Diskuse:Ruská občanská válka
Přidat témaCelkově zpochybněno[editovat zdroj]
Dost pochybné tvrzení je už v úvodu: jakkoliv stáli v čele vysocí důstojníci carské armády, rozhodně bych bílé neoznačil za bývalou carskou armádu - tak "krásné" to pro bílé nebylo. V neupraveném textu jsou další chyby a zavádějící tvrzení, např. generál Kolčak (ve skutečnosti admirál), Stalin nebyl velitel ale komisař, Tuchačevský nebyl žádný jizdní velitel (co to vlastně je?) atd. Cinik 03:30, 19. 1. 2007 (UTC)
Že někomu vůbec stojí za to něco takového psát - vždyť je to ztráta času. Faktických chyb jak maku - a toho, co tam není a mělo by být, ještě víc!!
Od autora:Tuchačevský byl velitelem Rudé Jízdy na západní polské frontě,zjisti si co a jak bylo,než budeš kritizovat. Dalšími veliteli byl rudý kozák-ataman Budonyj a velitel Čapájev na jižní proti-Děnikinovské frontě!
jedna malá gramatická chybka v textu: Odmítl přes naléhání Lenina a Trocké poslat posili jízdnímu veliteli Tuchačevskému. Rudá armáda byla odražena. (poslat posily).
Článek se mi zdá věcně zcela pochybný a hodně neúplný, navíc je plný gramatických i stylistických chyb - bylo by vhodné, aby takto závažnou látku zpracovával pokud možno profesionální historik (jsem si vědom, že WIKIPEDIE je záležitost veřejná - ale jistou úrověň by si držet zcela jistě měla - tento článek je dle mého mínění dost pod její minimální úroveň). ** Miroslav Josef Kozák dne 19.7.2007 **
Infobox[editovat zdroj]
Přidal jsem sem infobox. Ale nemám dostatek informací k jeho doplměmí - prosím o pomoc --Jenda H. 17:54, 28. 7. 2007 (UTC)
Jeden detail ohledně ztrát: Podle historických údajů Rudá armáda ztratila cca.850 000-900 000 mužů a bělogvardějci+interventi kolem 750 000 mužů.
Doplněny ztráty a velitelé na obou stranách.
Důsledky[editovat zdroj]
Provedl jsem úpravu důsledků a zahrnul jak původní verzi od Jirky.O, tak verzi z včerejšího pozdního večera o NEPu.--Adam100 18. 8. 2009, 08:37 (UTC)
- A já to znovu vypustil, neboť to patří spíše do článku Nová ekonomická politika (který se musí zcela přepracovat). Jirka O. 19. 8. 2009, 16:58 (UTC)
- V tom případě aspoň vymažu větu "Cesta k totalitarismu byla otevřena", neboť tohle to by rozhodně v encyklopedii být nemělo(i když je pravda, že mnoho článků na české wiki je poměrně antikomunisticky zaměřených...)--Adam100 19. 8. 2009, 18:01 (UTC)
- Jak myslíte, dle mého soudu ta věta ale není POV, protože vše, co Stalin dovedl do důsledků, začal už Lenin. Slova "teror" a "diktatura" užíval ten pán zcela běžně dávno před revolucí a člověk nemusí být antikomunista, aby tohle neviděl. Obecně pak teror bílých ani zdaleka nedosahoval teroru rudých – to braní rukojmích a každodenní popravy třídně cizích elementů. Jirka O. 20. 8. 2009, 08:37 (UTC)
- To si nemyslím. Studoval jsem dějiny ruské revoluce z více zdrojů, levicových(Trockij), nezávislých(Tucker, Medveděvové...) a částečně i pravicových(Appfelbaumová) a nedomnívám se, že by kolegiální rozhodování zmizelo. Jistě, že Lenin mluvil o diktatuře, tedy diktatuře proletariátu. Ale stejně tak v rozporu s tím co píšete je Leninův proslov na závěru 2.Všeruského sjezdu sovětů, kde odmítal teror jakobínského stylu(leč pravda, za válečného komunismu tento teror započal). Na druhou stranu v občanské válce je teror naprosto běžná věc a nelze vytýkat, že komunisti byli horší. Komunisti popravovali třídně cizí elementy. Bělogvardějci popravovali nepřátele národa, vlasti a cara. Vyjde to na stejno. Navíc to co bělogvardějci nezvládli do rozsahu si vynahradili brutalitou(viz.Ungern von Šternberg, či praktika "Oblečení do uniformy" páchaná na komunistických zajatcích, hlavně komisařích).--Adam100 21. 8. 2009, 12:02 (UTC)
- Ale byl to právě Lenin, kdo si z tzv. diktatury proletariátu udělal skoro modlu – Marx tento pojem moc nepoužíval a diktaturu chápal (pravděpodobně) jen jako přechodnou formu vlády. Že Lenin často něco jiného říkal a něco jiného dělal, je taky fakt. Na jedné straně brojil proti velkoruskému šovinismu, na druhé straně klidně dobyl neruské kavkazské republiky, Ukrajinu atd. Občas vystupoval i proti teroru, který sám zavedl, a praktikám čeky, kterou přes Felixe řídil. Ráno vždy četl Pravdu, i když v podstatě rozhodoval, co se tam může tisknout. Atd. Atd. Jirka O. 22. 8. 2009, 10:34 (UTC)
- Pokud jde o kavkazské republiky, byl to právě on, kdo neúspěšně podporoval nacionalistického gruzínského bolševika Mdivaniho. Jinak v případě Kavkazu šlo i o to, že tyto země si tam přizvali britské interventy. V případě Ukrajiny zase šlo o to, že disponovala obrovskými uhelnými pánvemi a především byla "obilnicí Evropy". Takže důvody rozhodně nebyli nacionalistické a velkoruské, ale čistě pragmatické(bez obsazení Ukrajiny by hlady zemřelo více než "jen" 5 miliónů lidí). Bez Ázerbájdžánské ropy by zase Leninův režim nevydržel(stejně jako, kterýkoliv jiný...)--Adam100 22. 8. 2009, 16:20 (UTC)
- K čemu ale potom byla Deklarace práv národů Ruska, kde se všem přiznávalo právo na sebeurčení, a k čemu byla ta bolševická kritika ruské geopolitiky (zveřejňování carských smluv atd.), když se chovali stejně? Jirka O. 24. 8. 2009, 08:31 (UTC)
- Finsko získalo nezávislost, vypukla v něm občanská válka a finští nacionalisté a antikomunisté s podporou německé intervence porazili finské rudogvardějce a ruské interventy. Polsko, Litva, Lotyšsko a Estonsko získali nezávislost v plném rozsahu(a udrželi si ji, až do roku 1940). To, že se na jejich územích utvořili sovětské nebo pro-sovětské režimy bylo čistě vůly jejich obyvatelstva. Z Afghánistánu se stáhla ruská armáda a Afghánistán získal plnou nezávislost(byl také jedním z prvních států, které uznali RSFSR).
- Nemám, co bych dodal: jednoduše překrucujete historii. Zeptejte se v baltských zemích, jak oni to vnímají. Znám pár lidí z té oblasti a jejich rodiče vesměs zahynuli v důsledku bolševické "svobody", zajímalo by mne, co by na to řekli. Neodpovídejte mi prosím na tyto repliky, komunismus je zločinný systém stejně jako nacismus. A o Afghánistánu raději nemluvte – Rusové tam mají na svědomí tisíce mrtvých včetně jejich regulerního prezidenta (a teď je jedno, jaký byl Háfizulláh Amín člověk, byl to JEJICH prezident). Obhajujete neobhajitelné. A dělejte to jinde, ne zde, ok? Jirka O. 28. 8. 2009, 13:08 (UTC)
- Nic neobhajuji, jen píši co jsem četl z různých nezaujatých zdrojů. Jistě, že mnoho lidí zemřelo během baltských válek za občanské války to neříkám, že ne a ještě více jich bylo vyvražděno a nebo "jen" mučeno za sovětské okupace v roce 1940(není vůbec div, že pak pobaltští obyvatelé vítali Hitlera jako zachránce). Vražda prezidenta Amina proběhla v roce 1979(jestli se nepletu tak 21.prosince), já mluvím o stažení ruských vojsk z přelomu 1917/1918. Toto je diskuse, proto zde se má o tom diskutovat. Snažím se, aby česká wikipedie byla aspoň trochu objektivní, ale zřejmě to nemá smysl. Proto odsud odcházím, neobjektivnost a zaujatost zde mě dost zklamala, ale tušil jsem to vzhledem k tomu jak silný je antikomunismus v naší společnosti. Znova opakuji, neobhajuji komunismus a odmítám i antikomunismus, takže laskavě nepiš dle motta "Kdo není se mnou, je proti mě".--Adam100 30. 8. 2009, 16:46 (UTC)
- Já to jako debatu beru, taky jsem se dost bolševismem zabýval, neboť jsem chtěl vědět, jak vznikl systém, který ekonomicky zruinoval polovinu Evropy – o jiných formách zruinování ani nemluvě. Nevím, zda bych sám sebe označil za antikomunistu, ty předpony anti- a kontra- užívali přece hlavně oni a já myslím, že svět se nedělí na dvě skupiny pro a proti, tak jak to vypjatě vnímali v Moskvě. Sám mohu mít silné sociální cítění a dokonce i dost levicové názory a přesto tvrdit, že vražda zůstává vraždou, ať už jí spácháte ve jménu čekoholi. Komunismus zahubil miliony lidí a byli to právě muži kolem Lenina, kdo se násilím snažili vybudovat humánnější společnost – což zjevně nejde. Abych parafrázoval Leszka Kolakowského, když poženete lidi terorem k svobodě, výsledkem nebude svoboda, ale teror. Jirka O. 1. 9. 2009, 10:52 (UTC)
- Nic neobhajuji, jen píši co jsem četl z různých nezaujatých zdrojů. Jistě, že mnoho lidí zemřelo během baltských válek za občanské války to neříkám, že ne a ještě více jich bylo vyvražděno a nebo "jen" mučeno za sovětské okupace v roce 1940(není vůbec div, že pak pobaltští obyvatelé vítali Hitlera jako zachránce). Vražda prezidenta Amina proběhla v roce 1979(jestli se nepletu tak 21.prosince), já mluvím o stažení ruských vojsk z přelomu 1917/1918. Toto je diskuse, proto zde se má o tom diskutovat. Snažím se, aby česká wikipedie byla aspoň trochu objektivní, ale zřejmě to nemá smysl. Proto odsud odcházím, neobjektivnost a zaujatost zde mě dost zklamala, ale tušil jsem to vzhledem k tomu jak silný je antikomunismus v naší společnosti. Znova opakuji, neobhajuji komunismus a odmítám i antikomunismus, takže laskavě nepiš dle motta "Kdo není se mnou, je proti mě".--Adam100 30. 8. 2009, 16:46 (UTC)
- Nemám, co bych dodal: jednoduše překrucujete historii. Zeptejte se v baltských zemích, jak oni to vnímají. Znám pár lidí z té oblasti a jejich rodiče vesměs zahynuli v důsledku bolševické "svobody", zajímalo by mne, co by na to řekli. Neodpovídejte mi prosím na tyto repliky, komunismus je zločinný systém stejně jako nacismus. A o Afghánistánu raději nemluvte – Rusové tam mají na svědomí tisíce mrtvých včetně jejich regulerního prezidenta (a teď je jedno, jaký byl Háfizulláh Amín člověk, byl to JEJICH prezident). Obhajujete neobhajitelné. A dělejte to jinde, ne zde, ok? Jirka O. 28. 8. 2009, 13:08 (UTC)
- Finsko získalo nezávislost, vypukla v něm občanská válka a finští nacionalisté a antikomunisté s podporou německé intervence porazili finské rudogvardějce a ruské interventy. Polsko, Litva, Lotyšsko a Estonsko získali nezávislost v plném rozsahu(a udrželi si ji, až do roku 1940). To, že se na jejich územích utvořili sovětské nebo pro-sovětské režimy bylo čistě vůly jejich obyvatelstva. Z Afghánistánu se stáhla ruská armáda a Afghánistán získal plnou nezávislost(byl také jedním z prvních států, které uznali RSFSR).
- K čemu ale potom byla Deklarace práv národů Ruska, kde se všem přiznávalo právo na sebeurčení, a k čemu byla ta bolševická kritika ruské geopolitiky (zveřejňování carských smluv atd.), když se chovali stejně? Jirka O. 24. 8. 2009, 08:31 (UTC)
- Pokud jde o kavkazské republiky, byl to právě on, kdo neúspěšně podporoval nacionalistického gruzínského bolševika Mdivaniho. Jinak v případě Kavkazu šlo i o to, že tyto země si tam přizvali britské interventy. V případě Ukrajiny zase šlo o to, že disponovala obrovskými uhelnými pánvemi a především byla "obilnicí Evropy". Takže důvody rozhodně nebyli nacionalistické a velkoruské, ale čistě pragmatické(bez obsazení Ukrajiny by hlady zemřelo více než "jen" 5 miliónů lidí). Bez Ázerbájdžánské ropy by zase Leninův režim nevydržel(stejně jako, kterýkoliv jiný...)--Adam100 22. 8. 2009, 16:20 (UTC)
- Ale byl to právě Lenin, kdo si z tzv. diktatury proletariátu udělal skoro modlu – Marx tento pojem moc nepoužíval a diktaturu chápal (pravděpodobně) jen jako přechodnou formu vlády. Že Lenin často něco jiného říkal a něco jiného dělal, je taky fakt. Na jedné straně brojil proti velkoruskému šovinismu, na druhé straně klidně dobyl neruské kavkazské republiky, Ukrajinu atd. Občas vystupoval i proti teroru, který sám zavedl, a praktikám čeky, kterou přes Felixe řídil. Ráno vždy četl Pravdu, i když v podstatě rozhodoval, co se tam může tisknout. Atd. Atd. Jirka O. 22. 8. 2009, 10:34 (UTC)
- To si nemyslím. Studoval jsem dějiny ruské revoluce z více zdrojů, levicových(Trockij), nezávislých(Tucker, Medveděvové...) a částečně i pravicových(Appfelbaumová) a nedomnívám se, že by kolegiální rozhodování zmizelo. Jistě, že Lenin mluvil o diktatuře, tedy diktatuře proletariátu. Ale stejně tak v rozporu s tím co píšete je Leninův proslov na závěru 2.Všeruského sjezdu sovětů, kde odmítal teror jakobínského stylu(leč pravda, za válečného komunismu tento teror započal). Na druhou stranu v občanské válce je teror naprosto běžná věc a nelze vytýkat, že komunisti byli horší. Komunisti popravovali třídně cizí elementy. Bělogvardějci popravovali nepřátele národa, vlasti a cara. Vyjde to na stejno. Navíc to co bělogvardějci nezvládli do rozsahu si vynahradili brutalitou(viz.Ungern von Šternberg, či praktika "Oblečení do uniformy" páchaná na komunistických zajatcích, hlavně komisařích).--Adam100 21. 8. 2009, 12:02 (UTC)
Divně formulovaný výsledek - vznik Polska x dočasná nezávislost pobaltských států. Přitom pobaltské státy existovali o několik měsíců déle, než Polsko.--Sedlyboy352 (diskuse) 5. 11. 2012, 11:59 (UTC)