Diskuse:Nádraží v Berlíně

Návrh na rozdělení

Jsem proti rozdělení, ty jednotlivé články jistě musí být také a již částečně jsou. Tento článek pojednává krátce o historii berlínských nádraží a zvláštnostech, což jednotlivé články nemohou. Navíc, také existuje článek dálnice a dálnice v Německu a pak jednotlivé dálnice, stejně existuje článek o řádech všech i o jednotlivých atp. -jkb- (cs.source) 08:47, 21. 2. 2007 (UTC)

Tato Tlusťova editace není sloučení, ale samoúčelné smazání relevantních informací bez odpovídající náhrady. Smazané informace nebyly zapracovány do specializovaných článků, v cíli přesměrování nebyl odpovídající přehled historicky nejvýznamnějších berlínských nádraží atd. Takovéto editace páchají víc škody než užitku – nechcete-li si dát práci s poctivým slučováním, nechte raději být věci, jak jsou. --ŠJů 02:58, 22. 2. 2007 (UTC)

Výrazná ztráta informací se týkala pouze článku Berlin Ostbahnhof, takže asi šlo jen o omyl. Ale přesto, do slučování či rozdělování článků se, prosím, pouštějte jen tehdy, chcete-li si dát práci s řádným propojením článků vzájemnými odkazy, wikifikací atd. --ŠJů 03:48, 22. 2. 2007 (UTC)

Aktrone, trochu jsi mne zklamal, a jen protože nemám chuť na reverty na cswiki tak to nechám. Považuji ale za trochu mimo, když Ti někdo, kdo si dal s článkem práci, napíše že je proti nějakým přesunům a zdůvodní i proč (k čemuž se připojí i někdo další), a Ty prostě aniž bys na to přinejmenším reagoval pár hodin později prosadíš svou a kašleš na jiné hlasy. Proč ten článek tam byl jsem napsal - v případě Berlína se nádraží vyvíjela skutečně jinak než třeba v praze. A úmyslně jsem proto koncipoval článek a ne seznam, což je hovadina, promiň. A Tvé další argumenty - no promiň, ale názvy v množném čísle, když to jinak nejde, toho tady je plno. A zde nešlo o kusé informace, které jsi potrousil po jednotlivých stránkách, šlo o to, aby byly pohromadě. Hlavně se mi ale nelíbí Tvé konečné vyjádření (Wikipedista diskuse:Aktron#Zbrklé mazání stránek), že mnou započatá diskuse je prostě irelevantní a tedy bude jak Aktron úposoudí. Škoda. -jkb- (cs.source) 13:56, 22. 2. 2007 (UTC)

Hmm, právě teď jsem ti psal na diskuzní stránku na wikisource. Nevím, nechci tu dělat věci jak já usoudím, naopak jsem nyní před několika okamžiky nějakou diskuzi nabídl (vzhledem k současné situaci), snad se na něčem rozumném dohodneme. --Aktron (d|p) 13:59, 22. 2. 2007 (UTC)

Aktrone, tak ještě jednou. Na té věci se mi nelíbí dvě základní věci. Je to jednak postup, že ignoruješ diskusi a děláš, a pak jde o věcnou stránku. Něco unifikovat je hezké a záslužné, jenže nejde to vždy. Stejně tak nevím, co chceš dělat na Podzemní dráha v Berlíně, a jsem zásadně proti, aby se něco podobného stalo jen tak na rychlovku s Berlínská letiště. To prostě nejde. -jkb- (cs.source) 14:09, 22. 2. 2007 (UTC)

Hmm... Lze to udělat několika způsoby. Každopádně už rozodně věci nebudu dělat blitzkriegem jako před chvílí. Nechápu, proč unifikace nejde vždy? U všech měst... to přeci nepovažuji za problém, udělá se nějaká logická soustava článků podle druhů dopravy, naváže se na primární článek Doprava v Berlíně, později se to prováže navigačními šablonami atp. Ale to není nyní ani tolik podstatné. Na článku Podzemní dráha v Berlíně se jedná o několik stanic v dolní části článku, tam je to prostě silně nevhodně, to se na mě nezlob. Co se letišt týče (a i nádraží), bude asi nejlepší stránky zakomponovat do plánovaného článku Železniční/Letecká doprava v Berlínské aglomeraci. --Aktron (d|p) 14:15, 22. 2. 2007 (UTC)

P.S. Hele, nechci být naštvaný, a nechci ani naštvat Tebe. Vymisli si něco a uvidíme. OK? -jkb- (cs.source) 14:14, 22. 2. 2007 (UTC)

Budu se snažit :-) --Aktron (d|p) 14:15, 22. 2. 2007 (UTC)

Pár poznámek. Tak tedy unifikovat vše nelze, je nutno přihlédnout k zvláštnostem, a když na něco nějaká šablona nepasuje, tak se to musí holt udělat jinak. Srovnávat Berlín s Prahou je správné v tom, že v obou případech jde o evropská města. Ale, Berlín je nejen větší, ale má i zcela jiné dějiny a hlavně, Berlín byl rozdělené město. A to ovlivnilo i dopravu. Jistě, když u metra těch pár stanic vyčleníme, snad to udělám, tak OK. Ale u nádraží i u letišť je to jinak, Berlín je v tomhle smyslu specifikum, a udělá se tedy článek (zda v množném či jednotném čísle je mi fuk). Ale jak ta nádraží, ovlivněná nejen rozdělením města, tak i letiště musí být napřed pohromadě, aby si člověk udělal přehled a vybral si pak odkazy. Když to chceš dělat v Doprava v Berlíně, tak to tak šťastné není, to by měl být nadřezený článek. (Navíc, psal jsi mi, že dělat článek o více věcech je nepříhodné: tak se podívej, o čem byl článek Berlínská nádraží a očem je Doprava v Berlíně...). Encyklopedie by dle mne měla nejen přinést jednotlivé informace, ale měla by tyto informace prostě i uceleně dávat dohromady a zprostředkovat tak možnost srovnání, což jednotlivé články nikdy zvládnout nemohou. Proto jsou články jako o letištích či nádražích v Berlíně, ale i o Rytířských řádech, Řeckých ostrovech a podobně tak důležité. -jkb- (cs.source) 14:38, 22. 2. 2007 (UTC)

Doprava v Berlíně nadřazený článek bude samozřejmě; já uvažoval o přesunu na hlavní články podle druhu dopravy (nádraží v Berlíně>Železniční doprava v Berlínské aglomeraci). Jinak srovnání článků Nádraží v Berlíně a Doprava v Berlíně se tu nabízí, ale v jednom případě popisujeme několik nádraží, v druhém jednu dopravu ve městě (nevhodný název by byl například Druhy dopravy v Berlíně apod). Nevím, pro srovnání jsem vždy považoval vhodná navigační šablony a kategorie; jedná se tedy o orientaci mezi články horizontální (Berlín>Doprava v Berlíně>Železniční..>Hauptbahnhof) a vertikální (Doprava v Moskvě>Doprava v Paříži>Doprava v Berlíně). A tam ta nádraží budou moci být klidně pohromadě.. (tedy ta významnější), bude tam

Související informace naleznete také na stránce Seznam železničních stanic v Berlíně.

pod názvem kapitoly a snad to bude to co to být má. --Aktron (d|p) 14:46, 22. 2. 2007 (UTC)

Pokud byl článek původně koncipován tak, že popisoval berlínská nádraží v širším kontextu, nevidím důvod pro jeho mrzačení do formy obyčejného seznamu. Proto se mi nelíbí přesun z původního názvu Berlínská nádraží na Seznam železničních stanic v Berlíně ani odstranění ostatních informací. Článek v této [1] podobě mi přijde mnohem užitečnější a zajímavější, než jeho aktuální verze [2]. Nemám nic proti unifikaci, ale musí být vedena užitečným směrem. Pokud snaha o unifikaci snižuje kvalitu a užitečnost článků, jsem zásadně proti jejímu uplatňování. Proto navrhuji přesun na původní název a navrácení odstraněných informací. --Petr Adámek 14:52, 22. 2. 2007 (UTC)

Já jsem se vyjádřil k tomu, jak by mohla nová verze vypadat, počítá s obnovením textu do původní podoby. Snad to bude vyhovovat všem. Pokud ne tak vymysleme něco jiného. --Aktron (d|p) 15:45, 22. 2. 2007 (UTC)

Holé seznamy jsou jen nutné zlo. Je vhodné, aby souhrnné články o nějakém tématu (třeba o berlínských nádražích) v přiměřené míře popsala i celkovou koncepci a vztah mezi nádražími, a aby takový článek byl i stručným přehledem nádraží, nikoliv jen seznamem jejich názvů. Proto také původní název článku byl vhodnější. (Co se týče "berlínská" versus "v Berlíně", tak připomínám, že pražské smíchovské nádraží bylo dlouho mimo Prahu a že většina londýnských letišť je mimo Londýn. V Berlíně snad jsou tato označení rovnocenná, ale důležitější je, že jde o berlínská nádraží, než že jsou v Berlíně.) V původní verzi článek opravdu obsahoval i detaily, které postačí ve speciálních článcích, proto jsem se pokusil informace zredukovat. Ale tady vítězí řešení ode zdi ke zdi. --ŠJů 01:36, 23. 2. 2007 (UTC)

Obnovil jsem článek přibližně ve verzi, do jaké jsem ho naposledy přepracoval a ke které se přiklonil i Petr Adámek. Zároveň jsem do této verze přidal nové informace z dalších editací (tedy seznam některých dalších nádraží) a obrázky seskupil do galerie, aby se článek moc nerozlézal. Prosím, dále editujte s rozvahou.

Aktrone, snaha o unifikaci by měla být také usměrňována aktuálním obsahem článků. Je-li o dopravě v nějakém městě nebo zemi více informací, ať jsou tyto informace rozděleny do více podrobnějších článků, je-li méně informací, ať je článků méně. Název článku by také měl odpovídat obsahu článku a situaci v konkrétním místě a ne být za každou cenu jednotný. O čem v jednm městě může pojednávat článek, to v jiném městě může shrnovat (třeba jen dočasně) prostý seznam. Na tom není nic špatného. --ŠJů 01:58, 23. 2. 2007 (UTC)

Ale tak to jo, ale nejde to že prostě kořenový článek, na který je odkazováno z článku Doprava v Berlíně prostě nebude. Ty nádraží se do něj buď začlení (pokud nebude ostatního textu příliš), a nebo ne, pokud samotný článek o železniční dopravě v Berlíně bude prostě příliš rozsáhlý. Ale to jsem tady už psal dříve a o pár postů výše. Proč to nebylo pochopeno? To je jak mluvit do stromu. Mrzí mě to. --193.179.186.98 14:07, 23. 2. 2007 (UTC) (Aktron, momentálně u počítače, kde se nemůžu přihlásit)

Až bude nějaký článek o berlínské železniční dopravě, tak pak přijde na pořad dne, odkud na něj odkazovat a s čím jej případně sloučit. Podle mého názoru si ale berlínská nádraží i potom zaslouží samostatný článek. --ŠJů 01:22, 24. 2. 2007 (UTC)

Kde vázne avizovaný návrh?

Byl jsem Aktronem na mé diskusní stránce pokárán za moji editaci – že prý jsem měl počkat, až skončí jakási jeho separátní soukromá diskuse s -jkb-. S tímto požadavkem zásadně nesouhlasím, ale napjatě očekávám, zda pánové přijdou s nějakým svým společným příspěvkem sem do veřejné diskuse. --ŠJů 14:35, 24. 2. 2007 (UTC)

Ne takhle - nějaká separátní diskuze neproběhla a já měl na mysli diskuzi na této stránce a výše uvedenou. Zde je vidět, že -jkb- mu by střídmá změna nevadila a okamžitě jak budu mít dostatek textu k článku o železniční dopravě v berlínské aglomeraci, který zpracuji jako článek), tak tam ta nádraží začlením v současné podobě (nedojde tedy k žádnému odstranění informací). To mi příjde asi jako nejlepší a nikdo proti tomu zatím neprotestoval. Přesto tomu nechám relativně dost času, abych zase do něčeho nevlítl po hlavě. --Aktron (d|p) 14:42, 24. 2. 2007 (UTC)

Tak v tom případě na této stránce vidím, že minimálně tři wikipedisté zásadně nesouhlasili s tvými akcemi, přičemž já jsem (kvůli tobě dokonce dvakrát) vytvořil verzi, která vycházela vstříc jak těm rozumnějším z tvých důvodů (tedy aby se informace neduplikovala se speciálními články), tak původnímu záměru -jkb-, aby existoval souhrnný článek o nádražích. A další wikipedista, Petr Adámek, s touto mou verzí vyslovil jednoznačný souhlas. Takže problém bude asi jen u tebe.

Pro jistotu znovu upozorňuji, že jsem pro zachování samostatného článku o berlínských nádražích i v případě, že bude napsán další článek o železniční dopravě v Berlínské aglomeraci. S touto představou na včlenění tohoto článku do tebou zamýšleného nového článku jsi tu zatím v diskusi také sám, alespoň jsem si nevšiml, že by ti zrovna tohle někdo odsouhlasil. Berlínská nádraží jsou dost nosné téma na samostatný souhrnný článek. --ŠJů 15:06, 24. 2. 2007 (UTC)

Hmm, tomu rozumím, ale tak či onak souhrnný článek o železnici v Berlíně prostě bude, pro daný druh dopravy bude páteřní a bude na něj odkazováno, jako je tomu i v jiných městech. Chápu že ta nádraží jsou téma docela významné.. co třeba tedy dát tam nějaký souhrnný text o vzniku, vývoji, archiktektuře a technice, tedy o nějakých jednotících prvcích, které jsou pro ta nádraží typická.. aby to více odpovídalo normálnímu článku Wikipedie.--Aktron (d|p) 15:08, 24. 2. 2007 (UTC)

Kolego ŠJů. Musel jste si všimnout, že jsem s Aktronem vyměnil pár slov a že máme oba chuť to nějak ke spokojenosti všech udělat. Proto nechápu nějaké trochu agresivnější poznámky o údajně soukromých stránkách, osamělých pozicích apod. Zde jde o to nějak se dohodnout a trochu počkat s překotnými změnami. Opak mi skutečně bere chuť zde na cswiki vůbec editovat, sem patří momentálně tyto trochu agresivní příspěvky ale stejně i hrabání se v článcích a odkazování na pojmy jako kopec, chleba nebo 3x za sebou Berlín, v poslední době pak i ořividné znefunkčňování odkazů, které jsem správně udělal. Takže, dejte si kafe, není to poprvé, co někdo s Vašimi zákroky není zcela srozuměn, snad se z toho něco vyvrbí. -jkb- (cs.source) 15:14, 24. 2. 2007 (UTC)

Kolego -jkb-, k Vašemu postupu nemám žádné výhrady. Vadilo mi, že Aktron si to, že vám slíbil, že se nad něčím zamyslí, vykládal tak, že ostatní mají utrum a mají na něj čekat. A ještě mi vynadal za to, že jsem si dovolil zčásti napravit to, co mu bylo z několika stran vytýkáno. Spíš mi připadalo, že si vás bral trochu jako rukojmí.

Aktrone, ten přehled nejvýznamnějších nádraží se stručným shrnutím, případně časem doplněný o stručnější seznam dalších železničních stanic, jako základ článku o berlínských nádražích vyhovuje. Proč to mermomocí chceš nějak likvidovat? Pokud k článku někdo přidá nějakou další, odlišnou pasáž, třeba z nějakého architektonického pohledu, vadit mi to nebude. Ale jak chceš zase normovat, jak vypadá „normální článek na Wikipedii“? To jsou jen ty, které jsou přesně podle tvých představ? --ŠJů 16:20, 24. 2. 2007 (UTC)

Normální článek na Wikipedii = článek, který odpovídá všem pravidlům, doporučením i radám ohledně stylu a layoutu. Nevím, proč v tom pořád všichni vidíte zlé úmysly a černé myšlenky. Mě se prostě nelíbilo, že ten článek nebyl jeden ale několik splácaných dohromady. Pokud se z toho udělá jeden souhrný článek o jednou tématu tak je to v pořádku, ale jinak ne. --Aktron (d|p) 16:26, 24. 2. 2007 (UTC)