Diskuse:Marshallův plán
Přidat témaRozhodne proti sloceni, marshaluv plan byl vyznamnou veci, ktera si clanek zaslouzi --Vrba 17:15, 13. 7. 2008 (UTC)
- Ja to chápu tak, že úmysl je nahradit kapitolu Marshallův plán v článku o Marshallovi stručným textem a samostatný článek naopak rozšířit. Asi by to chtělo nějak upřesnit šablonu "sloučit" v obou článcích, není jasné, co se má kam přemístit. Se zrusenim samostatneho článku také nesouhlasím. --Kubajzz 17:32, 13. 7. 2008 (UTC)
- Aha to by mohlo byt, to me nedoslo. --Vrba 19:19, 13. 7. 2008 (UTC)
Vážení, ten článek je sice dostatečně informativní, ale chtěl bych napadnout jeho neutralitu. Výroky typu "...byl také dalším krokem vedoucím k rozdělení Evropy a studené válce. To však nebylo Marshallovou chybou. On připravoval plán obnovy pro všechny, kteří o to budou stát. To, že Stalin ještě více k sobě přitáhl své satelity a napomohl tak rozdělení Evropy, však padá výhradně na jeho hlavu, nikoli Marshallovu." jsou prostě podjaté. A to rozhodně nejsem komunista, natož stalinista. Takhle se prostě encyklopedie psát nedá. Tohle je propaganda. --BrutalniBagr 6. 7. 2009, 19:45 (UTC)
- Domnívám se, že máte pravdu v neobratnosti formulace (osobní styl), ale fakticky se blíží realitě. Podle mne jde jen o formulaci, nikoli o význam. Kdyby bylo formulováno tak, že reakce Stalinova vedení Sovětského svazu na tento plán, jejž vnímalo jako ohrožení své vlády ve východní a střední Evropě, byla dalším impulsem k rozdělení Evropy.
A všichni víme, že tento proces vyústil ve vznik závislých socialistických satelitů Sovětského svazu, ovládaných a řízených ekonomicky a politicky (a v případě potřeby i vojensky - Maďarsko, ČSSR) - což by mělo být v tomto místě také zmíněno. --Komentator 6. 7. 2009, 20:09 (UTC)
- Vždyť je všeobecně známé, že bylo úmyslem otce Marshallova plánu Kennana, nabídnout plán i státům v sovětské sféře vlivu, mimojiné i proto, aby za toho "špatného" byl označen Sovětský svaz, pokud svým satelitům zakáže se na něm podílet. To se i stalo, předpoklad se naplnil, čehož Američané využili ve své argumentaci totalitarismu v SSSR. --Kacir 6. 7. 2009, 20:30 (UTC)
- Vážení spoluwikipedisté, mám za to, že je jaksi zbytečné diskutovat tady o tom, kdo a čím a proč vyprovokoval studenou válku a jakou roli v ní sehrál Mashallův plán. Věřte mi, že podobné diskuze osobně vedu velice rád, debatou se přeci rozšiřuje vzdělání. Nicméně na diskuze o vině a nevině jsou jiné servery. Wikipedie by neměla nic a nikoho soudit, měla by pouze popisovat. Zkusme historii více prezentovat a méně vykládat... Navrhuji toto: buď se v tomto článku soustřeďme vyloženě na soupis historických a dobře průkazných faktů a tím skončeme, nebo k těmto faktům přijme další kapitolku nazvanou třeba Teorie okolností a důsledků Mashallova plánu a tam dejme stejný prostor všem výkladům, které bude kdo ochoten napsat. --BrutalniBagr 7. 7. 2009, 21:05 (UTC)
- Já taky moc nepochopil, co přesně tím chtěl Kacir říci. O to ale moc nejde. Máte pravdu, že Wikipedie by neměla nikoho soudit. Z Vámi navržených možností jde ale použít jen tu první: vzít pouze informace, které už někdo publikoval. Druhá varianta – dát příležitost výkladům – tady není možná. Máme na to jedno z mála závazných pravidel: Žádný vlastní výzkum --Packa 7. 7. 2009, 21:44 (UTC)
- Vážení spoluwikipedisté, mám za to, že je jaksi zbytečné diskutovat tady o tom, kdo a čím a proč vyprovokoval studenou válku a jakou roli v ní sehrál Mashallův plán. Věřte mi, že podobné diskuze osobně vedu velice rád, debatou se přeci rozšiřuje vzdělání. Nicméně na diskuze o vině a nevině jsou jiné servery. Wikipedie by neměla nic a nikoho soudit, měla by pouze popisovat. Zkusme historii více prezentovat a méně vykládat... Navrhuji toto: buď se v tomto článku soustřeďme vyloženě na soupis historických a dobře průkazných faktů a tím skončeme, nebo k těmto faktům přijme další kapitolku nazvanou třeba Teorie okolností a důsledků Mashallova plánu a tam dejme stejný prostor všem výkladům, které bude kdo ochoten napsat. --BrutalniBagr 7. 7. 2009, 21:05 (UTC)
- Kacir reagoval informací na záměr oslovit i země sovětského bloku, v reakci na daný zvýrazněný text. Naopak nezabýval se procedurální stránkou věci podjatosti textu. Výklad možný je, stejně jako kritika, ovšem jen na základě doložení věrohodných zdrojů. V tomto případě by měl být k danému textu dodán věrohodný zdroj, pokud nikoli pak by měl být smazán či reformulován ve smyslu nezaujatého pohledu. --Kacir 7. 7. 2009, 21:55 (UTC)
- Jistě, v tom se shodneme. Myslel jsem výklady tak, jai je navrhoval BrutalniBagr: ...prostor všem výkladům, které bude kdo ochoten napsat --Packa 7. 7. 2009, 23:08 (UTC)
- Souhlasím. Pokud by mělo zůstat (pochopitelně jinak formulováno,) uvedené tvrzení, musí být doloženo (a protože jde o "soft" fakt - tak dobrý dokladem, např. příslušným rozhodnutím politbyra UV KSSS apod.). Jistě není možné nechat formulaci "vina padá na hlavu" apod. Ale plány sovětského vedení a jejich důsledky v sovislosti s Marschalovým plánem tam jistě patří. Jde jen o to najít někoho, kdo je fundovaně doplní. --Komentator 8. 7. 2009, 08:53 (UTC)
- Kacir reagoval informací na záměr oslovit i země sovětského bloku, v reakci na daný zvýrazněný text. Naopak nezabýval se procedurální stránkou věci podjatosti textu. Výklad možný je, stejně jako kritika, ovšem jen na základě doložení věrohodných zdrojů. V tomto případě by měl být k danému textu dodán věrohodný zdroj, pokud nikoli pak by měl být smazán či reformulován ve smyslu nezaujatého pohledu. --Kacir 7. 7. 2009, 21:55 (UTC)
V historii můžete zpochybnit prakticky cokoli, co není přímo fakt. Existuje celá řada článků přímo v encyklopediích, které jsou prostě jen výkladem některé části lidských dějin. Rozhodně nemá cenu psát do článku, že je zpochybněna neutralita toho či onoho. Mnohem lepší by bylo prostě do článku zahrnout větu v podobě: např. podle výkladu toho a toho je to tak a tak, ale přitom existují přirozeně i jiné výklady. K tomuto také poslouží poznámkový aparát, aby naše výroky nějak doložil, či odkázal na jeho autora a tím tomuto výkladu dodal jakousi neutralitu. Historii nelze vykládat tzv. neutrálně, protože v našem výkladu bude vždy obsažena nějaká koncepce přístupu k té dané problematice či dokonce k celé historické vědě. A pokud se někomu do článku nechce psát všechny výklady, vůbec to přeci nemusí vadit. Stačí jen upozornit na to, že jde pouze o výklad a nikoli o fakt. Není přeci možné v každém článku, který se váže k historii dodávat veškeré přístupy, výklady apod. To pak bych namítal, že mnoho článků postrádá výklad marxistický, liberální, konzervativní a já nevím co. P. S. Omlouvám se za takto neodbornou poznámku (ve smyslu wiki odbornosti), ale jako historik jsem těmto poznámkám nemohl jen tak přihlížet.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.138.174 (diskuse • bloky) 16. 8. 2009, 14:44 (CE(S)T)
- Já souhlasím s uživatelem BrutalniBagr. Přímo bych řekl, že se Spojené státy americké protěžují (a nejen tady). A v článku ještě některá fakta chybí: například, že na samém konci války Američani záměrně rozbombardovali plzeňský podnik Škoda, abychom přistoupili k Marshallovu plánu, a to v podobě, že oni nám milostivě opraví, co nám zničili, a za to jim budeme dávat zadarmo svůj uran. Jenže toto se tutlalo, Američani to nepřiznali, a tak to skoro nikdo neví. Rovněž nejsem komunista, ale americký imperialismus je hrozným nebezpečím. Na oko dělají hrozně líbivou politiku, jenže důsledky jsou pak strašné. TomasEvropan 21. 2. 2010, 11:59 (UTC)
|
Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme. |
|
Nejde opravdu o to, jestli osobně považujeme americký imperialismus za hrozné nebezpečí. Musíme zachovávat Ověřitelnost - tedy psát jen to, k čemu najdeme zdroje, i když ty zdroje mají na věc třeba jiný pohled než my. --Packa 21. 2. 2010, 13:03 (UTC)
- Já to chápu, ale že není americký imperialismus nebezpečný? OMYL! Uvedu na příkladech. V íránsko-irácké válce stáli na straně Saddáma Husajna, kterého dokonce vyzbrojili, ale všichni víme, jak skončil. Američani podmiňovali svůj vpád do Iráku s tím, že Irák vlastní zbraně hromadného ničení. Nic tam nenašli! Jestli máš trochu paměť, měl bys to vědět. Za další: "Americký omyl", že Američani v tzv. Operaci trvalá svoboda kromě Jugoslávie bombardovali i Bulharsko. Každej nezaujatej pamětník ti to poví. Za další: bombardování Prahy místo Dráždan. Tady je právě problém v tom, že Američani tohle dokážou udržet v tajnosti, hlavně to, jestli šlo o záměr, či nikoliv, a pak o tom nejsou písemné zdroje. Jinak já chápu (nejen) tvůj postoj, že by měla být fakta podložena zdroji, určitě je to dobře. Ale dívejme se kolem sebe a vnímejme věci pozorněji. TomasEvropan 21. 2. 2010, 17:06 (UTC)
- Omlouvám se, jestli jsem to provedl nevhodně, či jsem se někoho dotkl. Nebylo to mým úmyslem. Ale zkusme být ještě pozornější. TomasEvropan 21. 2. 2010, 17:33 (UTC)
Na tyto věci mám svůj názor a samozřejmě si něco pamatuji, ale tady opravdu nejde o naše názory nebo postoje. Jde o to, napsat sem to, co někdo už někdy napsal. Nic víc. Viz Věrohodné zdroje a hlavně Ověřitelnost. Dost diskuse o našich názorech. --Packa 21. 2. 2010, 17:54 (UTC)
P.S. Myslím, že ses nikoho nedotkl, ale diskutuješ o tom, co k psaní článků vůbec není třeba. P.