Diskuse:Přepuštěné máslo

Požadavky na zdroj

@Palu: Ad požadavky na zdroje:

1. „přečištěné máslo“ - běžně užívaný termín, třeba [1], [2], [3], [4]
2. ghí je skutečně nejznámější formou přepuštěného/přečištěného másla, a to až do té míry, že přepuštěné máslo a ghí některé nepřesné zdroje pokládají za synonyma. Pokud vím, neexistuje rozšířenější „speciální“ forma, o níž by existovalo více zmínek a článků. --Mario7 (diskuse) 20. 4. 2018, 00:35 (CEST)

1. Jen zdroj 2 mluví o přepuštěném másle, ostatní o ghí. Sám jsem před tím, než jsem přidal požadavek, hledal na internetu, ale neúspěšně. Ani na stránkách ÚJČ jsem nic podobného nenašel a ani na korpusu.
2. Je třeba to doložit zdrojem. --Palu (diskuse) 20. 4. 2018, 10:46 (CEST)

Vyhledával jste špatný řetězec, zde je to správně – ovšem skutečnost, že „přečištěné máslo“ je běžně užívaný termín, plyne i z těch čtyř linků, jež jsem vybral z mnoha a mnoha výsledků vyhledávání. Zdrojování samotného názvu předmětu článku, resp. jeho varianty není zvykem (pokud se samozřejmě nejedná o formu okrajovou, kuriózní, raritní apod.) a nemá oporu ani v pravidlech, viz WP:OV – „Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty...“. Běžně užívané pojmenování předmětu článku zcela jistě není nezjevným faktem.

Teď k tomu dalšímu, formulace „Jednou z nejznámějších forem je“ plně odráží realitu (a pokud jste se tématu alespoň okrajově věnoval, musíte to vědět). Požadavek na zdroj je zde nesmyslný – nikdo přece nedělal anketu o známosti jednotlivých forem přepuštěného másla v populaci. Nejde totiž o informaci/tvrzení (například „jeho kouřový bod je 200–250 °C“, „ghí s vyrábí z bizoního mléka“ – mimochodem, u těchto nezjevných tvrzení vám naprostá absence zdrojů, zdá se, nepřekáží), nýbrž o stylistické spojení, kterým jsem se snažil uvést „speciální“ článek (Ghí) do relace k obecnému, „nadřazenému“ článku (Přepuštěné máslo). Podotýkám, že relace/vztah „X je nejznámějším (něčím) Y“ je v české Wikipedii použita v 10840 případech. Schválně si to namátkově projděte, většina je z principu neozdrojovatelná. Z těchto důvodů je (opakované!) požadování zdroje zcela nesystémovým krokem. Vhodnou formou snahy o vylepšení encyklopedie (pokud zde samozřejmě nejde spíše o vyvolání další nekonečné diskuse) je vzájemná domluva v diskusi, a to také navrhuji – jakou formulaci tedy shledáváte vhodnou, kolego? „Známou formou“? „Častou formou“? „Jednou z forem“? Nebo něco jiného? --Mario7 (diskuse) 20. 4. 2018, 17:57 (CEST)

Vy ovšem vyhledáváte taky nesprávný řetězec - když už, tak tahle. Nechápu, co tím zdrojováním názvu myslíte, ale jestli chcete nějak termínu říkat, tak by měl být nezpochybnitelně užíváný. Takže je potřeba toto doložit a o to vás žádám. Nepřijde mi vhodné, abyste tyhle požadavky bez doložení revertoval.

Co podle vás odráží realitu můžete použít jako vodítko k tomu, kde a jestli k tomu hledat zdroje. Nikoliv k tomu, abychom prováděli vlastní výzkum.

A na závěr - nepleťte prosím přepuštěné máslo s ghí - ghí není přepuštěné máslo, ale jeho specifický poddruh, kulturně značně odlišný.

Od teď už prosím uberte na vlastní interpretaci a přidejte objektivní odkazy na vnější realitu. Případně to nechte někomu jinému, ale neodstraňujte požadavky na zdroje bez doložení. Díky. --Palu (diskuse) 22. 4. 2018, 09:44 (CEST)

Přestávám rozumět, oč vám jde, resp. věřit, že vám jde o něco jiného než o vyvolání (dalšího) sporu a nekonečné diskuse prosazováním svých nekonsenzuálních názorů, ve vymýšlení kterých jste skutečný mistr – vždy dokážete něčím překvapit.

Zaprvé si protiřečíte v tom, že (správně) upozorňujete, že ghí je formou přepuštěného másla (mimochodem, o tom je řeč od samého začátku, takže nerozumím, proč mi to sdělujete, jako bych to snad nevěděl), ale současně z mně neznámých příčin nepřípouštíte možnost použití jednoho z možných označení v souvislosti s ghí (vylučujete jej z výsledků vyhledávání). Váš pohled, chápu-li jej správně, je úplně absurdní. Abych vymyslel nějaký příklad, existují-li (do jisté míry synonymické) termíny „letadlo“/„letoun“, proč by třeba Micubiši G3M nemohlo být nazýváno letounem, ale pouze letadlem? Rozumíte té analogii? Podle Vás je ghí přepuštěným máslem, ale přečištěným máslem (což je synonymum) už být nemůže (!!!). Pochybuji, že tento logický nesmysl může být z vaší strany myšlen vážně.

Zadruhé se ve výsledcích vašeho vyhledávání nachází také docela slušné množství odkazů, které by vás mohly, budete-li jim samozřejmě věnovat pozornost, přesvědčit, že vámi rozporovaný termín je běžně užíván.

Zatřetí upozorňuji (ač částečně mimo téma) že informace o ghí jste vyčlenil zcela nevhodně, protože tak vznikl neozdrojovaný subpahýl. Až díky mému rozšíření se výsledek vaší akce začal podobat na článek.

Začtvrté vás chci požádat, abyste si alespoň přečetl, co je a není vlastní výzkum. Připomínám, že podle WP:ŽVV za VV považujeme dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty, myšlenky, analýzy nebo syntézy, kam nepochybně stylistická vazba nespadá, ledaže by jsme ji – viděno vaší optikou – považovali za 10 000 případů vlastního výzkumu.

Zapáté radši přidávám přesnou citaci ze samého úvodu zmiňovaného pravidla: „za vlastní výzkum se nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů, jež jsou podstatou encyklopedické práce“. Vazby „nejznámější“, „nejčastější“, „nejrozšířenější“ apod. jsou právě jedním z možných způsobů uspořádávání encyklopedických informací/témat.

Zašesté vás chci požádat, abyste šetřil s reverty (zvlášť když jste v diskusi tázán, jaké spojení by vám tedy laskavě vyhovovalo) a abyste snad nechtěl tento mikrospor roztahat na další místa české WP (nové diskusní vlákno pod lípou, třetí názor, žádost o komentář), jak máte někdy ve zvyku. Prosím o snahu o pochopení (nikoli pasivní přečtení) toho, o čem zde byla řeč. P.S: Pravidla WP:PDV a WP:ZDV znám, nemusíte je ve své odpovědi linkovat. --Mario7 (diskuse) 22. 4. 2018, 16:25 (CEST), upravil --Mario7 (diskuse) 22. 4. 2018, 16:30 (CEST)

Varianty názvu článku

Přihlédnul bych i k tomu, že přep(o)uštěné máslo má ná gůglu víc než o jeden a půl řádu více výskytů, než přeči(š/s)těné. —Mykhal (diskuse) 23. 4. 2018, 00:22 (CEST)

Jasně, všiml jsem si. Právě proto je zřídkavější podoba uvedena až na druhém místě a s primárním tvarem (který je současně názvem článku) je provázána slůvkem „někdy“, místo obvyklejšího „nebo“. --Mario7 (diskuse) 23. 4. 2018, 01:43 (CEST)

Je ale potřeba to doložit nějakým věrohodným zdrojem. Stejně tak je potřeba doložit, že ghí je jednou z nejznámějších forem. Stačí jedna řádková reference ke každé z těch nezjevných informací, jak se píše v závazném pravidle, a bude po problému. --Palu (diskuse) 23. 4. 2018, 07:04 (CEST)

Díky za reklamu tohoto sporu na Nástěnce správců a novou podnětnou interpretaci osobního útoku. Teď k věci (kromě obsahu v předešlé sekci):

1. V jednom z mnou odkazovaných zdrojů jsem nalezl informaci, že označení „přečištené máslo“ je nesprávné, což jsem přidal i do článku. Tím se současně vyřešila i jedna z vašich potíží, protože toto tvrzení („název X je nesprávný“) chtě nechtě zdrojuje i samotnou existenci (běžně užívaného) názvu X, jak jste požadoval. Současně ale prosím o vysvětlení, proč jste toto označení nejdřív nerozporoval (dokonce jste s ním pracoval a přesunul jej do poznámky), ale po mé editaci vám najednou začalo intenzivně překážet. Nešlo-li o osobní důvody, prosím o link na pravidlo, jež praví, že jedno z možných označení předmětu článku (podle vás dokonce „nezjevnou informaci“) není třeba v poznámce zdrojovat, ale v hlavním textu už ano.
2. Co se týče použité vazby „X je nejznámějším (něčím) Y“, opakuji svůj dotaz, jaké spojení by vám tedy vyhovovalo (jelikož na spojení netrvám, odebral jsem šablonu {{Dvě verze}} – čeká se jenom na váš návrh). Současně ale prosím o vysvětlení, proč vám nepřekáží dalších 10 842 výskytů na české wiki, tedy podle vás 10 842 případů vlastního výzkumu (!). Pro lepší ilustraci vybírám neselektivně prvních 10 výsledků:

• „jedny z nejznámějších pěších zón v České republice jsou v Praze na Můstku a Na Příkopě“ v Pěší zóna – nějaká anketa o známosti českých pěších zón?
• „nejznámější řecký básník Homér“ v 8. století př. n. l. – nějaká anketa o známosti řeckých básníků?
• „Jedny z nejznámějších děl pradžňápáramitové literatury“ v Pradžňápáramitá sútra – nějaká anketa o známosti děl pradžňápáramitové literatury?
• „jeden z nejznámějších českých fotbalových teoretiků“ v Milan Navara – nějaká anketa o známosti českých fotbalových teoretiků?
• „jedna z vůbec nejznámějších skladeb skupiny“ v Light My Fire – nějaká anketa o známosti písniček kapely The Doors?
• „jedna z nejznámějších italských univerzit“ v Padovská univerzita – nějaká anketa o známosti italských univerzit?
• „z nejznámějších jedů“ v Toxicita – nějaká anketa o známosti jedů?
• „jeden z nejznámějších hudebníků konce 19. a 20. století“ v Arturo Toscanini – nějaká anketa o zmámosti hudebníků daného období?
• „jeden z nejznámějších vědců vůbec“ v Stephen Hawking – nějaká anketa o známosti vědců?
• „jeden z nejznámějších hrdinů řecké mytologie“ v Perseus – nějaká anketa o známosti postav řecké mytologie?

Díky za požadovaný návrh a odpovědi --Mario7 (diskuse) 23. 4. 2018, 16:15 (CEST)

Článek jak je teď už je v pořádku (přiznám se ale, že se mi nepodařilo dohledat, jestli splňuje Vitalia naše požadavky na věrohodný zdroj, jako je například oddělený redakční dozor, ale přihmuřme oči - lepší než zdroj žádný, když už to je pro vás tolik důležité). Článek už neobsahuje vlastní výzkum a obsahuje ověřené informace (aspoň co se týče těch informací, které mi přišly na první pohled nezjevné). Proč jsou napsány špatně další články, nevím, ale nemůže to být důvodem toho, abychom tak psali další. Jinak kdyby přišly příště rovnou zdroje místo revertů a urážek, asi by to bylo bývalo ve výsledku lepší, nebo minimálně stejné, ale bez zbytečně nahořklé atmosféry. Díky ale za snahu o shodu. --Palu (diskuse) 23. 4. 2018, 17:40 (CEST)

Zdroje zaprvé nepřišly, protože k tomu nebyl důvod – zdrojoval jsem nezjevný fakt, že jedno z označení je nesprávné, nikoli samotnou existenci onoho běžného označení, což byl váš soukromý požadavek bez opory v pravidlech.

Zadruhé těch 10000+ článků není napsáno „špatně“, špatný je spíše váš nekonsenzuální pohled. Když je vámi rozporovaná vazba (a další podobné) použita v 10000+ článcích, pak se lze domnívat, že je to coby způsob „shromažďování a uspořádávání informací“ přípustný a navíc konsenzuální způsob. Váš soukromý pohled, že jde o 10000+ případů vlastního výzkumu, mě proto, odpusťte, že to říkám tak bez obalu, nezajímá.

Ale aby snad nedošlo k zamlžení reality, připomínám, že přesto jsem se vás 20. 4. 2018, 17:57 dotázal, jaká formulace vám vyhovuje. Ve své odpovědi z 22. 4. 2018, 09:44 jste můj dotaz odignoroval a 22. 4. 2018, 09:45 jste mě revertoval. Když jsem vás 22. 4. 2018, 14:53 revertoval, následně jsem s v diskusi 22. 4. 2018, 16:41 připomněl svůj dotaz. Znovu zůstal bez odpovědi, 22. 4. 2018, 22:39 jste si stěžoval na NS a když to nevedlo k vámi kýženému výsledku, 22. 4. 2018, 23:12 jste přidal Dvě verze. Pak jste 23. 4. 2018, 07:04 bez jakékoli změny zopakoval svou argumentaci, já jsem 23. 4. 2018, 15:22 přidal ref k nesprávnosti vámi rozporovaného označení a ve svém příspěvku z 23. 4. 2018, 16:19 jsem potřetí (!) zopakoval svůj dotaz. Pak jste 23. 4. 2018, 16:02 provedl úpravu, na podobu které jsem se vás ptal od samého začátku (dokonce jste použil jednu z mnou navrhovaných forem, ale to není podstatné) a 23. 4. 2018, 17:40 jste milostivě uznal, že podoba článku je už vyhovující a vysvětlil mi, že to já jsem měl špatný přístup a proč :).

Díky za vysvětlení a navrhuji aby jsme tento „slavný spor o máslo“ (@OJJ: díky za třetí názor u Martina) postupně ukončili. --Mario7 (diskuse) 23. 4. 2018, 20:00 (CEST)

Důvod k dozdrojování byl - přidání šablony Fakt. Vy jste dozdrojoval (i když jste chtěl dozdrojovat třeba něco jiného a tohle byl jen sekundární efekt). Vše je tak v pořádku. Opora v pravidlech je, vizte závazné pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost: "Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem." Nezjevným faktem je i to, že nějaká velmi minoritní skupina říká přepuštěnému máslu přečištěné máslo. Pokud chcete ukončit naše spory obecně, tak se prosím omezujte v argumentaci na věcná témata a ne na mojí osobu nebo na moje úmysly nebo na to jestli je to či ono podle vás nesmyslné, a místo revertace požadavků na zdroj prostě rovnou přidejte zdroj. Nebo to nechte třeba na někoho jiného - nikde není psáno, že to musíte vyřešit zrovna vy a zrovna hned a tady. S pozdravem, --Palu (diskuse) 23. 4. 2018, 20:07 (CEST)

Promiňte, ale když něco zdrojuji, tak snad jenom já sám mohu vědět, proč to zdrojuji :). Jak už jsem napsal, důvodem bylo zanesení nové (nezjevné) informace („název X je nesprávný“) do článku. Všimněte si, že jsem upřednostnil zvýšení úrovně Wikipedie (tedy doplnění nové informace, kterou jsem musel zdrojovat, čímž se ozdrojovala i samotná existence názvu, který jste navzdory 2320 výskytům považoval za vlastní výzkum) před rizikem, že tento můj krok bude mít za následek váš pocit, že jste nade mnou „vyhrál“ jako v nějakém zápasu. Stalo se, vaše slova „důvod k dozdrojování byl - přidání šablony Fakt“ to potvrzují. Bohužel, i takové situace wiki přináší.

Ad naše „spory“ (?), je to jinak, to vy máte spory s různými wikipedisty (což je léty přověřený empirický fakt) a právě zde to bohužel postihlo mě. Mimochodem, prosím o odpověď na můj dotaz, proč jste toto označení nejdřív nerozporoval (do článku bylo přidáno v červenci 2012 a vy sám jste s ním dokonce pracoval a přesunul jej do poznámky), ale po mé editaci vám ihned (přesně 38 minut po ní) začalo intenzivně překážet a začal jste jej prohlašovat za vlastní výzkum. Díky --Mario7 (diskuse) 23. 4. 2018, 23:13 (CEST), upravil --Mario7 (diskuse) 23. 4. 2018, 23:21 (CEST)

Na moje pocity se vykašlete, ty skutečně nejsou relevantní, ani vaše předpoklady o mých pocitech, jakkoliv jsou míněny v dobrém nebo ve zlém. Důležité naopak je, že je už ta nezjevná informace ozdrojovaná, ať už jste chtěl zdrojovat cokoliv - ne kvůli tomu, že jsem vyhrál nebo prohrál, ale kvůli kvalitě článku. Myslím, že nikdo tu nedělá Wikipedii kvůli tomu, aby vyhrál, ale kvůli tomu, aby ji někam posunul. Jinak že jsem si dřív nevšiml, že je informace závadná, je věc čistě náhodná a s vámi nesouvisí - tahle možnost vás nenapadla? --Palu (diskuse) 24. 4. 2018, 18:26 (CEST)

Napadla, ale nebyl jsem si jist, zda je to tak. Díky za odpověď, zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 4. 2018, 19:55 (CEST)

Bravo!!!

Gratuluji kolegům @Palu: a @Mario7:, že velikost diskuse zhruba 10x převýšila obsah článku!!! OJJ, Diskuse 23. 4. 2018, 20:11 (CEST)

@OJJ:Plus diskuse u Martina a na NS. A to vše kvůli čtyřem slovům :). Ale aspoň se prokázala platnost některých zákonů Wikipedie. --Mario7 (diskuse) 23. 4. 2018, 20:25 (CEST)

Zajímavá by byla statistika kilobajtů jednotlivých aktérů. A třeba i počty argumentačních faulů nebo osobních výpadů. Nejlépe od někoho nezávislého. Třeba bychom došli k zajímavému překvapení :) --Palu (diskuse) 23. 4. 2018, 21:10 (CEST)