Diskuse:Ruské impérium

Poslední 2 odstavce doplněné k územnímu vývoji jsou poněkud emotivní; některá tvrzení pak sporná („prestiž země byla v troskách a carská autorita mezi lidem též“). Myslím, že by měla být reformulována, popř. doplněna dalšími zdroji. --Mš 5. 8. 2008, 01:01 (UTC)

Klidně to časem rozšířím, nebo to i přepracuj(te) (teď si nejsem jist, jestli si tykáme či vykáme :o)) sám, já jsem tam jen stručně a orientačně nastřelil část dějin, která chyběla. Myslím, že vytýkaná formulace vystihuje situaci, byť připouštím, že šlo o velké trosky... :o) Každopádně carská autorita od toho okamžiku stála pouze na bodácích (které se musely hodně snažit) a pokud jde o zemi, tak její velmocenské postavení bylo silně zpochybněno (a co bylo horší, zpochybněna byla i neporazitelnost evropských velmocí asiaty). Ve srovnání s předchozí situací šlo jednoznačně o trosky předválečné autority státu i cara. --Cinik 5. 8. 2008, 01:39 (UTC)

Já bych navrhovala menší úpravy posledního odstavce: a) nevolnictví bylo zrušeno v roce 1861 Alexandrem II. takže na začátku 20. století byl mnohem větším problémem modernizace vesnice především z hospodářského hlediska. V podstatě se ruská vesnice nechtěla přispůsobit kapitalistické formě zemědělské výroby, udržovala se zde stále obščina atp. Viz agrární refomy Petra Stolypina na poč. 20. století.
b) autorita cara byla na vesnici stále relativně velká, i když nikoliv stejná jako řekněme v roce 1800. Přesto byl gosudar-imperátor a samoděržaví stále součástí hodnotového systému ruského rolníka.
c) úroveň vzdělání mezi ruskou populací byla rozhodně malá, ale je nutné zmínit, že právě v době do které datuješ (tykáme si) úpadek, je možné sledovat velmi strmý nárůst gramotnosti z asi 20% v roce 1897 na 40% v roce 1914,což bylo samozřejmě stále malé číslo. Je nutné zmínit, že tento nárůst byl také dílem "upadajícího ruského státu", který spolu s pravoslavnou církví a zemstvy investoval do nových základních škol v zemi.
d) je fér zmínit otázku ruské industrializace, ke které docházelo progresivně po polovině 19. století, zvláště pak po roce cca 1875. Rusko nebylo tak zaostalé, i když samozřejmě ve srovnání s Francii nebo Velkou Británií bylo.
e) s tím souvisí také vzestup a vůbec problém ruských středních vrstev nebo buržoazie, jejichž počet a samozřejmě politický vliv rostl a střetával se s koncepcí konzervativního samoděržaví.
f) jistě, že rusko-japonská válka byla projevem vnitřní krize Ruska a přispěla k první ruské revoluci v roce 1905, ale pokud mluvíme o úpadku, je nutné mluvit také o národnostní otázce: například A. Kappeler nazývá revoluci 1905 za ruské jaro národů (s odkazem na rok 1848 v Evropě).
Myslím si, že není dobré používat slovní spojení o bodácích, a tak podobně. Stejně tak poslední věta o tom, jak se země stala obětí bolševiků není vhodná: nebyli snad bolševici Rusové? a není pozoruhodné jak rychle se bolševické Rusko vrátilo k imperiální tradici carského Ruska, získalo, snad kromě Aljašky, Polska a Finska,všechny svoje državy zpět pod novou nálepkou Sovětského svazu a svazových republik?
Nakonec mám návrh, že bychom z tohoto odstavce udělali samostanou podkapitolu - nepatří vlastně do územního vývoje Ruska? I když jsme na Wikipedii nechci brutálně zasahovat, takže se ptám... Verosusa 5. 8. 2008, 09:40 (UTC)

• a) To je otázka. Zjevně máte rozsáhlé znalosti, takže určitě víte, že to nevolnictví fakticky zrušeno nebylo, jen se to trochu uvolnilo a začlo se tomu jinak říkat, ale jinak šlo o akt do jisté míry pouze formální. Ale každopádně v Rusku trvalo mnohem déle, než jinde.
• b) ano, ale města a neruské oblasti v té době již většinou carem opovrhovali a nenáviděli ho. Uznávám, že ruští rolníci byli většinou ještě jakžtakž věrní a úcta u nich přetrvávala. Jejich vliv na situaci byl však minimální. Uznávám ale, že národy chtějí doplnit a že např. Finové za Krymské války pevně podporovali cara, zatímco v roce 1905 už přijali jaho neúspěchy a porážky Ruska s nelíčenou radostí.
• c) je to pravda, ale pokud se nemýlím, tak měli v tom závodě asi 150-250 let zpoždění za většinou ostatních zemí Evropy. Zmínit to lze, ale v tom případě by to chtělo rozšířit celé, nejen tento detail a objektivně, to znamená nejen úspěch, ale i fakt, jak daleko kulhal za ostatním světem. Navíc jste si jistá, že je to kompletní statistika a ne jen nějaké oblasti či sociální vrstvy?
• d) souhlasím, ale podívejte, já jen načtrl zásadní problémy, protože tam kus historie chyběl, a IMHO jsem tak učinil v rozsahu a přesnosti dosavadní linie článku, nemám nic proti úpravám a rozšíření... :-)
• e) právě.
• f) ano, souhlasím. Dodejme tomu ale, že toto jaro národů i sociální revoluce (protože obojí přišlo naráz) byly z velké části produktem té mocenské krize, protož dodaly vzbouřencům odvahy silně otřásly pozicí cara a vůbec celého státu. Ještě nikdy před tím se v moderních dějinách nestalo, aby mocnost evropského/v dnešní terminologii západního typu (můžeme se ovšem přít o to, zda jí Rusko vůbec někdy bylo) byla poražena v naplno vedené válce a na svých vlastních hranicích "neevropskými barbary" takovýmto způsobem - tj. na základě toho, že technicky hluboce zaostávala za svým protivníkem. (Jistě, Japonci té doby nebyli barbaři, ale částečně tak byli vnímání a zjevně Rusko v krátké době výrazně předhonili, protože v době příjezdu komodora Perryho /doufám, že si to jméno pamatuji správně/ bylo/mělo být/ hluboko za ním.)
• g) Na bodácích stála, pouze bodáky zachránily carské Rusko před první revolucí. Jinak nepsal jsem obětí, ale kořistí. Myslím, že v případě souboje mocenských frakcí lze mluvit o kořisti v případě té, která zemi ovládne (zejména pokud buď nejprve nebo pak vyvraždí a zmasakruje všechny konkurenty, jako to udělali bolševici :-)). Navíc si dovolím poznámku: není ten návrat k mocenským pozicím (který i přes všechnu primitivnost a neschopnost dokázali bolševici zorganizovat) právě největším důkazem, že impérium bylo shnilé? Přesněji sice mnohem lidštější, ale též mnohem neefektivnější.
• h) podle mne nepatří tento stručný náčrt do územního vývoje, ale do stručné historie. Kapitola územní vývoj má podrobně popisovat územní vývoj, ne celkový vývoj impéria. Jinak co zbyde ze sekce historie, pakliže z ní odstraníme územní vývej a pa i patrně politický vývoj? :-) Nám silný pocit že nic a to snad nechceme... :-) Trochu bych tuto část prodloužil (jistě uznáte, že popis a vysvětlení pádu Impéria si obecný popis v historii zaslouží) a k podrobnému popisu územního vývoje použil vámi zmiňovanou sekci. Sekci historie bych ale taky klidně rozdělil podle jednotlivých fází. Ta poslední by měla být o pádu velmoci - koneckonců je zřejmé, že Rusko v letech 1917-1923 nebylo velmocí a možná dokonce ani velmocí druhého řádu. --Cinik 5. 8. 2008, 10:21 (UTC)

• a) Šlo mi o to upozornit na některé formulace, které jsou zavádějící. Pokud chceme mluvit o úpadku nebo rozpadu, pak je otázka od kdy? Oficiálně nevolnictví neexistovalo jako právní instituce od roku 1861 a je potom otázkou zda je přesné říci, že za úpadkem Ruska bylo nevolnictví. Otázka sociálních a mentálních dědictví nevolnictví po roce 1861 rozhodně do tohoto přehledu nepatří. Například tato formulace: "Nízká míra vzdělanosti nižších vrstev obyvatelstva, tuhý absolutismus, nevolnictví a velké náklady na vydržování carského dvora a šlechtické vrstvy ochromovaly ekonomickou sílu země a vedly k jejímu zaostávání, byť to díky své hrubé sile dokázala ještě nějakou dobu skrývat." se mi jeví jako neštastná.
• b) Vztah k carovi a rodině je určitě otázkou na dlouhou diskuzi. Myslím, že se pro účely encyklopedické shodneme na formulaci, že se samoděržaví a s ním i autorita cara ocitly na konci 19. století v krizi.
• c) Je fér říci, že se carské Rusko během svého úpadku také modernizovalo, i když se jednalo o modernizaci opožděnou a specifickou. Myslím, že i když píšeme encyklopedii má čtenář právo dostat informaci, která je pokud možno komplexní a odkazuje na další problémy. O zaostalosti továren je možné mluvit, ale ty čísla jsou přehnaná - ruská továrna v roce 1900 nebyla na úrovni anglické manufaktury v roce 1750 (kdy se v Británií začaly objevovat první manufaktury).
• d) Číslo k růstu gramotnosti jsem schopná dohledat: stačí se podívat do ORLANDO FIGES, Lidská tragédie. Ruská revoluce 1891-1924, Praha-Plzeň 2000, s. 113 a nebo do Б. Ф. ЕГОРОВ, Очерки по истории русской культуры XIX века, Москва 1996, s.318. Autoři využívají ruských statistik (z roku 1897) a následně odhadů - vzhledem k tomu, že v roce 1897 byla první a poslední oficiální statistika.Nicméně jsou to čísla obecně užívaná a citovaná v literatuře. Mimochodem dokonce existuje vědecká diskuze o tom, zda-li není 40% gramotnost prahem k revoluci:podle odhadů byla v době francouzské revoluce gramotnost také na 40%.
• Nelíbí se mi formulace "na bodácích" a podobně, protože jsou zkrátka zavádějící - nepřu se o tom, že carismus využíval represy k udržení své moci. A samozřejmě represe byla přítomna i při řešení revoluce 1905, která nicméně přinesla celou řadu změn a ústupků ze strany samoděržaví. Kromě toho si myslím, že žádný stát nemůže vydržet přes 200 let aniž by užíval i jiné metody než represy - jako je inkorporace elit, kulturní a ideologická kontrola atp., a tady byl kámen úrazu, protože staté metody kontroly přestaly fungovat a samoděržaví těžko akceptovalo nové.
• V územním vývoji jsem se snažila shrnutí základních momentů teritoriální vývoje a maté pravdu, že toto není možné psát bez vztahu k dějinému vývoji Ruska. Alespoň já si to myslím.
• A nakonec k vaší poznámce: nerozumím co myslíte tím, že návrat k mocenským pozicím carského Ruska v době bolševického Ruska a SSSR byl projevem zaostalosti? Můžete to vysvětlit???
  

Udělám nějaké úpravy a můžeme se o tom dál pobavit. Zdravím Verosusa 5. 8. 2008, 11:51 (UTC)

Ta jsem si dovolil další úpravy, bohužel jsem si předtím nevšiml tohoto přípspěvku, takže teď:

• Z - lepší je podle mne podsekce v dějinách, tak jsem ji z toho udělal. V té souvislosti jsem též odstranil duplicitní odkaz viz též na dějiny Ruska, nevypadá to dle mne dobře. Provedl jsem nějaké drobné změny, ale myslím, že tam nebude moc místa pro spory, snad jsem jen přidal poznámku o stupňující se rusifikaci a odporu proti ní...
• a) formulaci jste změnila, proti výsledné podobě nic nemám
• b) OK
• c) jistě, tady jde spíše o to, že v historii bych viděl stručný nástin historie a tohle bych probral spíše v továrnách. Myslím, že tadě není ani tak spor obsahový, jako spíše o rozdílnou představu, co je to adekvátní otevírající stručný přehled... :o) Jinak nemusíte mi vyvracet i to, co jsem nidke nenapsal... :-)
• d) OK, pokud to nějak vtělíte do článku, chtělo by to přesně ozdrojovat (aby bylo jasné, vylepšoval jsem zárodek článku, aby byl lepším zárodkem, ne tvořil ideál, na to nemám znalosti :-))
• represe - nemám připomínky, až na to, že od roku 1905 už prostě pořádně fungovala pouze ta represe. Mám pocit, že říkáme v podstatě totéž.
• zaostalost - jeden z možných výkladů je, že pakliže bolševické vedení Ruska/SSSR dokázalo své zemi i přes své obrovské chyby a neúspěchy tak rychle vrátit mocenské postavení, pak musela být předchozí vláda neobyčejně špatná a neefektivní, když si je nedokázala udržet. --Cinik 5. 8. 2008, 13:18 (UTC)
  
• K té zaostalosti a návratu k imperiálním aspiracím: viděla bych v tom návrat k zavedenému vzorci ale nevztahovala bych ho k neefektivnosti nebo neschopnosti minulé (carské) vlády. Dějiny jsou kontinuální i diskontinuální zároveň.
• Je mi jasné, že jste tvořil zárodek článku: nechtěla jsem zasahovat bez toho abych vysvětlila proč, a dovolila jsem si reagovat také na to, co jste napsal v diskuzi s tím, že si uvědomuji to, co jste napsal nebo nenapsal ve vlastním článku.
• Máte pravdu, že toto rozdělení do podkapitoly vypadá lépe a odkaz na Dějiny Ruska tam být nemusí.
• Represe po roce 1905: říkáme a neříkáme totéž. Po roce 1905 je přece možné sledovat celou řadu pozitivních změn: legalizace politických stran a jejich první profilace, ustanovení Dumy a zavedení voleb (i když postavených na nerovných hlasech, což ale nebylo v Evropě stále výjimkou), relativně systematická snaha o zlepšení ekonomické situace země (hlavně za vlády Petra Stolypina), nemluvě o "zázracích" v některých okrajinách jako ve Finsku, které jako součást Ruska zavedlo v roce 1905 volební právo i pro ženy atp. Prostě nebyla to jen represe, ale i represe. Je to v podstatě velice zajímavá situace, kdy se staré snaží za každou cenu přežít ale nové (či moderní chcete-li) se už jasně etabluje.Dohromady tato situace vytvořila výbušnou směs, posílenou ještě 1. válkou, jejichž dopady na civilní obyvatelstvo a ekonomiku jejich aktérů nikdo nepředpokládal, která vybuchla v roce 1917. Ale toto je jen na okraj mimo obsah článku. Rozhodně pokračujme v upravování a doplňování, jelikož původní stav byl velmi stručný, což bylo vzhledem k významu Ruské říše dost tristní. Verosusa 5. 8. 2008, 13:53 (UTC)

Ciniku, ty to píšeš z hlavy a já si nejsem jistý, zda-li máš správně data. Konkretizoval jsem Říjnový manifest z října 1905, kde byl předtím uveden jako měsíc srpen 1905. Takže se ptám, zda-li máme na mysli stejný Manifest nebo skutečně existoval ještě nějaký jiný ze srpna 1905? Zdraví --Kacir 5. 8. 2008, 13:34 (UTC)

• Budeš se muset zeptat toho, kdo to napsal. Já z toho článku pouze načrtl Úpadek impéria, nic jiného. :o) --Cinik 5. 8. 2008, 13:48 (UTC)

OK, tak promiň, že jsem to směřoval na Tebe. Mám za to, že ten myšlený Manifest je skutečně z října. --Kacir 5. 8. 2008, 13:51 (UTC)

• Jednalo se o manifest cara Mikuláše II. ze 6. srpna 1905, kterým byla poprvé svolána Duma. Pro bližší informaci: zmíněný manifest je k dispozici zde:[1]. Říjnový manifest ze října 1905 se týkal především garance občanských a politických práv obyvatelstva ale nikoliv ustanovení a svolání Dumy. Snad to stačí k přesvědčení,že to "z hlavy" nepíšu.:-) Zdravím a znovu opravuji do původní podoby. Verosusa 5. 8. 2008, 14:06 (UTC)

• • Tvrzení, u nichž to je účelné, je vhodné refovat. Takto. :-) --Cinik 5. 8. 2008, 14:30 (UTC) U článků, kde už je zavedena sekce reference, to stačí, jinde, kde ještě reference nejsou, je třeba ji přidat. Viz dole. --Cinik 5. 8. 2008, 14:33 (UTC)
  • Výborně, díky. --Kacir 5. 8. 2008, 14:34 (UTC)
  • Až na to, že tento odkaz se týká právě manifestu ze 6.srpna 1905 a nikoliv Říjnového manifestu.:) Opravím to. Verosusa 5. 8. 2008, 14:41 (UTC)

• • Sorry, spal jsem za poslední dvě noci celkem 4 hodiny a je to vidět... :-) --Cinik 5. 8. 2008, 14:55 (UTC)

Štátna zástava

add zástava - odkiaľ čerpal autor vyobrazenie uvedenej zástavy? Nehovoriac o tom, že uvedená štátna zástava sa používala až od roku 1914 (takže len 3, max. 4 roky), predtým od roku 1883 používalo impérium len vodorovnú trikolóru biela - modrá - červená (ešte staršia bola vodorovná trikolóra čierna - žltá - biela z rokov 1858-1883). Čo sa týka výzoru poslednej imperiálnej zástavy - odporúčam sa inšpirovať tu: http://fotw.net/flags/ru_1914.html#1914 Buko1 2. 1. 2011, 09:20 (UTC)

Nevím, kdo z mnoha autorů tam vybral právě tuto státní vlajku. Zřejmě se ale domníval, že je vhodné uvést poslední užívanou vlajku před zánikem Ruské říše? Teď je otázka co je vhodnější, zda použít tuto (uvést že jde o vlajku z let 1914-1917) nebo zda ji změnit za tu užívanou déle? --Verosusa 4. 1. 2011, 10:30 (UTC)

V tomto článku zásadně chybí rozdělení státního útvaru Ruského imperia-kde jsou popsány jednotlivá území Ruska?Proč tam nejsou rozděleny správní celky podle názvu?Tedy Ukrajina,Litva,Lotyšsko,Estonsko,Gruzie atd.A hlavně by mělo být napsáno,kdy byly tyto části podléhající Ruskému carovi osvobozeny od vazalství na Rusku.Podle mne je tento článek nedostačující.--31.31.234.253 22. 9. 2021, 23:19 (CEST)

Rozloha

V tabuľke je uvedený údaj, týkajúci sa rozlohy: 24 799 576 km², pričom absentuje rok, ku ktorému sa údaj vzťahuje.

V texte je uvedený údaj: "Roku 1897 činila rozloha impéria 22 400 000 km²".

V r. 1867 Rusko predalo Aljašku USA, pričom rozloha Aljašky bola 1,518,800 km².

Rozdiel medzi oboma uvedenými údajmi a po odpočítaní rozlohy Aljašky je 880 776 km².

Otázka: k akému dátumu bola rozloha, uvedená v tabuľke, a kde a kedy sa "stratilo" toto územie - uvedených 880 776 km²?!? --217.67.16.173 21. 2. 2022, 22:38 (CET)