Diskuse:Průliv

Úžina, kanál

Pimlico27: Úpravou dle lit. se nám z článku vytratily důležité informace, a) „přirozený“, tedy že nejde o uměle vytvořený průplav, b) úžina, kanál – dle pův. definice synonyma, pokud nejsou, je třeba vzájemně vymezit. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2019, 12:12 (CET)

Ve výše uvedených zdrojích tyto termíny nejsou uvedeny. Průliv není kanál. To je chyba.--Pimlico27 (diskuse) 14. 1. 2019, 15:05 (CET)

Pokud v tom zdroji nejsou, tak je na základě toho zdroje nemůžete odstraňovat. Průliv je kanál, minimálně v jednom případě: kanál La Manche. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2019, 15:22 (CET)

V definici průlivu jsem vyšel z výše uvedených zdrojů. Lamanšský průliv se jmenuje Lamanšský průliv, ve francouzštině Le Manche, anglicky English Channel.--Pimlico27 (diskuse) 14. 1. 2019, 16:35 (CET)

To je hezké, ale je potřeba tam vrátit synonyma úžina a kanál, viz Internetová jazyková příručka (IJP). Průliv La Manche má v češtině více možných názvů, název, který tento průliv označuje slovem „kanál“, je minimálně stejně tak běžný jako „Lamanšský průliv“. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2019, 17:38 (CET)

Nelze tam vracet chyby! a věci, které se nevykytují ve věrohodných zdrojích. Průliv NENÍ kanál. Termín kanál La Manche se v geografické literatuře nikde nevyskytuje. Když už, tak se uvádí průliv La Manche (KRÁL, Václav. Fyzická geografie Evropy. Praha: Academia, 1999. ISBN 80-200-0684-2. 348 s. S. 76.).--Pimlico27 (diskuse) 14. 1. 2019, 20:33 (CET)

Pokud chcete něco nazývat chybou, tak byste to měl doložit (příp. prosím s citací, pokud není dostupné online). Wikipedie je všeobecná encyklopedie, IJP je věrohodný zdroj a je tedy potřeba zde synonyma uvést, notabene když je sem něco přesměrováno. Pokud se něco v geografické literatuře nepoužívá nebo používá jinak, je to potřeba tady uvést a rozlišit, například: odborně průliv, běžně též úžina, výjimečně i kanál – a ne to z článku odstranit. La Manche je kanál i anglicky. A máte tam opět LE místo LA – ženský rod, to z něj neděláte Topůrko. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2019, 20:57 (CET)

Průliv není kanál. Kanál je uměle vytvořená stavba, průplav. Je nesmysl napsat, průliv je výjimečně i průplav. Doložte v IJP samostatné heslo Kanál La Manche. Průliv La Manche, zdroj jsem výše uvedl.--Pimlico27 (diskuse) 14. 1. 2019, 21:34 (CET)

To co píšete je nesmysl, to já nenavrhuji. Smysl příkladu má být: Přírodní pruh moře mezi výběžky pevniny se odborně nazývá průliv, běžně také úžina a výjimečně i kanál. Ale kanál nemusí být nutně už v enc. definici, může se to napsat do nějaké další věty úvodu.

SSJČ: Kanál: 3. vodní tok, zvl. umělý; průplav: zavlažovací, zavodňovací k.; plavební k.; Velký k. v Benátkách; Volžsko-donský k. V. I. Lenina; k-y na Marsu tmavé čáry viditelné na jeho povrchu ; 4. K. průliv La Manche: letecké boje nad K-em. – Je tam „zvláště umělý“, tzn. nikoli výhradně umělý, ale (méně často) i přírodní. Samostatné heslo pro La Manche v IJP samozřejmě být nemůže, ale je tam Kanál s velkým K a dále výskyt 4x „kanál“ versus 1x „průliv“. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 13:23 (CET)

Za jakých okolností je průliv, přírodní pruh moře mezi výběžky pevniny, kanál, tj. umělá lidmi vytvořená vodní cesta? Za jakých okolností toto nastane? Za jakých okolností lze zaměnit průliv - přírodně vytvořená vodní cesta či plocha za kanál - lidmi vytvořená umělá vodní cesta? Protože podle mne za žádných, geografická literatura tyto dva termíny nezaměňuje. Proto také chybí v definici průlivu slovo kanál, protože tam nepatří. Ve slovnících spisovné češtiny, pokud jde o odbornou terminologii nebo oborou terminologii, jsou hrubé chyby a nedostatky.--Pimlico27 (diskuse) 15. 1. 2019, 16:15 (CET)--Pimlico27 (diskuse) 15. 1. 2019, 16:25 (CET)

Ten váš nesmysl nastává za okolností, že přistoupíme na váš záměr vyřadit (jeden z významů slova) kanál ze synonym pro průliv. Pokud by totiž slovo „kanál“ nemohlo označovat průliv, ale jedině lidmi vytvořenou vodní cestu, tak by to znamenalo, že kanál La Manche, což je nepochybně běžně používaný název, je uměle vytvořená vodní cesta. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 16:41 (CET)

Proto se v geografické literatuře kanál La Manche nepoužívá, protože je to zkomolenina a nesmysl. Proto se používá Lamanšský průliv.--Pimlico27 (diskuse) 15. 1. 2019, 16:57 (CET)

Nejsme odborný geografický portál, ale všeobecná encyklopedie, proto kanál La Manche používáme a je to správně. A jak od začátku upozorňuju, ten rozdíl ve významech nebo neodbornost nebo jak to chcete nazvat je potřeba v článku uvést (na pravou míru) a ne naopak zatajit. „Chyby, zkomolenina a nesmysl“ jsou však vašimi ničím nedoloženými a tedy dosud nerelevantními tvrzeními. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 17:24 (CET)

Vždyť ano, proto Všeobecná encyklopedie Universum uvádí heslo Lamanšský průliv (Universum, všeobecná encyklopedie. 5. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1067-1. S. 317), nikoliv kanál La Manche, lidovou zkomoleninu, patrně francouzsko-německého původu. O žádném kanálu La Manche se nezmiňuje. Stejně tak Index českých exonym. Standardizované podoby. Varianty. Zpracoval RNDr. Tomáš Beránek, CSc. a kolektiv. 2. rozšířené a aktualizované. vyd. Praha : Český úřad zeměměřický a katastrální, 2011. 133 s. ISBN 978-80-86918-64-8., tj. publikace ČÚZK, jak správně psát exonyma.--Pimlico27 (diskuse) 15. 1. 2019, 20:42 (CET)

┌───────────────────────────────────┘ Já tu nikde nenavrhuju, abychom La Manche měly pod jiným heslem než vaše Univerzum, ale aby bylo zde dodrženo to, co má být v úvodu článku, tedy další synonyma, která se pro průliv používají. A ve kterém z těch vašich zdrojů je uvedeno, že ten spisovaný, v češtině běžný (jak doloženo) název je lidová zkomolenina? --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 21:04 (CET)

V geografických zdrojích, včetně kartografický map a v encyklopediích se nikde termín "kanál La Manche" NEVYSKYTUJE. Kanál NENÍ průliv. Termín úžina je podle mne spojený spíše s konkrétními průlivy, jako Messinská úžina nebo Doverská úžina. To by se tam mohlo doplnit.--Pimlico27 (diskuse) 15. 1. 2019, 21:49 (CET)

V mém atlasu se zase nevyskytuje „průliv“, jen La Manche, a také to nedokazuje, že to průliv není. Kanál v češtině znamená (také) průliv, už to bylo doloženo výše, tím, že napíšete NENÍ to nezměníte. Můj příklad možného řešení naprosto vyhovoval tomu, že se to v geografických příručkách nepoužívá. „Úžina“ je spojena s určitými průlivy stejně jako je „kanál“ spojen s průlivem La Manche. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 22:10 (CET)

Kanál není průliv. Čím to bylo doloženo? Nějakým internetovým slovníkem spisovného jazyka českého, kde jsou všechny ty nesmysly typu Šalamounovy ostrovy? Máte nějaký tištěný věrohodný zdroj, mimo slovníky spisovné češtiny? Ne.--Pimlico27 (diskuse) 15. 1. 2019, 23:54 (CET)

Takže ty slovníky porazily vaše tvrzení o nesmyslech, protože jste nebyl schopen dodat žádný zdroj, který by – přímo, bez vaší interpretace – dokládal vaše tvrzení? --Matěj Orlický (diskuse) 16. 1. 2019, 00:12 (CET)

Návrh

Vzhledem k dosavadnímu vývoji diskuse předkládám konkrétní návrh:

• Průliv, mimo odbornou literaturu také úžina, je pás nebo úzký pruh moře mezi dvěma výběžky pevniny. Spojuje pobřežní vody s mořem nebo dvě různá moře. Výjimečně se pro průliv používá i označení kanál, například pro Lamanšský průliv, který odděluje Velkou Británii od Evropy.

Prosím o věcné, konkrétní a podložené připomínky. Cílem diskuse je najít řešení, na kterém se shodneme. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 1. 2019, 12:40 (CET)

Do těch odkazů nelze vpisovat nic, protože se to v té literatuře nenachází. Takže za odkaz 2. "Někdy se průliv také označuje jako úžina, například Messinská úžina." (kanál bych vynechal). Pokud byste chtěl uvést úžinu hned za průliv, musel by tam být odkaz na nějaký zdroj. Tedy. Průliv, někdy také úžina (odkaz na zdroj), je pás nebo úzký pruh moře...--Pimlico27 (diskuse) 16. 1. 2019, 16:10 (CET)

Tím zdrojem k obojímu je samozřejmě slovní češtiny. Pokud máte zdroj, že tomu je mimo odbornou geografickou literaturu jinak, tak ho uveďte. Obsahu první věty příspěvku vůbec nerozumím. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 1. 2019, 17:09 (CET)

Francouzština ekvivalent slova kanál nepoužívá, do češtiny se slovo kanál dostalo nejpravděpodobněji z němčiny (viz Ärmerkanal ve Wiki-de).

Nenapadá mě, že by se v češtině říkalo kanál jinému průlivu, než La Manche. Proto mi nesedí nahoře ve druhé větě slovo "např." Formuloval bych ji: "V češtině se používá nesprávně označení kanál pro Lamanšský průliv, který odděluje Velkou Británii od Evropy."--Svenkaj (diskuse) 16. 1. 2019, 22:46 (CET)

Němci často používají zkráceně jen der Kanal.--Pimlico27 (diskuse) 16. 1. 2019, 23:58 (CET)

Stačí vypustit „např.“ a styl. upravit – ale bez toho „nesprávně“, to tam nepatří. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2019, 14:43 (CET)

@Matěj Orlický: Dosáhne-li se tím konsensu, souhlas (i když nerozumím, čím slovo "nesprávně" vadí). Zdraví --Svenkaj (diskuse) 17. 1. 2019, 15:04 (CET)

A kdo rozhoduje o tom, co je správné? Která autorita zakázala psát „kanál La Manche“? Je potřeba umět rozlišovat vědecky přesné označení a běžnou realitu. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2019, 15:15 (CET)

@Matěj Orlický: Nezlobte se, kolego, ale takové všezpochybňující diskuse mě nebaví. Berte za směrodatnou první větu v mém předchozím příspěvku; dál už se do tématu míchat nebudu. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 17. 1. 2019, 15:25 (CET)

Nazýváte to naprosto běžné označení za nesprávné, tak se ptám, na základě čeho to chcete uvádět jako fakt v článku. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2019, 15:37 (CET)

Když se "výjimečně pro průliv používá označení kanál", znáte ještě nějaký jiný takový průliv?--Pimlico27 (diskuse) 17. 1. 2019, 15:58 (CET)

Ne, řešením je misto „například” použít „v případě”. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2019, 16:21 (CET)