. Z těchto všech důvodů je výsledkem diskuse zamítnutí návrhu na přesun. Do budoucna považuji za vhodné dodat, že z diskuse ve výsledku zároveň vyplývá, že žádný takto opatřený zdroj není dle pravidel brán jako věrohodný a nelze jej tedy použít. Stejně jako všechny ostatní informace v článcích, musí být i přání nositelek vyjádřeno veřejně – např. v rozhovoru, životopisné publikaci nebo alespoň v tiskovém prohlášení. Tyto závěry vyplývají ze závazných pravidel Wp:Žádný vlastní výzkum a Wp:Ověřitelnost, s pomocí doporučení Wp:Věrohodné zdroje. V této kombinaci mají přednost před Wp:Přechylování ženských jmen, jehož bod 1 je navíc ve svých výjimkách na těchto pravidlech závislý.

Zaznělo zde i srovnání s google testem, jakožto stejným případem "vlastního výzkumu", nicméně tento argument není správný. Byť gůgl test asi není nejlepším měřítkem očekávatelnosti názvů, přesto operuje pouze s publikovanými zdroji a jejich počty. U osobní korespondence je to přesně naopak. --Mates (diskuse) 23. 5. 2015, 19:11 (CEST)

Nemyslím si, že by diskuse u jednoho článku měla stanovovat pravidla pro jiné články. Závěr patří do této diskuse a měl by být zakomponován i do příslušného doporučení. Nemyslím si také, že tento závěr vyplývá z Wp:Žádný vlastní výzkum, ten pojednává o něčem trochu jiném. Nicméně uznávám, že komunita se většinově postavila proti tomu, aby se wikipedisté obraceli na jednotlivé cizinky a na základě toho se nepřechylovalo. Na základě tohoto většinového názoru by se mělo upravit doporučení WP:PŽJ. --Jowe (diskuse) 24. 5. 2015, 21:23 (CEST)

S tím nemohu souhlasit. V této diskusi žádný většinový přechylovací názor nepřevládl, naopak IMHO lepší argumenty a hodně hlasů měla druhá strana. Pravidlo WP:PŽJ na základě této situace, kdy správcové prosadili ponechání přechýleného jména Ursuly von der Leyen bez zohlédnutí jejího vlastního přání, nemůže být toto pravidlo pozměněno. To pravidlo má svoji vlastní stránku a diskusi, a tam se na ničem novém zjevně nedohodneme. Vlastní přání nositelek jmen nelze za dané situace rozumným způsobem uplatnit, ale v bodě 1 doporučení je tato eventualita obsažena a bude tam mít nadále místo. Postup nastíněný správcem Matesem nelze v reálném světě realizovat, není konsensuální a nelze jej protistraně vnutit. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2015, 23:05 (CEST)

Chápu názor Wikipedisty Zbrnajsem a že mu při jeho znalosti politické situace v Německu při přechylování cizích jmen vstávají vlasy hrůzou na hlavě. Přijaté řešení IMHO ukazuje, jak jsou takzvaná pravidla Wikipedie mimo realitu, včetně všeho, co se jimi snaží řídit. Jejich zpřesňování a pedantní aplikace povede k přemíře byrokracie a ta k postupné smrti celého systému. WP:NŽP. Zjednodušení pravidel a širší užití zdravého rozumu, to je to, co Wikipedii velmi chybí. To jsem si v souvislosti s tímto případem vzpoměl na článek o vědátoru skeptiku Pláškovi, který byl po doručení jeho dopisu na vlastní žádost smazán! No.. asi článek o panu Pláškovi nebyl dostatečně politicky korektní pro zastánce SciPOV. Jen příklad toho, jak se aplikuje dvojí metr podle toho, jak se zrovna komu hodí, případně jak má kdo silný hlas. Tu na vyjádření dle WP:ČŽL dáme, tu nikoliv.--DeeMusil (diskuse) 25. 5. 2015, 00:30 (CEST)

Off topic, nicméně: V tomto DOSu čtete uzavření „smazán na vlastní žádost“? To je hodně svérázná interpretace. Pokud jsou „pravidla Wikipedie mimo realitu“, můžete standardním způsobem navrhnout jejich „zrealitnění“. „Zjednodušení pravidel a širší užití zdravého rozumu“ by také mohlo znamenat více hádek/dohadů, protože každý má „zdravý rozum“ jaksi někde jinde. K „ postupné smrti celého systému“ a aplikaci WP:NŽP všude, kde se to někomu hodí, se asi nemá cenu vyjadřovat.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 5. 2015, 01:44 (CEST)

Kolega DeeMusil to vystihl naprosto dobře. Pokud si tady někdo myslí, že takové pohrdání (Missachtung) autentickým dopisem německé ministryně obrany Ursuly von der Leyen, jaké zde bylo předvedeno a přes mé úpěnlivé prosby prosazeno, zůstane v Berlíně nepovšimnuto, tak se IMHO velmi mýlí. Dokonce zde zazněly hlasy, jestli je to vyjádření ministryně věrohodné. To bude v Berlíně nejspíše registrováno s poznámkou, že je to neslýchané Brüskierung a velká nezdvořilost. Osobní záležitosti si taková politička hlídá, o tom nelze pochybovat. Přitom v této kauze nejde o běžné německé příjmení jako Müller nebo Schmidt. Von der Leyen jako rodinné jméno je šlechtickým predikátem (a ty nikdy nepřechylujeme), který je v Německu dovoleno používat zvláštním zákonem z doby Výmarské republiky. Ani to zde nebylo zohledněno, ač jsem na to už dávno v diskusi upozornil. Pokud některý správce (muž nebo žena) najde tu odvahu a sílu, aby nesprávné rozhodnutí kolegy Matese zvrátil, tak bych mu byl velmi vděčný. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 14:51 (CEST)

Taky mám dost pochyby, jak by "v Berlíně" reagovali na situaci, kdy byla soukromá korespondence ministryně zveřejněna pod svobodnou licencí. Nicméně, je dost vysoká pravděpodobnost, i vzhledem k jazykové bariéře, že dotyčný úřad bude mít na práci i něco důležitějšího než vyjadřování se k žabomyším sporům na české Wikipedii. Jak souvisí německý zákon o šlechtických predikátech s podobou jména určité osoby v českém jazyce, to opravdu netuším. Ale ani to není pro tuto diskusi podstatné. Podstatné je, že Wikipedie stojí na informacích z publikovaných zdrojů. Mám-li přistoupit na rétoriku kolegy DeeMusila, tak podle mého názoru by naopak k "postupné smrti celého systému" vedlo naopak ustoupení od tohoto požadavku. Když jde na základě dopisu zdojovat očekávaný název, tak můžeme takto zdrojovat i jiná fakta, například jestli paní Von der Leyen uvažuje, že by byla německou kancléřkou, odpoví-li na takový dotaz v soukromé korespondenci.

K takové soukromé korespondenci se my nedostaneme, kolego Matesi. Na rozdíl od dopisu, který poslala paní ministryně kolegovi Rosičákovi a který je naprosto autentický, s německým státním znakem v záhlaví. Šlechtický predikát má zde velký význam. Již jsem napsal, že tyto predikáty u žen zásadně nepřechylujeme. Viz Louise de La Vallière a Bertha von Suttner. A také je tu Simone de Beauvoir. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 15:27 (CEST)

Doporučil bych než něco napíšete, ověřit si alespoň základní fakta. Opět nemáte pravdu a vycházíte pouze ze svých domněnek a osobních preferencí. Viz Bertha von Suttnerová.

Jedudědek (diskuse) 25. 5. 2015, 15:41 (CEST)

A to je tedy zase špatně, ta von Suttnerová, zcela špatně i podle našich vlastních zásad, kolego. Co platí pro francouzské šlechtičny, musí platit také pro německé nebo rakouské. Kolik je tady takových nesprávných jmen, to teď nechci vědět. Zato Kateřina Peake, to je správně, zajisté. Ověřený je ale ten fakt, že ministryně von der Leyen o celé věci ví, a jak jsou takové vysoce postavené osobnosti zvyklé a jaké mají možnosti, nemá problém někoho pověřit, aby celý vývoj kauzy pro ni sledoval. A jak jsem už napsal, v zásadě se jedná o téměř státní záležitost. Tak tomu je. Němečtí ministři - myslím, že také čeští - jsou vysokými představiteli státu. Dokonce je to tak, že ministr je vlastně ministerstvo, tedy spíše než Bundesministerium der Verteidigung se píše Bundesminister der Verteidigung. Asi Vám to snadno zcela nevysvětlím, ale přesto myslím víte, s jakou důkladností, systematičností se v Německu všechno dělá. Německý úřednický stav je základem fungování státu po dlouhé období. Kéž by v Česku byla obnovena úřednické definitiva z doby První republiky, s jejím blahodárným vlivem na celkem bezproblémový chod státních záležitostí. To je právě to, co stále chybí. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 18:25 (CEST)

Špatně je nanejvýš to, že opět diskutujete zcela mimo téma této diskuze a že si dlouhodobě neověřujete ani jednoduše dostupná fakta a pak zde prohlašujete za nevyvratitelné pravdy tvrzení, která jsou s fakty v přímém rozporu.

Jedudědek (diskuse) 25. 5. 2015, 18:06 (CEST)

Nezdá se Vám, že ta Suttnerová (bez predikátu uvnitř textu ve sklonované podobě to jde, s predikátem ne), je v zásadě ode mne jenom přehlédnutí? A co Vy jste si ověřoval, když jste nepochopil a) autentičnost a významnost dopisu Ursuly von der Leyen - a prohlásil jste jej zcela mylně a velmi nesprávně za nevěrohodné vyjádření, b) jste si neověřil naši praxi u šlechtičen i německých a rakouských (jako Dorothea von Biron a jiné)? Prostě v otázce nepřechylování, ke které jste se kdysi IMHO vyjádřil osobně pozitivně, kolego Jedudědku, nevidíte tu naprostou nejednotnost postupů na této Wikipedii, ba přímo zmatečnost, která nás zavedla do slepé uličky. Přitom platí nadále pravidlo WP:PŽJ ve své úplnosti a ve stavu, jaký byl v roce 2013 nebo už předtím. Tak co z toho vyplývá pro kauzu Ursula von der Leyen? Ta kauza není IMHO definitivně uzavřena, protože zde nebylo dodrženo pravidlo, na které nemá poukazování na jiná pravidla vliv. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 18:25 (CEST)

Tu praxi jsem si ověřil na vámi dodaném příkladu, který byl v rozporu s vaším tvrzením.

Nejednotnost je dána mimo jiné nejednotností vnějšího prostředí, které někdy přechyluje, někdy ne. A toto vnější prostředí je jediné co je pro nás relevantní. Soukromá korespondence wikipedistů je prostě z principu neakceptovatelný zdroj ať si o jejím obsahu myslím cokoliv.

Pravidla tu platí všechna souběžně, ne jen to které se komu zrovna hodí.

{{Nekrmte trolly|Konec!}}

Jedudědek (diskuse) 25. 5. 2015, 18:44 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.