Diskuse:Roráty

Zpochybňuji faktickou přesnost článku. Relevantní informace (stručně) lze najít např. zde. --TGM 9. 12. 2008, 14:01 (UTC)

Zkusil jsem to celé přepracovat. Z textu jsem odstranil text zpěvu Rorate coeli desuper, který ovšem není tím vším, co roráty představují; rorátních zpěvů je nepoměrně více. Díky za připomínku ohledně nesouladu s adventem. --Dodo ✉ 12. 12. 2008, 11:45 (UTC)

Díky :) Snad jen připomínku aby nedošlo k nějakému nedorozumění. Termín roráty má dva významy

a) adventní ranní votivní mariánská mše

b) český specifický hudebně-liturgický útvar

--TGM 12. 12. 2008, 12:06 (UTC)

Termín roráty má jeden význam: adventní ranní votivní mariánská mše se zpěvem, která tvoří jeden (český specifický) liturgicko (mše)-hudební (zpěv) útvar. Proto spojení „jdu na roráty“, tj. na tuto mši (ovšem se zpěvy, jinak by nebyla rorátní). Má se to podobně jako s pojmem mše: který označuje mši, příp. i s hudebním doprovdem, ale v hudební nauce se potom rozlišuje mše jako hudební forma. Ovšem to nevytváří druhý smysl, je to v zásadě synekdocha či metonymie, kdy se součást označuje pojmem pro celý celek, IMHO. Pak lze sice „poslouchat roráty na CD“, nicméně roráty zde označuje zpěv tvořící součást „rorátů“. --Dodo ✉ 12. 12. 2008, 12:28 (UTC)

...na tuto mši (ovšem se zpěvy, jinak by nebyla rorátní)...

Mše není rorátní, protože obsahuje (rorátní) zpěvy, ale proto, že to je adventní mariánská mše. Roráty ve smyslu mše nejsou pouze českým specifikem. Najdete je např. v Německu. Tam ovšem žádná specifická liturgicko-hudební forma nevznikla. --TGM 12. 12. 2008, 13:56 (UTC)

Máte podle všeho pravdu. Nicméně nevysvětlil jsem to zcela chybně. Jak se ale píše i na de:wiki, "rorate" označovalo před reformou 2. Vaticanu pouze adventní votivní mši k Panně Marii (zpěv nezpěv), to platí dle všeho i u nás. Nicméně po liturgické reformě 2. Vaticana se jako "roráty" označuje i ranní feriální mše během adventu (existuje-li zvláštní mešní formulář pro mariánské mše v době adventní se vstupní antifonou "Rorate", bych se musel podívat, nicméně o tom pochybuji). Tzn. že v současné době roráty od "normální adventní mše" odlišují pouze rorátní zpěvy, neboť ve formuláři již rozdíl neexistuje (existuje-li zvláštní formulář, běžně se neužívá). Onen článek, který jste prve uvedl (o historii a současnosti rorát), pak také označuje roráty jako liturgicko-hudební formu, tj. spojení samotné liturgie s hudební složkou. Nicméně není to dle všeho tak jednoduché, protože nelze říci, že by se hudba provozovala při liturgii, neboť tvoří její součást, patří do liturgie. Nebo se mýlím? --Dodo ✉ 12. 12. 2008, 14:40 (UTC)

Máte pravdu, že přesná definice není úplně jednoduchá, protože chápání tohoto pojmu se mění nejen v čase, ale i v prostoru. Myslím, že z této diskuse si případný čtenář utvoří již názor sám. Každopádně vám patří velký dík za pozvednutí úrovně tohoto hesla :) --TGM 12. 12. 2008, 15:26 (UTC)

Rorate – další významy

Udělal jsem článek o "Rorate" (introitus, strofický zpěv). Pokládal bych za ideální, kdybychom to časem měli jako anglická wikipedie, kde je to všechno – introit, strofický zpěv, rorátní mše – v jedné piksle, ale sám si na ty přesuny nebo slučování nebo jak se to všechno jmenuje netroufám. Tož facijant melyjora potentés. --Gottschalk (diskuse) 2. 12. 2020, 21:48 (CET)

Nemají obdoby?

Hned v úvodu se tvrdí: Typické české liturgické zpěvy, které rorátní mši doprovázejí, nemají v evropské kultuře obdobu. Tvrdí se to s odkazem na zdroj, ale je to blbost, protože obdobné zpěvy zná kultura vícera národů, zejména v katolické části Evropy (např. Polsko nebo Chorvatsko), české jedinečné je jen to, že jsou zrovna v češtině (zatímco třeba ty polské v polštině, chorvatské v chorvatštině atd.). V odkazovaném textu si prostě někdo tak národovecky pustil hubu na špacír, a následně se to šíří. Co s tím? Smazal bych to i se zdrojem, ale předpokládám, že se pak někdo bude čílit, že to bylo ozdrojované, tak to píšu nejprve sem. Je tu někdo, kdo na tom zdroji trvá? --Mmh (diskuse) 12. 12. 2022, 00:46 (CET)

K obdobám viz Škarpová: České roráty. K dezideratům a výzvám českého literárního dějepisectví, s. 147-150; k tomu, co se zdá být jedinečné, s. 152.--Iacobuspaulicus (diskuse) 12. 12. 2022, 13:16 (CET)