Diskuse:Muammar Kaddáfí

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Muammar Kaddáfí.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Po mém soudu tento článek obsahově, ale především stylisticky (směs žurnalismů a subjektivních obratů), neodpovídá požadovaným wiki-standartům. Snad se najde kompetentní člověk, který jej přinejmenším upraví. --Ubik 7. 1. 2011, 12:55 (UTC)

Šablona:Chyby Krom již zmíněné zaujatosti bych rád poukázal na nepochopení indexu vnímání korupce, který dle uváděných čísel je nízký, nikoliv vysoký. Takováto zavádějící tvrzení (a další jiná) podrývají důvěryhodnost článku.

Přátelé promiňte, ale není možné tvrdit že zapojení Muammara Kaddáfího do teroristických akcí v Evropě či jinde jsou "spekulace," obzvláště poté co Libyjská vláda odškodnila oběti z Lockerbie či pozůstalé Yvonne Fletcher. Dobré by bylo třeba rozvést proč vlastně byla Libye během jeho vlády bombardována. Udat o tehdejším bombardování pouze že vedlo k úmrtí několika dětí opravdu silně zavání zaujatostí. Celý článek působí tak trochu jako PR portrét. --213.129.142.183 19. 3. 2011, 22:02 (UTC)

Propaganda

Tento článek je prostě propaganda Kaddáfího režimu. V sekci "vláda" je uvedena řada neobyčejně lichotivých tvrzení, zcela bez zdroje. Nechce někdo, kdo rozumí mechanismům wikipedie, navrhnout článek na smazání? Tohle je prostě ostuda.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.128.198.193 (diskuse)

Dodatek: politická diskuze nepřísluší wikipedii, krom jejich přiznání neni žádný důkaz, prostě ty kufry byly v letadle a neví se čí to byli kufry, jen Lybijců. já mohu také říct že sem inicioval WTC. Vyprošuji si jakékoliv politické diskuze na wikipedii. Článek jsem zálohoval a pokud bude smazán obnovím ho (ikdyž nejsem autor). pokud máte něco doplnit, nějaké detaily a informace vícen ež nepodložených lyrických žvástů, sem s nimi-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.18.42 (diskuse)

Bombový útok na La Belle

Promiňte že jsem dříve označil podrobnosti bombardování Libye za Reagana jako "totální fabulaci." Bylo to z mé strany velmi unáhlené a nevhodné, příště se podobného jednání vyvaruji. Nicméně některé údaje mi nesedí. Třeba anglická wiki hovoří o pouhých 45 mrtvých, přičemž mělo jít o vojáky a vládní úředníky. Různé další zdroje pak hovoří třeba o 65 mrtvých...ale stejně působí tato informace z ČT 24 zvláštně. Údaj o adoptivní dceři je také dost pochybný, různé zdroje z toho času se nedokáží shodnout ani na jejím věku, a před bombardování o ní nikdo ani neslyšel, byť jsou jinak podrobnosti o Kadáfího rodině poměrně dobře zdokumentovány. Hovoříte-li anglicky, lze najít podrobnosti zde. --Homeguard 9. 4. 2011, 21:08 (UTC)

Uzamčení stránky

Ahoj, vlivem probíhající revertační války mezi několika uživateli o spornost současných informací jsem stránku na jednu hodinu uzavřel. Věřím, že za hodinu bude jasnější, které zdroje jsou pravdivé a jestli skutečně padl či nikoliv. Do té doby se prosím vyvarujte zbytečných revertačních editací. Nemusíme být aktuální za každou cenu a to rozhodně ne za cenu revertačních válek. Děkuji za pochopení. --Chmee2 20. 10. 2011, 12:51 (UTC)

Co to blbnete

Coto blbnete jak je to zablokovaný, když je na CNN dokonce jeho fotka? Můžete to tam aspoň nandat anebo si myslíte, že nevím, co se vůbec jako děje? Fakt hloupý. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.136.137.63 (diskuse)

Dobrý den, stránku jsem zamkl z preventivních důvodů, jelikož na ní probíhala revertační válka mezi několika uživateli. Jinak zdroje na jeho smrt jsou značně rozporuplné, fotografie nepotvrzena a informace těžko ověřitelné. Wikipedie není bulvár a měla by stát na kvalitních a ověřených zdrojích. Nicméně osobně je mi jedno, jaká z verzí tam bude, ale Vaše počínání s dalšími editory nebylo vhodné. Věřím, že za hodinu se situace na poli zdrojů vyjasní a budeme vědět, která verze je správná. Rozhodně příště se zkuste vyvarovat revertování (a to platí i pro ostatní), Wikipedii to neprospívá. S pozdravem --Chmee2 20. 10. 2011, 12:59 (UTC)

Myslím, že by bylo dobré přijmout verzi s úmrtím.--Lasy 20. 10. 2011, 13:03 (UTC) Přidáno: koukám na ten čas a na svůj :) tak pardon, dejme tomu teda tu hodinu

Už je to jasné, takže je úplně jedno, kdy bude stránka odemčena. Tak jako tak je Kaddáfí mrtvý a zemřel dnes, 20. října. --194.213.41.2 20. 10. 2011, 13:06 (UTC)

Přesto to ale zatím musí být formulováno jako zatím nepotvrzená zpráva;-) --Nadkachna 20. 10. 2011, 13:12 (UTC)

Dokonce ani CNN to zatím neprezentuje jako fakt. --213.151.88.252 20. 10. 2011, 13:13 (UTC)

Již zemřel, dopište to. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 82.114.196.51 (diskuse)

Zajímavé je, že údajná G. smrt v Syrtě je v rozporu se dříve uveřejněnými informacemi o jeho lokalizaci v jižní Lybii (http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/10/201110140613310311.html). Pokud zprávy nelhaly před 6 dny, jak (a proč) se dostal G. do obležené Syrty? A vzhledem k tomu, že NTC prohlásilo řadu prominentů zeleného režimu za mrtvé opakovaně, je potřeba nejvyšší opatrnosti. --Kyknos (labuť stěhov 20. 10. 2011, 13:27 (UTC)

Zas na druhou stranu, pakliže to potvrdila přechodná vláda[1], tak už by to minimálně v článku mělo být. Odstaveček Smrt a tam kdo to potvrdil, kdo sečkává atd.--Lasy 20. 10. 2011, 13:31 (UTC)

Vždyť to tam v takové formě je. A mluvčí NTC vyjádřil dle CNN značné pochybnosti (rozpory uvnitř NTC nejsou nic nového). --Kyknos (labuť stěhov 20. 10. 2011, 13:33 (UTC)

Pardon,přehlédl jsem,tak v tom případě s tím zatím souhlasím.--Lasy 20. 10. 2011, 13:35 (UTC)

Paráda. Skvěle zničený článek. --Homeguard 22. 10. 2011, 09:24 (UTC)

Berlusconi

Pánové, nebylo by lepší se nejprve dohodnout zde a nerozjíždět revertovací válku? Myslím, že Kyknos by pro své tvrzení mohl najít lepší autoritu, než je politik a ještě nedávno jeden z nejdůležitějších Kaddáfího partnerů v oblasti. Navíc jakou informaci se dozvíme z toho, že měl vysokou popularitu? U koho, jak vysokou a proč? Takhle to je takový výkřik do tmy. --Nadkachna 23. 10. 2011, 15:08 (UTC)

Jednoduše odmítám zprávu která se objevila pouze ve dvou (2) obskurních internetových denících, a která je zcela zjevně vycucaná z palce. Neobsahuje informaci kde měl Berlusconi toto prohlášení učinit, a ani nevysvětluje proč by Berlusconi (ještě v srpnu gratulující NTC) najednou páchat politickou sebevraždu tvrzením, že nejde o lidové povstání ale spiknutí mocných, navzdory faktu že on sám zapojit Itálii do bojových akcí. Jde celkem jasně o podvrh. --Homeguard 23. 10. 2011, 15:10 (UTC)

Máš ke svému trvzení zdroje, nebu tu nadále hodláš prezentovat vlastní výzkum? --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 10:43 (UTC)

Mým zdrojem je tvá zpráva, agentura AFP ani žádná jiná tisková agentura by neuveřejnila takovýto pahýl bez toho aniž by specifikovala místo kdy měl politik takováto prohlášení učinit, bez tohoto atributu se ztrácí důležité kritérium ověřitelnosti. Které je mimochodem rovněž jedním z kritérií článků na wikipedii.--Homeguard 25. 10. 2011, 19:15 (UTC)

Žádné takové kritérium o nutnosti specifikace místa neexistuje. To je tvůj POV. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 19:45 (UTC)

Existuje kritérium ověřitelnosti. Toto je jeho součástí. --Homeguard 25. 10. 2011, 19:49 (UTC)

Ano, existuje kriterium ověřitelnosti. Tečka. Zbytek je tvůj vlastní výzkum. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 19:50 (UTC)

V současnosti jde o neurčitý pahýl který měla vydat agentura AFP, přesto že se v ní můžeme dočíst o tom kterak politik páchá politickou sebevraždu na veřejnosti, není v ní vysvětleno proč by tak měl dělat, kde tak měl přesně činit. Kde se mělo konat ono setkání? Proč takovéto zásadní informace chybí? Proč je zpráva takto krátká? Vydala vůbec agentura AFP tuto zprávu? Nebyl bych si tím tak docela jistý, vzhledem k tomu že zprávu nepřezvaly zdroje které lze považovat za důvěryhodné (Haló noviny, ani TN.cz zde snad nefigurují).--Homeguard 25. 10. 2011, 20:03 (UTC)

Politickou sebevraždu? To je také tvůj vlastní výzkum? --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 20:06 (UTC)

Místo napadání jedné formulace nebude dozajista problém vyvrátit mé pochyby obsažené dále v příspěvku. --Homeguard 25. 10. 2011, 20:21 (UTC)

Já nepotřebuji nic vyvracet, já mám zdroje. Ty tu provádíš spekulace a vlastní výzkum. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 20:22 (UTC)

Poukazuji na nedostatky v kritériu ověřitelnosti a důvěryhodnosti zdroje.--Homeguard 25. 10. 2011, 20:25 (UTC)

Tak založ ŽoK a navrhni úpravu pravidla, do té doby se řiď stávajícím. A také si přečti o vlastním výzkumu a interpretaci primárních zdrojů. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 20:27 (UTC)

Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné. Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem.

Zdroje s nejasnou důvěryhodností jsou zdroje, které podle dosavadních zkušeností ne vždy ověřují fakta, nebo kde je nejasný nebo nespolehlivý způsob, jakým s fakty pracují. Pokud pochází informace pouze ze zdroje s nejasnou důvěryhodností, např. z běžných veřejných sdělovacích prostředků, a je málo důležitá, odstraňte ji. Pokud je důležitá, vyžádejte si ještě jiný zdroj a informaci přeformulujte tak, aby byla zřejmá její omezená důvěryhodnost, například: "Podle deníku MF Dnes..."--Homeguard 25. 10. 2011, 20:43 (UTC)

Většina tvých zdrojů (ty použitelnější) jsou běžné sdělovací prostředky, takže laskavě jedním metrem. Ty ovšem odmazáváš ty, které nevyhovují tvému POV. Ten vlastní výzkum se statistikami je ovšem zcela jasné porušení pravidla o vlastním výzkumu a NPOV. Statistiku můžeš použít jen ke zdrojování jasných faktů - v roce XY vypěstoval K. 1286 kg červené řepy. Ovšem už tě nic neopravňuje k tomu dělat si vlastníá závěry o tom, že se tak ocitl na chvostu řepařského průmyslu. Manipulace "podobně jako Bangladéš" nebo "hůře než Alžírsko - když mají prakticky stejně" ani nebudu komentovat. Proč jsi nenapsal, když to vyplývá z té samé tabulky, že mají zdravotnictví výkonější než některé státy EU a supervelmoci jako Rusko a Čína? :) Tomu se říká POV. A nemá to v článku co dělat.--Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 20:49 (UTC)

1. Většina mých zdrojů opravdu jsou běžné sdělovací prostředky, zavedené a důvěryhodné, nikoliv eurozpravy.cz, které otiskly to co žádný jiný seriózní zdroj (viz. závazná pravidla wikipedie nahoře), dle pravidel wikipedie tedy žádám o ještě jiný zdroj.

2. U tvrzení ohledně chudoby/bohatství jsem uvedl měřítko (HDP na hlavu), a to že se poměr HDP na hlavu ve srovnání s ostatními zeměmi světa zhoršil, je prostě zjevný fakt. Nevím jak jinak formulovat situaci, kdy se přesně toto odehrálo.

3. Pokud by byly státy A, B, C, D jedinými státy na světě (aby jsme se v příkladu nemuseli bavit o 190 zemích světa), a stát A má míru gramotnosti 99, stát B má míru gramotnosti 96, stát C má míru gramotnosti 90, a stát D má míru gramotnosti 80, pak je prostě stát D na chvostu světového žebříčku. Kupodivu jsi až do teď neměl problémy s stejnými, avšak neodzrojovanými formulacemi které se v článku vyskytovaly, co že ta náhlá péče o pravidla v momentě kdy se do věci vloží reálná čísla?

4. Bangladéš jsem uznal jako NPOV příklad, a tudíž jsem uvedl sousední země jako je právě Alžírsko, Egypt, Tunisko, které opravdu vychází ze srovnání lépe. Že má Libye lepší zdravotnický systém nežli Rusko či Čína není podstatné, to už je manipulace z tvé strany. Tvrdíš také, že Libye má zdravotnictví výkonnější nežli některé státy EU, které to prosím jsou? Chceš-li, můžeme informaci zkrátit na prosté konstatování že Libye měla 87. příčku v žebříčku ze 190 zkoumaných zemí, tečka. Není snad potřeba mazat kompletně vše. --Homeguard 25. 10. 2011, 21:07 (UTC)

Ta zpráva o B. prošla mnoha zpravodajstvími v různých jazycích, ale teď ti to hledat nebudu. Tvé žonglování se statistikami je ale přesným příkladem některých dobře známých úsloví o statistice. Tragédie je, že ty data ani neumíš interpretovat. Víš například co je to interval neurčitosti? Kdybys věděl, věděl bys, že na základě těch dat nemůžeš tvrdit, že je na tom Alžír či Egypt lépe než Lybie. Falešná interpretace. Sousední státy? Proč? A pokud ano, proč jen některé - ty které se hodí do krámu a mají statisticky nevýznamně vyšší koeficient. Proč jsou vynechány sousední státy, který mají koeficient výrazně horší? Proč v informaci o gramotnosti není napsáno, že u mladých lidí, tedy těch, kteří chodili do školy za Kaddafího, je gramotnost 100%, tedy lepší než v Alžírsku, Egyptě (velmi výrazně) i Tunisku (se kterými si toužil srovnávat), ale i lepší než v některých státech NATO a EU (americká data tam bohužel nejsou, ani ty by se nejspíš Libyi nedokázaly rovnat). To je manipulace par excellance a porušení pravdiel o vlastním výzkumu učebnicového formátu. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 21:18 (UTC)

Ta zpráva o B. vždy pochází z jednoho zdroje - údajné zprávy AFP. Odtud prošla také TN.cz a Haló Novinami, jestli tím myslíš mnoho zpravodajství, i když musím připustit že Alžírskou státní televizi určitě tak pozorně nesleduji, pokud je určující "mnoho jazyků."

Nevidím žádné další výhrady vůči napravenému tvrzení o údajné historické chudobě Libye. Dobře.

Proč není zmíněn Niger či Súdán ve srovnání zdravotnických systémů je snad jasné, jde o země s jiným historickým vývojem i kulturním zázemím. Srovnání s arabskými státy mi připadá vhodné. Jinak to že Egypt či Tunisko jsou na tom lépe je podpořeno i faktem že tam Libyjci jezdí na léčení, to je fakt který tam zakomponuji.

Sice nevím odkud čerpáš ve svých tvrzeních o gramotnosti, ale článek tak jak byl se zabýval celkovou gramotností, tudíž jsem zasazoval do kontextu tvrzení o celkové gramotnosti. Mohli by jsme se bavit o gramotnosti žen a muž, mládeže a starých, jenže tím se článek nezabýval. Mohli jsi samozřejmě doplnit své informace dle uvážení, ale tak jsi dosud neučinil, a mne za to vinit rozhodně nemůžeš, natožpak ještě drze tvrdit že se dopouštím manipulace.

Nezbývá mi než se na závěr pozastavit proč jsi podobně úzkostlivou péči nevěnoval dříve neodzdrojovaným hodnotícím tvrzením.--Homeguard 25. 10. 2011, 21:33 (UTC)

Problém je v tom, že ty selektivně vybíráš fakta, která se ti hodí k dehonestaci K. Libye. Tvrzení o chudobě je také manipulace, protože srovnává nesrovantelné - stát postižený mezinárodními sankcemi se státy co mohou volně obchodovat. Teď už na to nemám čas a revertovat ti to nebudu, porušil bych pravidlo tří revertů (které jsi ty už porušil a měl si dostat blok), ale dlouhodobě tam tyto neozdrojované manipulace rozhodně nenechám. Dobrou noc. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 21:46 (UTC)

V článku byla uvedená určitá neodzdrojovaná fakta, která se projevila po doplnění zdrojů jakožto nepravdivá. Že opravené údaje považuješ za dehonestující již není můj problém.

Není možné tvrdit, že Libye byla jednou z nejchudších zemí - nebyla.

Pokud dobře čtu historii verzí stránky, odstranil jsi mnou přidané informace celkem 4x (20:03, 20:07, 20:16, 20:37), vyjmi tedy trám z vlastního oka, nežli začneš z toho mého odstraňovat třísku. Přeji ti dobrou noc.--Homeguard 25. 10. 2011, 21:52 (UTC)

Pravidlo se týká revertů, nikoliv "odstraňování informací" --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 21:56 (UTC)

Jediným rozdílem bylo to, že jsi nezmáčkl tlačítko "revert" ale odstranil vše přidané, do posledního písmene, jednoduše ručně za pomocí myši a backspacu. Jestli je to technicky stále revert nebo už jde pouze o odstraňování informací je pouze otázkou formulace, faktický dopad je zcela shodný.--Homeguard 25. 10. 2011, 21:59 (UTC)

To je zjevná nepravda, pokud by to pravda byla, byl by tento diff nulový http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Muammar_Kadd%C3%A1f%C3%AD&action=historysubmit&diff=7543303&oldid=7542829 --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 22:07 (UTC)

Tak gratuluji, ještě jsi navíc oproti původní verzi odstranil následující odzdrojované tvrzení: V průběhu Kaddáfího vlády Libye profitovala z nárůstajících cen ropy po ropné krizi roku 1973. Během jeho vlády se ekonomika nijak nediverzifikovala, až do jejího konce tvořil vývoz ropy 70% HDP.[2]

Takže vlastně jde o revert s bonusem smazání dalších informací.

--Homeguard 25. 10. 2011, 22:13 (UTC)

Cože?????? Diskuse na téhle úrovni nemá smysl. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 22:15 (UTC)

Eh Mea Culpa, přečetl jsem to špatně. Omlouvám se, naopak to bylo přidáno zpět. Opět se omlouvám, je pozdě. --Homeguard 25. 10. 2011, 22:34 (UTC)

Ok, to se stane. Jdu spát. --Kyknos (labuť stěhov 25. 10. 2011, 22:35 (UTC)

zdroj: lyncovani a sodomie bajonetem

1. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2054344/Gaddafi-dead-Mob-killers-trial-vow-Libyas-new-rulers.html?ito=feeds-newsxml 2. http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/middle-east/111024/gaddafi-sodomized-video-gaddafi-sodomy 50.9.109.170 31. 10. 2011, 07:11 (UTC)