Diskuse:Naomi Ósakaová

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Naomi Ósaková. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

• Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20140801095017/http://www.wtatennis.com/SEWTATour-Archive/posting/2014/703/MDS.pdf do http://www.wtatennis.com/SEWTATour-Archive/posting/2014/703/MDS.pdf

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 1. 9. 2018, 06:47 (CEST)

Přesun na Naomi Ōsakaová

Nazývat tuto tenistku Naomi Ósaková je špatně. Navrhuji přejmenování na Naomi Ōsakaová, když už to asi musí být přechýleně. Krom toho se to příjmení přepisuje jinak než město Ósaka, totiž s velkým „Ō“. Tak jak to je, se to původní jméno zcela ztrácí. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2018, 22:45 (CEST)

• Proti – přejmenovávat na Ōsakaová je nesmysl, tato forma se v českojazyčných zdrojích nevyskytuje vůbec – má být [a je] uvedena v úvodu –, a určitě se nejedná o očekávaný název. Současná forma je korektní. ÚJČ udává, že lze přechylovat od základu s odtrženým -a. Druhou možností je Ósakaová a tady bych očekával analýzu výrazně vyššího výskytu zd{{rojů pro tuto formu.--Kacir 6. 9. 2018, 01:53 (CEST)

Pro Pro Ósaková je každopádně nedůslednost. Kolega Kacir sám založil článek Johanna Kontaová pro tenistku, která se jmenuje Konta. Výskyty v tomto případě nezajímají, když jsou mylné, návykové. A ten způsob psaní velkého "O" bychom mohli také přizpůsobit mezinárodním zvyklostem. Jak píšeme např. turecká a islandská jména? Také ne jako noviny. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2018, 11:36 (CEST)

Myslím, že nebudete protestovat, kolego Kacire, když teď už udělám přesun na Ósakaová. Tak ji píše i hlavní český tisk, viz Idnes.cz a jiné. U hráčky, která to dotáhla do finále US Open 2018, není času na opravu nesprávného příjmení nazbyt. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 11:12 (CEST)

Neprojednaný přesun jsem vrátil, přečtěte si 5. bod doporučení. Takže, vy jste standardně navrhl přesun na Naomi Ōsakaová a po 4 dnech přesouváte bez diskuse na jiný tvar, než jste navrhl? V komentáři jsem uvedl, že Ōsakaová je z mého pohledu jeden ze dvou možných tvarů, ale přesun má následovat až po přddložení faktů výrazné dominance takové formy, respektive uzavření diskuse, aby se za dva roky pro změnu s článkem nehýbalo opačným směrem.
Mimochodem, nenahrazujte tematické linky za obecné [1]:
[[fedcupový tým Indie|Indii]] → fedcupovému týmu [[Indie]].
Díky.--Kacir 8. 9. 2018, 01:25 (CEST) / fix, slovosled. --Kacir 8. 9. 2018, 01:28 (CEST)

A teď jste to neprojednal zase Vy, kolego Kacire. Byl jste proti tomu zvláštnímu tvaru, to jsem zohlednil. To opravdu musí být vždy po Vašem? Co ta Kontaová? A co Idnes.cz s Ósakaovou? Jak dlouho jsem měl čekat před finálem v NY? To jste mne ale hodně frustroval. Ten článek Vám nepatří. Dám to Pod lípu. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 07:45 (CEST)

1. Vrácení do výchozího tvaru je při nesouhlasu standardní postup, projednat se má změna. Tady navíc běžel pár dní nový návrh na přesun.
2. Nejsem proti Ósakaová, naopak tvar je správný a možný. Přesun je ovšem nutné zdůvodnit, což je úkolem navrhovatele. Četnost výskytů jsem nezkoumal. Bude-li věc zřejmá, jsem pro přesun, aby někdo za rok nepřesunul zpátky.
3. A co Český rozhlas, Lidovky.cz s Ósakovou?
4. Jak s tím souvisí Kontaová? Asi stejně jako Narová, Sugijamová, Moritová a nikoli Naraová, Sugijamaová, Moritaová. Příjmení se posuzují individuálně, případ od případu.
5. Technikálie Wikipedie se neřídí finále turnajů, to k zmiňovanému finále US Open. Současný také korektní tvar existuje cca 3 roky.
   --Kacir 8. 9. 2018, 08:38 (CEST)

Zhodnocením ČESKÝCH zdrojů bych si troufl říci, že významně preferují tvar "Ósakaová", koukal jsem i na nepřechýlený tvar a divné O. Pochopitelně to nijak nesouvisí s jmény jinými, jako paní Svobodaová a Fialaová :) Pokud bude přesun uskutečněn, je pak nanejvýš vhodné změnit ho ve všech jeho výskytech na Wikipedii ve všech těch pavoucích a jiných přehledech a článcích, kterých je dost a to ten "bezodkladný" přesun neřešil. Neboli jsem pro tvar "Ósakaová", který jaksi navržen nebyl, ale jedině pod podmínkou, že se to pořádně zpropaguje přes CELOU Wikipedii. "Bezodkladně" jde udělat jedinou věc - nacpat do úvodu článku i ten variantní tvar. Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 09:00 (CEST)

@Chrzwzcz, Zbrnajsem: Základní cs Google mi dává 53:47 = Ósakaová:Ósaková. Od navrhovatele přesunu jsem očekával základní informaci o poměru ve věrohodných sekundárních zdrojích, kterou stále neznám. Takže zopakuji, že pokud by měla platit významná preference Ósakaové, jsem pro přesun.
Zafixování po přesunu je problém, předpokládám, že se do toho nikomu ručně chtít nebude a botovodiči obecně takovou věc odmítají. --Kacir 9. 9. 2018, 01:21 (CEST)

Mě teda botovodič obecně neodmítá, pokud to není něco, co je nemožné měnit automaticky a musí se pro jistotu kontrolovat každý případ zvlášť. Nezapomněl jste dát do vyhledávání dlouhé ó? Pak mi to vyhodilo výsledky drasticky jiné. Chrzwzcz (diskuse) 9. 9. 2018, 08:00 (CEST)

Indie a Ósakaová

@Kacir: Nebudeme se tady přece přetahovat, kolego Kacire. Vysvětlil jsem Vám už, že Vaše trvání na zápisu typu Indii musí u čtenáře na první pohled vyvolat dojem, že Wikipedie nemá článek o Indii. Dokud ten článek o týmu neexistuje, je to zde takto hodně problematické. Kde je na takové řešení pravidlo? Krom toho jste Vy sám v tom prvním zápisu udělal chybu, o které i víte. O těch výskytech příjmení Ósakaová tady bude ještě řeč. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 13:06 (CEST)

Ono to vypadá, že nemáme články o řadě států, ale nebudeme je zamodřovat linkami na země, doufám…

1. Odkazy – Kdy odkazovat: „Nebojme se odkazovat na stránky, které ještě neexistují, ale je jasné, že by ve Wikipedii být měly. Pomáhá to rozvíjet Wikipedii“. Z linku Indie se čtenář o fedcupovém týmu nic nedozví. Předpokládám, že v odstavci o Fed Cupu čtenář nebude proklikem hledat jméno prezidenta a rozlohu státu.
2. Konečné výsledky zápasů v textu (6-3, 6-2) – několik let se v rámci jednotného stylu a vzhledu snažím tvořit biografie tenistů v určitě kvalitě. Dle úzu konečné výsledky do textu nepatří, s výjimkami „divokých poměrů“. Odráží to přístup anglické Wikipedie (dobré články: Murray, Federer, Dolehide). Výsledky jsou prolinkovány v heslech turnajů a v tomto případě je výsledek také o sekci níže u finále.
3. POV formulace typu „Po počáteční nervozitě porazila“ také nejsou příliš encyklopedické. Jedna zmínka se v textu ztratí, ale vršením podobných komentářů by se encyklopedický článek změnil v novinový emociálně zabarvený komentář. Snadno bychom mohli přejít k takovému stylu: „Rozjetá Kvitová, flegmatická Plíšková, výbušná Strýcová,“ což je IMO jiný literární žánr než encyklopedické heslo.
   --Kacir 9. 9. 2018, 01:52 (CEST)

Přesun na Naomi Ósakaová

Zdůvodnění návrhu

@Kacir: Znovu navrhuji přesun, ale na Naomi Ósakaová. Doufám, že se kolega Kacir přesvědčí o tom, že forma příjmení Ósakaová je v českých zdrojích v současné době výrazně převládající.

Zde výskyty této formy příjmení:

• [2]
• zde
• [3]
• [4]

Jedná se o důležité portály. Určitě je toho ale více. Krom toho je to tak stabilně na Idnes.cz. Pokud budeme mít nadále Ósaková, tak to bude dělat dojem za a) že nám ty zdroje nejsou známé, b) že se to příjmení odvozuje od „Ósak“. Zajímavost: tato tenistka má příjmení po matce, nikoliv po otci. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 13:44 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 19:27 (CEST)

Už jen letmý pohled při zadání obou forem příjmení na Googlu říká, že forma „Ósakaová“ je v českých zdrojích častější než „Ósaková“. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 14:24 (CEST)

Diskuse k návrhu

Rosičák

Než se ke konkrétnímu návrhu vyjádřím, chtěl bych znát především vyjádření a názor znalce japonských jmen @Kusurija:. Domnívám se, že současný název článku odporuje platnému doporučení WP:PŽP a především doporučení WP:Název článku.--Rosičák (diskuse) 9. 9. 2018, 21:26 (CEST) ̈ Děkuji kolegovi @Kusurija: za detailní analýzu, z níž pro článek jasně vyplývá, že

1. rodné jméno v českojazyčné latince = Naomi Ósaka
2. Současné úřední jméno občanky Japonska(v českojazyčné latince) = Naomi Ósaka
3. Současné úřední jméno občanky USA (v latince obecně) = Naomi Ōsaka
4. Doporučený tvar přechýlení podle WP:PŽP = Naomi Ósaka, Případně Naomi Ōsaka
5. Doporučený tvar podle doporučení WP:Název článku = Naomi Ósakaová
6. Naomi Ósaková je tvar v rozporu s WP:PŽP i WP:Název článku

Vzhledem k výše uvedenému preferuji název článku Naomi Ósaka, protože reflektuje japonské kořeny hráčky se kterými se reprezentačně jednoznačně sama identifikuje a není v rozporu s doporučením WP:PŽP. Vzhledem k doporučení WP:Název článku jsem ochoten podpořit návrh na přesun - tedy i přechýlený název Naomi Ósakaová, který je hojně používán českojazyčnými médii.--Rosičák (diskuse) 11. 9. 2018, 21:12 (CEST)

@Rosičák: Na základě čeho je Naomi Ósaková tvar v rozporu s WP:PŽP? --Kacir 12. 9. 2018, 14:11 (CEST)

Raději to nechám bez odpovědi. Je to můj POV. Proč se ovšem přít, když se shodneme na výsledku? Není důvod.--Rosičák (diskuse) 12. 9. 2018, 20:12 (CEST)

Neptal bych se, pokud by daný bod nebyl prezentován jako faktický argument pro jednu z verzí příjmení (z detailní analýzy jasně vyplývá, že). Ve skutečnosti jsou body 4 a 6 smyšlené nepravdy.--Kacir 13. 9. 2018, 04:37 (CEST) / faktická: dopl. spojky "a".--Kacir 13. 9. 2018, 17:15 (CEST)

Odpovím tedy podrobně mailem, protože o tom již tady nechci dále diskutovat. Pokud budete s mou odpovědí spokojen, nekolik slov výše opravíte nebo škrtnete.--Rosičák (diskuse) 14. 9. 2018, 04:38 (CEST)

Předně, název článku nerovná se vždy korektní občanské příjmení, ale očekávaný tvar v češtině. Autorita ÚJČ udává za správné obě varianty přechýlení (Ósaková, Ósakaová) i variantu nepřechýlenou (Ósaka). Ve věci 4. bodu WP:PŽP se mi jeví, že Ósaka není přechýlené příjmení od mužského základu (Ósako ?), když je i mužskou formou (Shunsuke Osaka) a naopak příjmení Ósako nosí i ženy. Zajímavé, na jp iw rediruje příjmení tenistky na město 大坂 → 大阪市, když takový zápis města existoval do r. 1870. Zdraví. --Kacir 14. 9. 2018, 09:24 (CEST)

kusurija

Předmět tohoto článku, t. j. paní (a hráčka) 大坂なおみ [ÓsakaNaomi] (s oddělením osobního jména od příjmení: 大坂 なおみ [Ósaka Naomi] a s českým uspořádáním jméno, příjmení: なおみ 大坂 [Naomi Ósaka]) je do značné míry specifický případ z těchto (nezmíněny všechny) důvodů/faktů:

• tato hráčka se narodila v Japonsku, ve městě Ósaka (大阪 - všiměte si rozdílu mezi znaky 坂 (svah) a 阪 (Svah), celým názvem 大阪市 [Ósaka-ši]) v centrální čtvrti Čúó-ku (中央区) (kde jí samozřejmě byl vystaven japonský rodný list)
• tato hráčka dostala příjmení (stejně jako například její starší sestra Mari Ósaka, narozená tamtéž) podle své matky (大坂 [Ósaka]), osobním jménem [Tamaki] (není mi známo, jaký je zápis jejího (=matčina) jména v japonštině).
• matka této hráčky, Tamaki Ósaka, je čistokrevná japonka, narozená ve městě Nemuro (根室市)
• tato hráčka sama sebe považuje za japonku, hovoří (ne plynně) japonsky a ve sportu (tenise) reprezentuje Japonsko, má japonské (dvojité s obč. USA) občanství
• tato hráčka se ve svých třech letech s celou rodinou přestěhovala (z Ósaky) do USA (Florida) a má také (=dvojité) občanství USA, hovoří anglicky
• otec této hráčky, Leonard "San" Maxime François, je původem z Haiti, černé pleti, má také občanství USA
• tato hráčka sama sebe charakterizuje jako japonsko-haitskou míšenku, také jako osobu japonsko-americkou(USA) a také jako (trojkobinace) osobu japonsko-haitsko-americkou(USA)
• v USA (narozdíl od Čech, kde se používá přepis z japonštiny čekošiki-rómadži) se v dokumentech (i jinde) používá hepburnův přepis japonštiny. Samotných hepburnových přepisů je mnoho typů, používání nejmodernějšího z nich je velmi nedůsledné: například dlouhé ó se může zapisovar jako ō (nejsprávnější přepis) nebo oh nebo oo nebo dokonce se (značně často) délka ignoruje (o - jako v případě (zmínek) této hráčky) nebo dokonce (zmatečně) ou. Podle mého názoru by tato americká(USA) zmatečnost přepisů pro nás, Čechy, neměla být ukazatelem. (s čímž ovšem do krve nesouhlasí někteří z našich(cs.wikipedie) kolegů

Můj závěr z tohoto všeho (+dalších, nezmíněných věcí) je, že jsem nedošel k žádnému závěru, situace je natolik spletitá, že ke každému argumentu zároveň existuje protiargument. V zásadě (z mého hlediska) lze považovat návrh kolegy @Zbrnajsem: na přesun za také přijatelný. Za (pro mne) také přijatelný bych považoval i název článku Naomi Ósaka. --Kusurija (diskuse) 10. 9. 2018, 22:40 (CEST)

Děkujeme za obsáhlou a vyčerpávající analýzu. A asi i právě proto, aby se nemsela dělat u každé osoby, má Wikipedie standard plusmínus opisovat co si ČESKÉ zdroje vymyslely. V tomto případě ji považují za Japonku, proto dlouhé Ó. Jestli Ósaková nebo Ósak-a-ová - obě varianty jsou česky správně, navíc Ósaka je české slovo (ano), takže stejně jako u paní Jahodové není problém že by někdo myslel, že její manžel se jmenuje Jahod... Taky si myslím, že pokud se shodneme, že se jmenuje Ósaková, pak její rodinní příslušníci (pro které české zdroje nejsou), jsou logicky Ósakovi, ne Ósakaovi, jak se partyzánsky do článku už dostalo. Čistě na počet zdrojů by byla Ósakaová, ale zajímavé, že najednou by noviny a google měly pro někoho takový význam, u jiných přejmenování se naopak takové důkazy bagatelizovaly (Google není rozhodující, novináři jsou neschopní a nedůvěryhodní...)---Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2018, 20:41 (CEST)

Ósaka není české slovo, je to slovo japonské. A toto japonské slovo (název japonského města) lze v češtině bez sebemenšího zaváhání skloňovat podle vzoru žena (jakožto přejaté; jen s tím, že množné číslo pro toto proprium je nepříliš logický konstrukt (typu: Madla se opřela o madlo tak silně, že obě madla(/Madly) spadla(/spadly)). Opisovat, „co si ČESKÉ zdroje vymyslely“ (tím myslím přenášení do názvu článku) považuji za zlo: wikipedie je encyklopedie a tudíž by před papouškováním měla mít přednost věcná správnost. A výroky/názory/teorie zvenčí by měly být zřetelně referovány jako výroky/názory/teorie citačně, jako oznámení jejich existence ve vnějším světě, (pokud jsou dostatečně významné), v případě potřeby s uvedením stupně jejich věrohodnosti. --Kusurija (diskuse) 11. 9. 2018, 22:44 (CEST)

Ósaka je slovo české (ano, z japonštiny pocházející), neb je psáno latinkou a má tam český znak dlouhé Ó, podobně jako je českým slovem jméno Moskva (trvali bychom na Moskvaová?). Teorie o tom co wikipedie dělat má a nemá je veselá a nekonečná, ale obecně by wikipedie neměla být tím, kdo standard zavádí (vyhazuje výjimky, zpravidelňuje jazyk tak, jak to nikdo nikdy neslyšel, přináší přesnější/otročtější překlady). Wikipedie je encyklopedie a měla by stav věcí popisovat a ne se je snažit násilím měnit ve jménu nějaké věcné správnosti, protože to je takové oblíbené zaklínadlo jak si poměnit podle vlastních představ. I když chápu tu touhu vylepšovat nad rámec, to by wikipedie musela připouštět místo zdrojování nějakou značku "osobní výzkum, osobní přínos wikipedistů", ale nevím, jestli by to spíš neuškodilo na důvěryhodnosti. Za zdrojem je někdo podepsán, za osobním výzkumem je nějaký anonymní vylepšovatel z duchu jeho pojetí věcné správnosti. Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2018, 23:08 (CEST)

Kolego, pište svoje stanovisko extra. A zatím je jasné, že se tenistka v nových českých zdrojích jmenuje Ósakaová. Už to tady zase točíte na všechny strany. Jen aby se diskutovalo!? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2018, 23:27 (CEST)

Je to reakce na předchozí, tak mi tam nemalujte nějaké nové nadpisy. Tenistka se v nových českých zdrojích jmenuje převážně Ósakaová a to jsem psal. A pokud máte na srdci jen urážky, tak radši nepište nic. Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2018, 23:38 (CEST)

Vyjádření k návrhu

Pro Pro Jako navrhovatel jsem pro přejmenování a přesun na Naomi Ósakaová. Důvody jsem už vyložil. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2018, 16:36 (CEST)

Pro Pro Z toho nejzákladnějšího důvodu - nejčastější varianta v českých zdrojích. Jiné důvody jsou podružné až vycucané. Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2018, 23:48 (CEST)

• Pro – přesun je v souladu s WP:AT, WP:PŽJ.--Kacir 12. 9. 2018, 14:09 (CEST)

Hotovo Hotovo. Přesunuto.--Kacir 20. 9. 2018, 00:29 (CEST)

Eliminoval jsem Naomi Osaková, jestli chce někdo zrušit Naomi Ósaková - zde jsou. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 08:16 (CEST)

V noci jsem požádal o zafixování, ale botovodič se asi bojí ;), zatím bez reakce. --Kacir 20. 9. 2018, 16:57 (CEST)

V žádostech to nevidím, to bylo nějak mimo oficiální kanály? :) Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:32 (CEST)

@Kacir: Veď jo, vím o tom. Konečně se mi povedlo rozfungovat awebéčko, zkusím to urobit po šesté. Ahoj. OJJ, Diskuse 20. 9. 2018, 17:34 (CEST)

@Chrzwzcz: Jojo, jsem nepsaný plnič Kacirových tenisových požadavků. :) OJJ, Diskuse 20. 9. 2018, 17:34 (CEST)

@OJJ: Díky za přesuny, když už jsme se shodli na jméně osoby, je prima ho dodržovat na celé wikipedii. Moje ruční přesuny taky nebyly marné, to byla varianta s krátkým O. Nicméně robot nakonec původní článek maže, a to myslím není nutné nebo ani vhodné. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 19:07 (CEST)

@OJJ: Díky za zafixování.--Kacir 21. 9. 2018, 00:34 (CEST)

@Chrzwzcz: Já jsem to mazal automaticky a psal Kacirovi, ať si to rozhodnete vy tenisté, takže ok. OJJ, Diskuse 21. 9. 2018, 07:43 (CEST)

No spíš my diskutéři o přechylování :) Za mě tedy přesměrování zase udělat, ta varianta tu byla léta a najednou nemá ani přesměrování. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 08:12 (CEST)

@Chrzwzcz: Veď jo, Kacir už to obnovil. Teď zase s robůtkem pomáhám Dvorapovi ohledně vyhynulých savců

.--OJJ, Diskuse 21. 9. 2018, 08:16 (CEST)

Prima, díky.Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 08:25 (CEST)