Diskuse:Sovětský svaz

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Sovětský svaz.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Přesnost - článek obsahuje řadu nepřesností a potřebuje celkovou revizi, zejména v historické části. Jako příklad: chybí přepadení Finska v roce 1939, nové svazové republiky území naopak dostaly (Litva hned, Estonsko později), celkově nejde mluvit po válce o hospodářkém úspěchu. Rudá armáda získala na přelomu 10. a 20. let kontrolu jen nad částmi tzv. Běloruska a Ukrajiny, chybí Rusko-polská válka, krize ho nepsotihla i kvůli tomu, že nebylo mnoho toho, co by mohlo ještě více upadnout, etc. ... --Cinik 17:56, 30. 4. 2007 (UTC)

Souhlasím s tím, že v článku je nepřesností a chyb mnoho. Pokouším se s tím něco dělat, nicméně to samozřejmě jde pomalu. Přepadení Finska chybí, to je pasáž o které nevím téměř nic, takže tam nepomohu. Nové svazové republiky území nedostaly, stejně jako Finsko o něj přišly, jedná se o pohraničí, já tu mám určité mapy ohledně toho (mimochodem dodnes se tam Rusové s pobaltskými zeměmi o to soudí). Samozřejmě že je možné mluvit o úspěchu, pokud se rusům dařilo konkurovat USA i přes válečné zničení a předchozí silnou zaostalost; to by bylo ale vhodné doložit zdroji, případně mírně prohlídnout en.wiki, jak to mají tam. Mám tu rovněž i mapy ohledně tzv. Říjnové revoluce, tam je kdy Rudá armáda obsadila kterou oblast; to co je v pasáží Vznik SSSR je napsané podle místopisného geografického slovníku (je tam historie SSSR podrobně a politicky neutrálně - vydání 1991 - zpracována). Rusko-polská válka chybí, další příčiny úpadku SSSR rovněž, to nepopírám - je nutné lépe zpracovat perestrojku, neúspěch války v Afghánistánu, která k problémům přispěla také - ta tam vlastně tuším taky zmíněna není a ty války, o kterých již byla řeč. Ale pořád je to nyní lepší než před pár dny, kdy to byla fakt krize. --Aktron (d|p) 18:02, 30. 4. 2007 (UTC)

Ty mapy bych chtěl vidět. Litva obdržela Vilno (předtím Polsko), jakákoliv drobná odebrání pohraničí (došlo-li k nim) jsou v tomto ohledu nevýznamná. Uznávám, že u Estonska jsem se mýlil, to ztratilo, u Lotyšska nemám momentálně dost informací, patrně ale taky něco ztratilo. --Cinik 18:41, 30. 4. 2007 (UTC)

Ano, já myslel právě pohraniční korektury s RSFSR. Co se týče toho, co se zabralo Polsku, to jsem v tu chvíli neměl na mysli, byť to bylo velmi podstatné samozřejmě. --Aktron (d|p) 19:09, 30. 4. 2007 (UTC)

Litva získala (cca 9500 km²); Estonsko a Lotyšsko ztratily (cca 2370 a 1200 km²). --Iaroslavvs 19:57, 25. 7. 2007 (UTC)

---

Vladislav Petrov.

Ohledně hospodářství bych taky uvedl,že v době hospodářské krize na Západě(1927-33) v SSSR byl hospodářský růst o 700% vyšší než na Západě.Nemám na mysli životní úroveň.Kdyby Stalin nebyl hloupí a využil tento růst pro lehký a spotřebitelský průmysl a zemědělství,mohlo být z SSSR "ráj na Zemi"!!! Ohledně "gulagů",bych rád taky napsal,že tam nekončili "odpůrci" komunistického režimu,který neměl sice s komunismem nic společného,ale to teď stranou,téměř 86% všech vězňů v "gulazích" byli komunisté popř.členové tzv.Levé Opozice což,ale byli komunisté,mimochodem původní název Levé Opozice(trockistů) byl "Bolševici-leninisté".:::

Ohledně lotyšska bych chtěl zmínit,že výměnou za nezávislost se Lotyšané stali nejloajálnějšími bolševickými vojáky(Lenin jim tak důvěřoval,že v roce 1918 poslal oddíly lotyšské armády a pěchoty na pomoc moskevským bolševikům při boji proti caristům).Mimo jiné v období občanské války existoval i tzv.Řád Rudé Lotyšské Pěchoty.Je to i ve wikipedii.

S Lotyšskem nemáte pravdu. Lotyši, kteří bojovali na sovětské straně, byli v menšině, a bojovali proti nezávislému Lotyšsku. V roce 1918 ještě neexistovala žádná "lotyšská armáda", jen oddíly lotyšských střelců v rámci ruské armády, z nichž velká část se přidala na stranu bolševiků. Lotyšská armáda vznikla až v letech 1919-1920 za pomoci estonské armády. Lotyši si pak museli svou nezávislost vůči bolševickému Rusku vybojovat, nebyla to žádná "výměna" (Rusko chtělo pohltit vše a bez podmínek, naštěstí na to tenkrát nemělo sílu). --Mmh 11:21, 26. 7. 2007 (UTC)

Velice by mne zajímaly zdroje Vladislava Petrova. Také by mne zajímalo, jak vypadá o 700 % vyšší růst někoho v době, kdy ten, s kým se srovnává a od koho odvozuje těch 700 %, zažívá velký propad... :-) --Cinik 11:46, 4. 11. 2007 (UTC)

Napadení Finska

Máte to popsáno pod heslem Zimní válka

Zde to ovšem musí být zmíněno též - stejně jako následné vyloučení SSSR ze Společnosti národů... --Cinik 02:35, 2. 5. 2007 (UTC)

Teď to sice Aktron zmínil, ale možná by to chtělo dát do kontextu těch ostatních popisovaných událostí (Sovětský svaz měl v plánu přivtělit si celé Finsko). Pokud to nikdo neudělá, časem se sem stavím a přeformuluji to. --Mmh 17:55, 4. 5. 2007 (UTC)

No ono to chce upravit celé, a to MOC (viz šablona). Protože současný stav je zlý, výhledově (tak do června) bych ale tu historii rád udělal, a to jako tady odstavce + článek + ještě podčlánky. Takže jestli to chcete někdo upravit, nečekejte na znamení vyšších sil a upravujte hned :-) Aktron (d|p) 18:05, 4. 5. 2007 (UTC)

No, já nečekám na znamení vyšších sil, ale spíš na to, až trochu uvedu do reprezentativnějšího stavu jiné věci, které mám už nechutně dlouho rozdělané. ;-) --Mmh 18:30, 4. 5. 2007 (UTC)

Tak to já taky. (ohledně Moskvy to hnije více než rok, ohledně jiných míst ještě déle). Ale tak ono nemá cenu se vázat k věcem, které člověk nakonec dělat ani nechce. --Aktron (d|p) 18:31, 4. 5. 2007 (UTC)

No, já to svoje dělat chci, to jsou třeba ty mé estonské ostrovy, jenže ani na ty nemám tolik času, kolik bych chtěl. :-/ --Mmh 19:57, 4. 5. 2007 (UTC)

cit.:"ve skutečnosti však byl již od začátku SSSR vytvořen jako centralistický oligarchický stát s rozsáhlou represivní složkou." - možná bych spise nahradil slovo „oligarchický“, které je zavádějící a anachronické, slovem „elitářský“, lépe vystihujícím toto zřizení--Balabacha 13:54, 12. 8. 2007 (UTC)

---

...navíc ten Gorbačov tam vypadá jako šéf zkrachovalé firmy :)))

---

Dle mého se sověti od revoluce pouze vylepšovali.To co předcházelo komunismu bylo téměř nefunkční.Z nevolníků se stali občani a vzdělání se stalo dostupné všem.To že po občanské válce vítězní bolševici průběžně likvidovali potencialní opozici je krutá dan.Ale ne líp by to vypadalo kdyby to bylo obráceně.

Slovo elitářský bych spíš nahradil slovem "vůdcovský"... IP IP 89.176.50.64 (podpis doplnil Cinik)

@IP 89.176.50.64: Po nástupu bolševiků došlo k zemi takřka k všeobecnému úpadku. Bolševikům se podařilo nakonec roztůrovat některé oblasti průmyslu, ale například zemědělství se z jejich péče nevzpamatovalo za celou existenci Sovětského svazu.

Vzdělání ztratilo na úrovni, a přístupné všem se nestalo, pouze základní vzdělání se stalo přístupné drtivé většině.

Občané sice získali nějaká práva, ale například právo se přestěhovat bez nutnosti žádat o povolení (které obyčejný člověk většinou nedostal), jim bylo přiznáno až dlouho po Stalinově smrti. A dále si je nutno uvědomit, že celkově občané sovětského svazu (a nejen obyčejní, ale i ti významní) měli svá nejzákladní práva zajištěná možná méně než nevolníci za cara - teď mluvím především o právu na život a na spravedlivý soud. Dokonce ani za nejtužšího carismu 19. století nebylo běžné popravovat bez soudu a bez viny. Dokonce ani tehdy nebylo běžné, aby se vládnoucí třída projížděla po Moskvě a unášela a znásilňovala ženy, které se jí na potkání zalíbily (oblíbená kratochvíle Beriji a jeho nejbližších kumpánů).

Na závěr: Tak krutá daň čítala asi 20-50 miliónů lidí. --Cinik 11:46, 4. 11. 2007 (UTC)

Nástupnické státy

Ohledně seznamu nástupnických států mám pochybnost. Pokud vím, tak pobaltské státy se za nástupnické nepovažují (byly okupovány, a okupace na začátku devadesátých let skončila, tedy je to stejné jako s poválečným Československem, které nebylo nástupnickým státem Německé říše a Slovenského štátu), tedy by tam určitě neměly být uvedeny. Otázka je, jak je to s ostatními. Nemáte někdo přehled? --Mmh 21:58, 14. 3. 2008 (UTC)

To je pravda; většina ostatních verzí Pobaltské státy sice mezi nástupnické řadí, např. anglická však ne. S ostatními – členy SNS – by neměl být problém (snad mimo Gruzie?). Navrhoval bych Pobaltí vyloučit a zmínit s příslušným vysvětlením v poznámce pod čarou. --Mš 18:33, 15. 3. 2008 (UTC)

To by mi připadalo rozumné. Uděláte to, nebo se o to mám pokusit já? --Mmh 19:16, 30. 3. 2008 (UTC)

Udělal bych to, ale popravdě: neumím. Neboť infobox se nemá rád s referencemi. Představoval jsem si dát referenci k nápisu nástupnické státy:, což možná vůbec nejde, nebo dát jednu a tutéž referenci k Litvě, Lotyšsku a Estonsku (jež by zůstaly zachovány v ib), zhruba ve stylu: Pobaltské státy, tj. Litva, Lotyšsko a Estonsko, považují své nucené členství za okupaci, a nejsou tudíž nástupnickými státy v plném slova smyslu. --Mš 05:33, 31. 3. 2008 (UTC)

Napište ty reference, prosím, sem a pak se s technikou popereme společně. --Miraceti 06:11, 31. 3. 2008 (UTC)

Myslím, že to může zůstat tak, jak jsem navrhl v minulém příspěvku, případně se zmíněním toho, že to bylo vnímáno jako okupace i zahraničím – takže třeba:

Pobaltské státy, tj. Litva, Lotyšsko a Estonsko, považovaly své nucené členství v SSSR za okupaci, a nejsou tudíž nástupnickými státy v plném slova smyslu. Podobně byla situace vnímána i v západních zemích; viz např. Rezoluci Evropského parlamentu z roku 1983. --Mš 06:29, 31. 3. 2008 (UTC)

Jenom detail (ale zásadní): tohle není reference, ale poznámka (reference by byl ten odkaz na danou rezoluci). Bylo by vhodnější tuto větu nějak vložit do samotného článku, než se ji pokoušet vklínit do infoboxu. --Miraceti 07:33, 31. 3. 2008 (UTC)

Mrkněte, prosím, na to, co jsem spáchal v editaci [1]. Je to ok? --Miraceti 08:00, 31. 3. 2008 (UTC)

Mně to připadá odpovídající; snad se vyjádří i další. K referenci: jojo, chápu, díky za upozornění. Ještě pro úplnost k těm zdrojům: odkaz na rezoluci jsem našel tady – en:Occupation of the Baltic states, leccos se dá najít i zde – ru:Присоединение Прибалтики к СССР (1939—1940). --Mš 08:44, 31. 3. 2008 (UTC)

Mně se moc nelíbí, že ten odkaz vede přímo na jpg obrázku, který je vložen do nějakého projektu Wikipedie. Mělo by to vést na příslušnou stránku obrázku (kvůli právům, zdroji atd...). --Miraceti 19:32, 1. 4. 2008 (UTC)

Heleďte, myslím že moje řešení toho infoboxu je zcela dostačující :-). Je jen škoda, že technické omzenení mě donutilo tam nchat ty lomené závorky Fredy.00 20:56, 27.6.2009

Kvazitotalitní

Ten termín byl v tomto smyslu evidentně použit jen v jedné práci. Jak autor sám píše, pojem je jinými autory chápán jinak. Takže bych se raději stále přidržel "totalitního" státu. Miraceti 12. 6. 2009, 10:28 (UTC)

SSSR byl totalitní jen krátce v období stalinismu. Později se o totalitě vůbec nedá mluvit. Jistě že tam byly některé prvky, které to implikují, ale daleko spíše to byl režim autoritativní. Jako dlouhodobě totalitní stát lze označit pouze a jen KLDR.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.177.237.79 (diskuse)

Sekce je IMHO dost pahýlovita nalepky typu totalitni nebo totalitárni mojí genraci (1989) a těm nasledujícím mnoho neřeknou. Chce to rozepsat a vysvětlit (co bylo politbyro, nejvyšší sovět a proč měl tisic hlav ale jen jeden zub? Jak to bylo s autonominimi narodnimi akruhy a tvrdou rusifikaci atd...) Spláchnout to nicneříajíci nálepkou quazitotalitní je prostě nedostatečné. --Jenda H. 24. 1. 2012, 17:32 (UTC)

Rozloha - největší stát světa

Nevím jistě, ale hned v úvodu je psáno, že jde o největší státní útvar v historii, ale jsem přesvědčen, že Mongolsko ve 13. století bylo určitě větší.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Komedos (diskuse)

A určitě Britské impérium. Zagothal 29. 9. 2011, 10:08 (UTC)

Mongolové okupovali okolní státy a dosazovali na jejich trůny své lidi (v některých, např. v Rusku, pouze vybírali daně). Co se týče Britského impéria, tak kolonie se nikdy za součást země nepočítali (a nepočítají).-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.101.185.154 (diskuse)

Sovětský svaz byl ve své době největším státním útvarem na světě. Nicméně co do rozsahu uzemí byl menší než Ruské impérium v roce 1866, před prodejem Aljašky. Takže největší státní útvar historie to definitivně nebyl. Jinak tady tady to maji seřazený angláni a tady rusové. --Jenda H. 24. 1. 2012, 17:57 (UTC)

Sovětské republiky mimo území SSSR

Doplnil jsem tenhle seznam o čtyři, které tam chyběly, ale mám dojem, že celá ta kapitola patří někam jinam, protože žádný z uvedených jepičích států nepatřil k SSSR (Haličská možná de facto, ale určitě ne de iure). Jenže přemýšlím, do kterého článku by to patřilo. Nějaké názory? --Mmh 2. 9. 2011, 14:17 (UTC)

Tyto republiky rad by měly mít vlastní článek, myslím si. Zagothal 29. 9. 2011, 10:04 (UTC)

Na pôvodných mapách CCCP bola aj Židovské republika, na ktorú ste zabudli, bola v CCCP nad územím Číny. Neďaleko Amúrska !!!

Ale nezabudli, na wikipedii je článek Židovská autonomní oblast. Nikdy ovšem neměla postavení svazové republiky, proto logicky nemůže být v jejich seznamu uvedena.--Hnetubud (diskuse) 19. 9. 2016, 11:05 (CEST)

Okupace

Protože sem teď vtrhla horda obdivovatelů sovětského imperialismu, kteří nahrazují správné a přesné historické termíny v článku eufemismy, upozorňuji zde na diskusní stránce jednak na tuto správnost, jednak na jejich vandalskou činnost. Připojení pobaltských států a některých dalších zemí k Sovětskému svazu bylo z hlediska historické i politické terminologie jednoznačně okupací; zprvu de iure i de facto, následně se pak de facto se stala anexí, ale de iure přinejmenším v některých případech (například tam, kde existovala nadále exilová vláda) zůstala okupací po celou dobu sovětské vlády. --Mmh (diskuse) 27. 8. 2013, 21:41 (UTC)

Foto vůdců - popisky

Dobrý den. U fotografií vůdců Sovětského svazu máte uvedeno u Lenina do 1922 a u Stalina od 1922. Myslím, že by tam mělo být 1924, jako v textu článku. 81.30.237.5 6. 1. 2015, 12:09 (CET)

Mapa 1922

@ Wikipedista:Předrokem, @ Wikipedista:Silesianus: Původně jsem chtěl tu mapu Sovětského svazu 1922 v infoboxu taky smazat, protože ta předchozí je vhodnější a Silesianus mě předběhl. Ale říkám si, že spíš ji Předrokem umístil na špatné místo. Jak se změnily hranice Sovětského svazu od jeho založení do vrcholné fáze je poučné a někde by tam takový obrázek mohl (a podle mne měl) být. Vracet ale tutéž mapku tvrdohlavě na totéž místo smyslu moc nedává. Oba zdraví --Svenkaj (diskuse) 3. 8. 2017, 18:25 (CEST)

Čečensko

Navrhuji odstranit Čečensko z nástupnických států v infoboxu. Pochybuji, že by tento prakticky nikým neuznaný útvar byl nástupnickým státem Sovětského svazu. Spíš bych to (a další podobné "státy") zmínil v textu, v sekci pojednávající o zániku. Nazgul02 (diskuse) 8. 1. 2022, 18:16 (CET)

Astana

Mohl bych vidět zdroj toho, že v prosinci byla hlavním městem Astana? V textu jsem to nikde neviděl vysvětlené, na anglické Wikipedii to také není. --Martin Tauchman (diskuse) 20. 12. 2022, 20:42 (CET)

To hlavní město Astana v prosinci 1991 bude nesmysl. Googloval jsem to nyní, nikde nic takového není. Nepíše se o tom ani na ruské wikipedii. Astana se v té době jmenovala Celinograd a bylo to běžné oblastní město v Kazašské SSR.

Možná došlo k záměně Astany a Alma-Aty, což bylo tehdejší hlavní město Kazašské SSR a domlouval se tam rozpad SSSR a vznik SNS. Někdo to mohl zaměnit a omylem tam zadat Astanu jako poslední hlavní město. --Stavrog (diskuse) 20. 12. 2022, 22:09 (CET)

Díval jsem se, že informaci o hlavním městě Astaně tam přidal uživatel @BorikCZ, který má na diskuzní stránce napomenutí pro přidávání nesmyslných informací, také dost jeho editací bylo revertováno pro nesmysl. Za sebe tedy mám pocit, že toto je jeden vandalismus, který všem až do dnešního dne utekl. --Stavrog (diskuse) 20. 12. 2022, 22:16 (CET)