Diskuse:Tosca

Článek byl 11. 10. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 9. 11. 2017 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 5. týdnu 2017 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Hudební článek měsíce

Článek Tosca byl ve veřejném hlasování portálu Hudba zvolen v prosinci 2017 článkem měsíce.

WP:Q

RPekař

Úvod

• Ještě bych sjednotil skloňování Tosky: pokud vyloučíme možnosti všude "k" ("Toska") a všude "c" ("bez Toscy"), můžeme dávat "k" ve všech pádech mimo nominativ, kde se "k" vyslovuje ("Tosku", "Toskou", "Tosky"), nebo jen před přední samohláskou ("Toscu", "Toscou", "Tosky"). Podle článku v Naší řeči, na který jste odkázal, je druhá varianta asi používanější, ale obě jsou gramaticky přípustné. A stejně bych pak skloňoval i "Illica".

Vyřešeno V textech v češtině zjevně kolísá, i v nových textech. Vzal jsem poslední incenace a texty o nich[1], [2] a zatím jsem sjednotil na "Tosca, Tosky, Tosce, Tosku, Tosko, Tosce, Toskou, Tosčině, Tosčinu", ale netrvám na tom, možná, že tvar "Toscu" je lepší.--Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET)

• S dovolením jsem změnil charakteristiku Sardouovy hry z "rozvláčné" na "mnohomluvnou" ("wordy"), mně se tedy zdá dosti dramatická, stejně jako tehdejšímu obecenstvu, přirozeně každé operní zpracování celovečerní činohry potřebuje podstatnou redukci textu.

Vyřešeno akceptováno, děkuji za krásný rozbor --Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET)

• "Shabby little shocker" - to je známý výraz, nechybí v žádném textu o Tosce, ale překladatelský oříšek. Není to "trochu šokující dílo", to docela potlačuje smysl a razanci Kermanova hodnocení. "Little" je zde ve významu "zanedbatelný, bezvýznamný, nepatrný" (a může se v překladu vypustit) a "shocker" je dílo ani ne tak šokující (což může být pozitivní), jako uměle zaměřené na vyvolání šoku, laciných emocí. Třeba do francouzštiny to překládají jako "petit mélo miteux", tj. asi "ošuntělý dojáček", slovník dává pro "shocker" překlad "drasťák", možný by byl také "krvák" – ostatně Zdeněk Nejedlý hodnotil po české premiéře Tosku podobně jako Kerman: "Působivý krvák, dráždivý, k tomu moderně rafinovaný, i v erotice moderní, ale přece jen krvák, a proto nic nového." – V každém případě bych oporučil ponechat v závorce originální Kermanův výraz.

Vyřešeno použil jsem vaše, výstižné "ošuntělý dojáček" a přidal originální Kermanova slova. (Ano, je to překladatelský oříšek, mořil jsem se tím dlouho, ale ten váš ošuntělý dojáček přesně dává tu mírně negativní konotaci) --Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET)

Nejedlého hodnocení by se dle mého názoru do českého článku docela hodilo.--RomanM82 (diskuse) 25. 11. 2016, 17:47 (CET)

Pozadí

• "...žádná z nich se už dnes neuvádí", no, možná v Americe, ve francouzsky mluvících zemích jsou některé hry stále živé. A konečně třeba Madame Sans-Gêne měla od války měla v českých zemích nejméně 16 inscenací, to není málo.

Vyřešeno Příslušná pasáž změněna, vypíchnuta právě hraná hra Madame Sans-Gêne --Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET)

• "... v projektu viděl malé opodstatnění a ve hře nepociťoval hudební inspiraci" to se mi zdá jen trochu šroubované: "neměl o hře valné mínění"? "nestála mu za námahu"? A ponechal bych i to "necítil/neslyšel ve hře hudbu", jestli to tak (pravděpodobně) Burtonová říká. Smetana Krásnohorské řekl, že "jen ve Vašich verších slyším hudbu", tak co bylo dobré pro něho, nemusíme nafukovat na "pociťování hudební inspirace".

Vyřešeno použil jsem váš překlad sousloví a vrátil ono cítění hudby ve hře --Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET) Postavy

• "pastýřský chlapec" - v českých překladech se uvádí "(mladý) pastýř" nebo "pasáček", možná by to znělo přirozeněji.

Vyřešeno opraveno a ozdrojováno, že se pasáček v ČR používá. Sjednoceno všude. --Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET)

• Adaptace a kompozice: „si jen pohrával s operou“ – to jsem neopravil a nechal bych to na Vás, po pravdě řečeno mi chybí ten správný slang, ale „rompere i coglioni“ (tj. doslovně "trhat si koule") stejně jako "burst one's balls" neznamená "si pohrávat", ale naopak "pracovat usilovně", "dřít".

Vyřešeno Italsky nemluvím ani zbla, dlouze jsem hledal termín, nakonec využil překlad odtud, kde to chápu jako otravovat, napsal jsem "drbat", cítím to jako "sr*t" - tedy klidně hodně pracovat, ale ne úplně v pohodě. Klidně opravte, možná to cítím zcela špatně. --Pavouk (diskuse) 28. 11. 2016, 00:27 (CET)

• Historie vzniku by se dala doplnit odtud

• Premiéra : "s četnými přídavky" – to se moc nehodí, přídavky se dávají po "oficiálním" konci představení. Co třeba "četné árie musely být opakovány" nebo něco podobného? Někde jsem četl nějakou zmínku o tom, že bylo hodně děkovaček a dvě výslovně pro skladatele, zkusím to dohledat.

Vyřešeno v [knize] (Mich. Girardi, Puccini: His International Art, překlad do angličtiny z italštiny) dostupné na netu se píše: "numeros encores and curtain calls for both composer and performers" (str.156). Přidávám tak děkovačky a upravuji dle vašeho návrhu. --Pavouk (diskuse) 28. 11. 2016, 00:27 (CET)

• Pozdější inscenace by bylo možné doplnit podle Annales of Opera a "Kritické přijetí" je psáno docela americkýma očima; ale to bych s dovolením o trochu středoevropštější pohled rozšířil sám. O nějaké podkapitolce o Tosce v českých zemích jsme již mluvili, zkusíte něco (a já doplním)? O Tosce nejen u nás v novější době možná můžete něco vytěžit, když si vyhledáte "Tosca" na těchto stránkách

KomentářŘekl bych, že se na ten středoevropský pohled těšíte. Dávám vám přednost a případně zreviduji. --Pavouk (diskuse) 28. 11. 2016, 00:27 (CET)

Vyřešeno Podstatně rozšířil kolega RPekař. --Pavouk (diskuse) 11. 12. 2016, 13:19 (CET)

Děkuji velmi za vylepšení a za krásnou recenzi. --Pavouk (diskuse) 26. 11. 2016, 00:14 (CET)

Whitesachem

Předesílám, že recenzi píši z pohledu naprostého operního laika, takže neočekávejte žádné světoborné podněty.

• Za prvé doporučuji doplnit všechny ty „nadstandardní technické serepetičky“ typu nezlomitelných mezer, altů a českých popisu obrázků na commons. Zběžně jsem zaznamenal, že nezlom. mezery mnohdy chybí a stejně tak české popisky na commons. Sice jde „jen“ o DČ, ale teď už se to vyžaduje prakticky vždy.

Vyřešeno Pevné mezery jsou znovu doplnil (nevím proč zmizely), české popisky na Commons a alty obrázků jsem udělal hned při tvorbě. Může tam však něco chybět (obrázky přidávaly i další Wikipedisté). Vidíte někde, že něco ještě chybí? --Pavouk (diskuse) 11. 12. 2016, 13:19 (CET)

• Hned úvodní věta Tosca ([toska]) je opera o třech dějstvích Giacoma Pucciniho na italské libreto Luigiho Illiky a Giuseppa Giacosy. je z mého pohledu poněkud podivná - to zní jako by to byly tři dějství G. Pucciniho. Informaci o dějstvích bych dal až do popisu struktury.

Vyřešeno Přidána zmínka, kdo to je Pucciniho a jinak ponecháno. U oper je počet dějiství=jednání standardní rozlišovací znak, který se všude uvádí hned na začátek. --Pavouk (diskuse) 11. 12. 2016, 13:19 (CET)

• ... Odstoupil od smlouvy,[10] kterou Ricordi následně zadal skladateli Albertu Franchettimu.[8] Illica poté napsal libreto pro Franchettiho, který ale nebyl nikdy zcela srozuměn s tímto zadáním... Tohle mi úplně nedává smysl, vyplývá z toho, že Franchetti ani nevěděl, že má psát hudbu k této opeře. (?)

Vyřešeno Jazyková neohrabanost snad vylepšena. --Pavouk (diskuse) 11. 12. 2016, 13:19 (CET)

• a obměkčil své názory Víme všichni, co tím chcete říct, ale ta formulace je trochu podivná. Nebylo by lepší „zmírnil svůj kritický pohled“?

Vyřešeno Opraveno přibližně dle vašeho návrhu. --Pavouk (diskuse) 11. 12. 2016, 13:19 (CET)

• Až do vypuknutí války v roce 1914 byla Tosca provedena ve více než 50 městech po celém světě. Tady mi chybí zdroj.

Vyřešeno

• V roce 1992 byla natočena televizní verze opery na místech přesně stanovených Puccinim, přesně v denní dobu, při níž se každé jednání koná. Co takhle v tutéž denní dobu?

Vyřešeno Opraveno dle návrhu.

• Shoduje se tak s názorem řady divadelních praktiků – například režisér mj. slavné newyorské inscenace Tosky Franco Zeffirelli ji označil za „nejkrásnější, nejdramatičtější operu, jaká kdy byla napsána“.(…) Původně australský hudební kritik Charles Osborne připisuje obrovskou popularitu Tosky u diváků napjaté účinnosti jejího melodramatického děje, příležitosti dané třem hlavním postavám zářit hlasově a dramaticky a skutečnosti, že opera obsahuje dvě velké árie: „Vissi d’arte“ a „E lucevan le stelle“. Proč závorka s tečkami? To přeci není vynechání vět v citaci.

Vyřešeno Moje chyba, tam patřila zapomenutá reference.--RPekař (diskuse) 10. 12. 2016, 23:18 (CET)

Něco jsem opravil rovnou, ale vesměs šlo o drobné překlepy. Jinak článek je to velmi pěkný, psaný čtivým slohem a disponující bohatou slovní zásobou. Osobně jsem pro udělení DČ po úpravě výše uvedených drobností, ale raději doporučuji ještě projít někým, kdo se v tématu oper zevrubněji orientuje. --Whitesachem (diskuse) 10. 12. 2016, 21:40 (CET)

Premiéra v Čechách - kdy bylo vyprodáno?

Drobnost: u premiéry v Čechách se píše (Wikipedista:RPekař): "..divadlo bylo již dva dny předem vyprodáno...". Odkazované Národní listy sice píši o vyprodání, ale píšou: "Sedadla, lože, přízemí a balkony byly již 2 dny před tím vyprodány.". Tedy lze to číst 2 dny předem byly vyprodány (jen) některá místa? A že tedy např. místa stání se vyprodala až později? Nebo jiný dobový tisk píše jinak? --Pavouk (diskuse) 19. 12. 2016, 11:11 (CET)

Hm, to se obtížně formuluje. Máte pravdu, z oné zprávy vyplývá, že dva dny předem nebyla vyprodána galerie s místy na stání. Jenže na galerii se tehdy místa prodávala výhradně na týž den, takže se ani dříve vyprodat nemohla, a tedy prakticky o žádném představení ND té doby bychom nemohli striktně vzato napsat, že bylo předem vyprodáno. Můžeme to upravit přesně podle zdroje (upřímně jsem to neudělal jen proto, že se mi to zdálo příliš dlouhé), nebo naopak celou větu vypustit.--RPekař (diskuse) 19. 12. 2016, 11:22 (CET)

Přinejmenším v současnosti jsou místa v Národním divadle z velké většiny na sezení. Formulace v Národních listech „sedadla, lože, přízemí a balkony“ byla velmi neobratná, neboť tam všude jsou sedadla. Míst na stání je poskrovnu, jsou to místa „na bidýlku“ vysoko pod stropem, určená studentům apod. Mnohdy z nich není skoro vidět jeviště. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 12. 2016, 11:57 (CET)

Rok 1903 není "v současnosti"... --Harold (diskuse) 19. 12. 2016, 12:02 (CET)

To vím také, ale nemyslím, že to v roce 1903 bylo o moc jinak než dnes. Budova ND je bohudíky ta stejná a ani rozsáhlá rekonstrukce (kupodivu před rokem 1989, a to s velkým nákladem) na situaci moc nezměnila. Prostě v ND se převážně sedělo a sedí. Vstupenky na sezení se prodávaly a prodávají jak v předplatném, tak již nějakou dobu před představením u pokladen a přes agentury, i v zahraničí (i to asi již v roce 1903). Dnes ovšem i přes internet. Že stojí v prvních řadách přízemí kolem 1000 Kč (nebo teď už více?), to je něco jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 12. 2016, 12:58 (CET)

Nechám na Vás - zvážit poměr encyklopedické přesnosti, generalizace versus problematické délky textu. Dle mě, opačně než říká ǩolega Zbrnajsem, to Národní listy napsali krátce a přitom přesně (neřešili nic jiného); "současný" čtenář nemusí však hned pochopit, co to znamenalo. Ani mne nenapadlo, že lístky na staní se předem neprodávali. --Pavouk (diskuse) 19. 12. 2016, 12:40 (CET)

Maria Callas v Londýně 1964

To byla naprosto nejskvělejší Tosca co do hereckého a samozřejmě i pěveckého výkonu jak MC, tak Tita Gobbiho. Existuje filmový záznam 2. dějství, viděl jsem to a byl jsem nadšený. MC byla přitom už na sklonku své kariéry ... Nevím, jak tu zmínku v článku ještě více zdůraznit. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 10. 2017, 18:40 (CET)

Sloh

Už v úvodu jsem našel drobnou překladatelskou nepřesnost (wagneriánský místo wagnerovský, opraveno) a hlavně mi připadá, že slohově je to na NČ nedostatečné. Fráze jako "nebyl nikdy zcela vyrovnán s tímto zadáním" nebo "nemohl v ní cítit hudbu" jsou v podstatě nesrozumitelné, pokud si je člověk v hlavě nepřeloží zpátky do angličtiny, ale drobných přehmatů je tam mnohem více. Proto jsem do článku raději vložil úpravovou šablonu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 3. 2019, 21:57 (CET)

@Ioannes Pragensis: Hej, a co to poladit? :) Nějak se mi zdá, že jste se nějak rozřezničil ve WPQ. OJJ, Diskuse 5. 3. 2019, 05:08 (CET)

@OJJ: Já jsem po stejných autorech aspoň zhruba poladil Mesiáše a zabralo mi to 14 dní, kdy jsem na Wikipedii nedělal v podstatě nic jiného. Teď bych zase rád dělal něco jiného, a tak si dovoluji na chyby pouze upozornit a doufat, že článek zkoriguje někdo jiný anebo že se k němu dostanu někdy později, až budu mít čas a náladu.

A mimochodem si vzpomínám, že z nás dvou jsem to nebyl já, kdo začal s "hnidopišským" upozorňováním na nedostatky puzzlíkových článků - jen se snad dá říci, že moje námitky bývají většinou podloženější. :-) Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 3. 2019, 07:49 (CET)

@Ioannes Pragensis: To si ale opravdu jen myslíte, že se toho ujme někdo jiný. :) Třeba tu byla šablona tři roky, a to se jednalo o silnější kalibr. Zas by bylo škoda přijít o puzzle nebo to prohánět potvrzením.

Ad2: já nic neříkám. Ale abychom se časem od Apolla a Marsya nedostali tak trochu k WP:NEKIT. Trochu mi to připomínalo, ale předpokládám dobrou vůli a jsem rád, že se tomu věnujete. Zkusím nějak pohnout s tím dodem. OJJ, Diskuse 5. 3. 2019, 08:10 (CET)

@RPekař, Pavouk, Whitesachem, Zbrnajsem:OJJ, Diskuse 5. 3. 2019, 10:33 (CET)

@RomanM82, Jann: --Pavouk (diskuse) 5. 3. 2019, 10:39 (CET)

@OJJ: WP:NEKIT Vám to opravdu jenom připomíná. Někdy si to pravidlo osvěžte. Používá se tehdy, pokud se někdo ve snaze něco prosadit či dokázat soustavně pohybuje na hraně pravidel nebo obtěžuje jiné uživatele. Nedá se použít, pokud někdo jenom vylepšuje články, případně je zcela podle zvyklostí opatřuje údržbovými šablonami, není-li schopen chyby v rozumné době odstranit sám. Že jde o články puzzlíkové, je jedno, z hlediska požadavků na kvalitu nemají žádnou výsadu mezi jinými články (a dokonce bych řekl, že bychom na ně měli být trochu přísnější, protože se používají jako vzory a výkladní skříň Wikipedie). Jako pověřenec projektu kvalita byste mi podle mého názoru měl spíš poděkovat, a ne mi hrozit sankcemi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 3. 2019, 19:05 (CET)

@Ioannes Pragensis: Tak pokud se Vám vytknul sloh v jednom článku a DČ bez recenzí a prve jste byl pro snadné přidělení DČ a teď tu vidím hromadnější šablonování starších článků a přísnější kritéria, tak mi to mírně řečeno, trošku připomnělo vzájemné rozkopávání báboviček na pískovišti (= ukážu, že recenze článku nepomohou), ale třeba se pletu. I když nevím, v čem je článek momentálně natolik špatný, že na něm musí být údržbová šablona. Mezi těmi úpravami úvodu, až na Wagnera, nevidím rozdíl. Spíš se tak pousmívám, když je z toho italského turné zas turné v Itálii :). Jinak sankcemi nehrozím a ani se mi nezdá, že by bylo možné předchozí text chápat jako hrozbu. Výhružný text formuluji poněkud jinak. OJJ, Diskuse 5. 3. 2019, 19:44 (CET)

@OJJ: Já sice jsem pro snadnost ve smyslu nebyrokratičnosti, ale nikdy jsem prosím nebyl pro "snadné" přidělení DČ ve smyslu nízké laťky. Odjakživa jsem byl a stále jsem pro přidělení DČ právě těm článkům, které splňují kritéria WP:K. Jedno z nich je "Neobsahuje zásadní stylistické nedostatky, zejména takové, které mají vliv na srozumitelnost." Toto kritérium náš článek zjevně nedosahuje. Kromě výše vyjmenovaných nesrozumitelností tam vidím třeba místy nepřekládané italské názvy árií nebo vypadnutí z vazby typu "V pomalé kritické rehabilitace" místo "rehabilitaci". A to se bavíme o článku, který má zlatou hvězdičku NČ, a tedy by tím spíš měl plnit kritéria DČ! Co tedy mám dělat? Mám se tvářit, že je všechno v pořádku?--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 3. 2019, 20:24 (CET)

@Ioannes Pragensis: Máme teda rozjet potvrzení? OJJ, Diskuse 6. 3. 2019, 11:21 (CET)

Co brání kolegovi Ioannesovi, aby opravil zjevné chyby? A opakuji: italské názvy árií vadí asi jenom Vám, kolego Ioannesi. Pokus o vlastní překlady by eventuálně nedopadl dobře. A ani nějaké opravdu existující zdroje k tomu jste nedodal. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2019, 12:41 (CET)

Díval jsem se na historii obou článků, jak Carmen, tak Tosca. S podivením zjišťuji, že kolega Ioannes Pragensis se v nich jako význačný autor nevyskytuje. A ani teď se nemá k tomu, aby údajné nedostatky v těch článcích sám pomohl napravit. Nadto k tomu nedává opravdu prospěšný návod. Ta věc s cizojazyčnými názvy hudebních čísel IMHO není nic, co by kvalitě obou článků něco ubíralo. S tím nemohu souhlasit. Mohl bych o tom psát v diskusi obou článků ještě více než dosud, ale už to snad stačilo. Podstatné rozšíření původního článku Carmen vděčíme hlavně kolegovi Pavoukovi. U Tosky to byli rovněž Pavouk a mj. jednou velkou editací kolega RPekař. Takže není v zájmu objektivnosti namístě tady zpochybňovat celé tyto články a na ně vynaloženou práci těchto a dalších několika kolegů, když se jedná pouze o dílčí úpravy. Oba tyto články patří k tomu nejlepšímu, co v oblasti jednotlivých oper máme. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2019, 13:40 (CET)

@Zbrnajsem: Zanechte prosím argumentů ad hominem, ty nikam nevedou. Já přece nejsem povinen pracovat na kterém článku koho napadne. Co se týče překladů názvů árií a čehokoli jiného, tak česká překladatelská tradice je celkem jasná: pokud byl vydán nějaký dostupný a dostatečně kvalitní překlad do češtiny (jakože v tomto případě nejspíš ano), tak se použije ten resp. ten nejlepší z právě dostupných. To znamená, že názvy árií bychom si tu neměli překládat sami, ale podívat se, jak to pojal ten, kdo naposledy profesionálně překládal libreto do češtiny, a od něj překlady převzít.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 3. 2019, 17:52 (CET)

@OJJ: Pokud Vám smím radit, tak bych s potvrzením počkal. Třeba to autoři časem ještě opraví a nebude potřeba znovu procházet celou dlouhou proceduru nominace.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 3. 2019, 17:54 (CET)

Aktualizace

na rok 2017 se tam připravuje nová inscenace - by chtělo aktualizovat, příprava už je minulost, že. --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 21:29 (CEST)