Diskuse:Marie Terezie

Státoprávní postavení Marie Terezie

Kial vi preparas novajn senbezonajn artikolojn en eo:Vikipedio, kiuj jam estas multe pli bone preparitaj? Petro. = 11:59, 6. 6. 2005 84.42.240.9 = Petr Tomašovský

Marie Terezie byla císařovna římská. Viz odborná literatura o českých panovnících. Nebo snad chce tento článek namluvit, že česká literatura lže? 84.42.240.9 = 17:28, 9. 6. 2005 84.42.240.9 = Petr Tomašovský

No, koukám do Dějin zemí Koruny české, kde o Marii Terezii nic jako římské císařovně nepíší. A o císařovně rakouské o ní píší jako o manželce císaře (tedy vlastně paní císařová podle vzoru paní továrníková). Nevím, jestli by tehdejší společnost překousla císaře římského ženského pohlaví. Vždyť ji ani nechtěli uznat jako vládkyni Rakouska a musela si to vybojovat i za cenu ztráty Slezska. Takže v jaké odborné literatuře se píše, že se stala císařovnou římskou? --Luděk 17:43, 9. 6. 2005 (UTC)

Přesně tak - Marie Terezie byla císařovna-manželka, což je takříkajíc asi totéž, co manželka prezidenta - absolutně irelevantní. Samozřejmě, lze o ní mluvit jako o císařovně, ale to by bylo v tomto ohledu zavádějící. Cinik 05:51, 10. 6. 2005 (UTC)

Základ problému je zkrátka v tom, že Marie Terezie byla v "dědičných zemích habsburského soustátí" v postavení samostatného vladaře (královna), ale zároveň je tradičně při jejím označování primárně využíváno jejího postavení manželky (císařovna) panovníka fakticky jiného státního celku, který má shodou okolností "vyšší" titul. Protože pak v Čechách vládla skutečně ona ("císařovna"), a manžel císař tu byl vskutku jen manželem, může se z čistě lokálního pohledu zdát, že byla skutečnou panovnictví i v Říši, což samozřejmě není pravda. --Poko 12:00, 2. 8. 2005 (UTC)

Ano, to je správně, kolega Poko to vystihl. 14 1/2 roku k tomu nikdo nic nepřipsal, nenapsal, že je to pravda. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2020, 22:33 (CEST)

Regina v. rex

Přiznám se, že lat. text Maria Theresia, Divi Caroli Caesaris Filia, Hungariae et Bohemiae Rex Archidux Austriae mne trochu překvapuje, protože dle mých skomných znalostí latiny by měl zní buď Hungariae et Bohemiae Regina..., anebo - pokud by se to vztahovalo na Karla VI. - Hungariae et Bohemiae Regis etc. Nezbývá než předpokládat, že Marie Terezie užívala mužského označení rex, jinak mi to nedává smysl. Jirka O. 5. 7. 2005 10:28 (UTC)

Regina je obvykle královna - choť, rex je král i královna. -- Vít Zvánovec 13:20, 29. 7. 2005 (UTC)

Marie Terezie byla pouze císařovnou - manželkou císaře, stejně jako např. Eliška Pomořanská, která byla císařovnou korunována v roce 1368. Sama císařovnou - panovnicí být zvolena nemohla, protože ačkoli Zlatá bula Karla IV. hovoří pouze o volbě hominis, tj. člověka, předchozí německé právní sbírky (myslím že výslovně Schwabenspiegel, ale píšu po paměti) uvádějí, že zvolen má být muž ("herr") - stejně tak je i v těchto sbírkách a nikoli v bule uvedena podmínka čtyř urozených prarodičů atd.

@Jirka O. - co se Uher týče, je to přesně tak. Uherský sněm přijal pragmatickou sankci, ale Marie Terezie nastoupila na trůn jako "král". Podobná situace tuším byla i v Polsku při nastoupení Jadwigy koncem 14. století. --Poko 11:44, 29. 7. 2005 (UTC)

Ano, potvrzuji. Použití mužského tvaru slova zde úmyslně dává najevo vládu v dědičných zemích. Čili MT zde nevystupuje jako královna-manželka vládce, ale jako královna-vládkyně. Je to vlastně obdobné českému druhdy běžnému oslovení paní doktor pro lékařky. Miaow Miaow 13:47, 29. 7. 2005 (UTC)

Díky všem za zasvěcené odpovědi. Jinak jsem zjistil, že užívala i titul "regina", asi to nebylo v té době úplně jednotné. Viz např. zde Jirka O. 16:36, 29. 7. 2005 (UTC)

Zdá se, že tato panovnice byla pokřtěna „Marie Tereza Walburga Amalie Kristina“ a jméno „Maria Theresia“ byla polatinštěná forma pro účely úředního styku (v latině) pro listiny, mince a medaile s jejím portrétem.

• http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s075/f812638.htm
• http://www.oa.svitavy.cz/pro/renata/dejiny/z8115/marie.htm

Jan Pospíšil 10:50, 16. 9. 2005 (UTC)

Sestřenice

dobrý den já bych se chtěla zeptat,jestli měla marie terezie náké bratrance a sestřenice? (anonymní dotaz)

Marie Terezie byla dcerou císaře Karla VI., jehož bratrem byl Josef I.. Josef I. měl tři děti:

• Marie Josefa Habsburská (8. prosince 1699 – 17. listopadu 1757)
• Leopold Josef Habsburský (29. října 1700 – 4. srpna 1701)
• Marie Amálie Habsburská (22. října 1701 – 11. prosince 1756)

--Zirland 13:43, 9. 6. 2006 (UTC)

Nová editace

Tak jsem doplnil několik faktů a údajů o dětství, námluvách a prvních letech vlády Marie Terezie. Samozřejmně tímto nekončím a v průběhu týdne či dvou doplním zbytek(můj čas na internetu je hodně omezený), hlavně o jejích zásluhách a podobně, o kterých zde není moc informací. Dovolil jsem si smazat ty části, které by se křížili s mou verzi, informace jsou samozřejmně stejné, ale podstatně jsem je rozšířil. Zatím jsem ovšem ještě ponechal část "Boj o udržení habsburské monarchie", která se sice kříží s tím, co jsem dnes napsal, ale jelikož jsem to nestihl celé, rozhodl jsem se, že pro celistvost to zde zatím nechám do doby, kdy dopíši zbytek.

Jinak jsem doplnil její celé jméno(byla pokřtěna hned první den svého života, což v diskuzi zmiňuje i Jan Pospíšil, bohužel tuto informaci nedoplnil do článku).

--Blackknight 17:21 11.7. 2007 (UTC)

Války o rakouské dědictví

Tato část je velmi dlouhá (což článek znepřehledňuje) a přitom duplikovaná v odkazovaném článku. Navrhoval bych zde nechat jenom hlavní informace a podrobný popis přesunout do článku Války o rakouské dědictví. --Kf 12:50, 13. 7. 2007 (UTC)

RE:

Osobně, jako autor dané části, bych to nedoporučoval, jelikož si myslím, že jiné stránky jsou podstatně delší. Také bych Vás moc rád požádal, aby jste mi dali čas do konce příštího týdne(maximálně, stihnu to i dříve) tzn. do 22.7.2007 a neprováděli žádné velké editace(jen opravy chyb jak stylistických, tak i na "wiki" chyb), protože bych pak přestal mít přehled v celém článku, jehož značnou část jsem dodal. Pak si s ním dělejte, co uznáte za vhodné...Tohle je má teprve druhá editace a moc bych si toho vážil, kdybych ji mohl dokončit. Jo a s tou nepřehledností nevím, snažil jsem se, aby to přehledné bylo a původní odstavec, který zde o té válce byl, jsem dnes smazal a dokončil jsem vlatní verzi, která je o hodně delší.

Za pochopení děkuje Blackknight

Pajastovy připomínky

Velmi pěkně zpracovaný článek, který by se mohl stát minimálně dobrým, možná i nejlepším. Po přečtení k němu mám pár připomínek a tipů k vylepšení:

• literatura nechybí, ale prakticky nejsou žádné reference, informace je obtížné ověřit – poměrně zásadní nedostatek;
• doplnit životní data (a možná i další podrobnosti) k potomkům;
• zamodřit červené odkazy;
• popisy jednotlivých válek jsou příliš podrobné, zabíhají do detailů, které už moc nesouvisejí s MT. Chtělo by to zestručnit, každé tak do jednoho až dvou odstavců, podrobnosti uvést do samostatných hesel;
• je potřeba udělat jazykovou a typografickou korekturu;
• bylo by možné vysvětlit plně zkratku M THERESIA D G R IMP HU BO REG?;
• věta „Tato medaile z roku 1743 je nejkrásnějším portrétem Marie Terezie, který byl kdy ražen“ nesplňuje zásadu NPOV. Je třeba formulovat stylem „XY (zdroj) ji považuje za nejkrásnější...“ apod.

Mnoho štěstí! --Pajast 11:41, 14. 3. 2008 (UTC)

Seznam titulů

Jak to, že v seznamu titulů nejsou v infoboxy uvedeny třeba "markraběnka moravská" apod? --Kirk 19:57, 1. 4. 2008 (UTC)

Aha, tak na to jste narážel... No popravdě řečeno se v problematice moc nevyznám, ale nejsem si úplně jist jestli vůbec byla. Co vím, že titul markraběte moravského byl udělován následníkům trůnu, nicméně poté co se stali dědičnými panovníky Habsburkové, kteří měli svých titulů dost, ticho po pěšině a udělování tohoto titulu se mnohokráte literatura nezmiňuje a kdo ví co se po roce 1611 na Moravě dělo? --marv1N 20:48, 1. 4. 2008 (UTC)

Zas kecám, rychlejc než čtu... V textu to je napsáno, že byla (i když nevím kdo to napsal), ale na druhé straně se jednalo o takový méně významný titul, který bych doporučil uvádět při výčtu úplně všech titulů (20ti). --marv1N 21:18, 1. 4. 2008 (UTC)

Inu proto, že tento méně významný titul je subsumován v titulu královna česká. Jinými slovy souhlasím s druhým příspěvkem marv1N. S pozdravem --Poko 07:07, 2. 4. 2008 (UTC)

Poko: nic v žádném titulu subsumováno nebylo. Titul českého krále se vztahoval POUZE na Čechy, které tvořily České království. --Kirk 10:03, 2. 4. 2008 (UTC)

Na druhou stranu, jestli by se kolegovi (kterémukoli) chtělo udělat nějakou sekci s úplným výčtem titulů Marie Terezie (tak jak to je u Františka Josefa I., nikdo by mu nebránil. --marv1N 09:47, 2. 4. 2008 (UTC)

Morava byla, po dlouhou dobu jako léno českého krále, součástí Zemí Koruny české. V jejich rámci je nejvyšším titulem titul krále českého, který implikuje svrchovanost i nad ostatními zeměmi Koruny české. Vzhledem k tomu, že infobox by podle mého názoru trpěl zbytečnou rozsáhlostí, kdyby obsahoval všechny jí užívané tituly (již nyní tam ostatně chybí nejméně jeden titul královský, osobně myslím, že by nebyl nutný ani slavonský a chorvatský titul, spojené s Uhrami), považuji zahrnutí markraběcího titulu do infoboxu za nepotřebné. S pozdravem --Poko 12:44, 2. 4. 2008 (UTC)

Byla Marie Terezie císařovnou?

Jistá diskuse na toto téma započala v primární nominační diskusi u kvalitního článku Turek (stroj), nicméně pro nevhodnost tématu bylo rozumné přemístit ji někam jinam a to třeba sem. Došlo se k závěru, že samozřejmě nebyla vládnoucí císařovnou, ale kolega Pajast přišel dokonce s radikálnější myšlenkou, že nebyla císařovnou vůbec a to ani císařovnou-manželkou (spoluvládkyní). Proti tomuto tvrzení se staví fakt, že tento titul sama používala (jak to je vidět na medailonku, kde se nazývá z boží milosti císařovnou římskou, českou a rakouskou královnou). Toto byli závěry proběhlé diskuse. Tímto bych chtěl požádat kohokoli, aby nějak doložil tato tvrzení (především to, že císařovnou nebyla vůbec), aby byla konečně tato otázka vyřešena. Byla o tom vedena diskuse i zde výše, avšak bez větších výsledků a popravdě řečeno v článku to také zrovna jednoznačně nebylo řečeno. Děkuji --marv1N 20:25, 2. 4. 2008 (UTC)

Odpovídám na výzvu z mé diskuse:

Zdravím a vyzývám vás aby jste zdůvodnil svoje osočení, že Marie Terezie používala titul císařovny protiprávně v diskusi k ní samé (klidně to berte jako pokračování toho co bylo u turka). Děkuji za vyřízení a omlouvám se za zaneřádění čisté diskuzní stránky --marv1N 20:30, 2. 4. 2008 (UTC)

Ale to je nedorozumění. Já jsem přece nic takového nenapsal. Víme, že věc je poněkud složitější, jak je ostatně naznačeno v úvodu článku. Literatura s tím zachází různě, proto považuji uvádění spojení „císařovna Marie Terezie“ jako zavádějící a nepřesné. Pokud článek kandiduje na to, aby se stal nejlepším, neměl by prostě obsahovat věci, které jsou nepřesné nebo ne zcela jasné. Asi tak. Nic Mařence nechci upírat. Prostě považuju věc za nevyřešenou. --Pajast 21:30, 2. 4. 2008 (UTC)

Prolezl jsem svoji knihovnu, abych zjistil, jak se o MT píše:

• Bauer. Vládci českých zemí (ISBN 80-7306-168-6): nazývá císařovnou, věc nijak neřeší.
• Jarolímková. Čeští panovníci, jak je (možná) neznáte 2 (ISBN 80-7246-312-8): Odmítla být korunována spolu s ním, i když to bývalo zvykem, a nestala se tudíž císařovnou (jak je často v literatuře titulována); byla pouze něčím jako „paní císařovou“ a po manželově smrti měla nárok na titul císařova vdova.
• Bělina a kol. Dějiny zemí Koruny české III (ISBN 80-7185-606-1): Užívala titulu císařovny pouze jako choť císařova.
• Bělina a kol. České země v evropských dějinách 2 (ISBN 80-7185-792-0): Užívala titulu císařovny-královny (Kaiserin-Königin), tedy pouze jako choť císařova.
• Čornej. Dějiny českých zemí (ISBN 80-7200-760-2): Císařovnou, jak ji chybně označují některé dřívější publikace, se nikdy nestala.
• Ottova encyklopedie Česká republika 4 (ISBN 80-7360-456-6): císařský titul vůbec nezmiňuje.
• Kronika českých zemí (ISBN 80-7321-071-1): píše o české a uherské královně, jejíž manžel byl korunován císařem. Strpěla však, aby ji nazývali císařovnou-královnou, ač na takový titul neměla formální nárok.
• Titulní strana trestního zákoníku MT: Constitutio Criminalis Theresiana aneb Ržjmské Cýsařské w Uhřjch a Cžechách etc. etc. Královské Aposstolské Milosti Marye Terezye Arcy-Kněžny Rakauské etc. etc. Hrdelnj Pravnj Ržad

Tedy co autor, to odlišná interpretace. A jak to tedy správně interpretovat zde? Ten otazník za nadpisem je opravdu na místě. --Pajast 22:47, 2. 4. 2008 (UTC)

To co jsem napsal do osobní diskuse bylo trochu nadnesené a je třeba to brát s humorem, nicméně děkuji kolegovi za vyčerpávající rozbor, na jehož základě se již dají dělat jisté závěry. Líbí se mi jak se k problému postavila paní Jarolímková. Jenom bych ještě uvedl, že v češtině se obvykle nerozlišuje mezi císařovnou manželkou a vládnoucí císařovou (označení je prostě císařovna). Je třeba zdůraznit, že uvedení titulu císařovny u jména Marie Terezie bez dalšího vysvětlení by skutečně mohlo být zavádějící (a tudíž na encyklopedii nežádoucí), ale zase ne úplně špatné, když si uvědomíme, že tento titul ona sama používala (ať už na medailonku latinsky nebo na trestním zákoníku česky(?)).

Závěrem: Vzhledem k výše vedené diskusi (i v té vyšší sekci o titulech) bych zapsal do infoboxu (do kolonky titul): Z boží vůle římská císařovna, uherská a česká královna, etc. a byla by k tomu udělána poznámka, že na tento titul neměla formální nárok, jak zmiňuje Kronika českých zemí, vzhledem k tomu, že nebyla korunována. Také se v úvodu píše, že nemohla být korunována, což bych považoval také za špatné, a tudíž za hodné opravy. --marv1N 10:54, 3. 4. 2008 (UTC)

Jo, to by šlo. Také jsem přemýšlel nad tím, jestli je pravda, že nemohla být korunována. Někde (nevím už kde) jsem četl, že se nenechala korunovat kvůli své šetrnosti, korunovace byla drahou záležitostí. Bohužel nemám k tomu zdroje. Ale pokud vím, v době kdy ještě císaře korunoval papež (ne v době MT), např. obě poslední manželky Karla IV. absolvovaly korunovaci v Římě. Zajímavé téma k „výzkumu“. --Pajast 11:29, 3. 4. 2008 (UTC)

Trochu jsem to upravil i ten ten začátek, doplnění latinské zkratky. --marv1N 12:36, 3. 4. 2008 (UTC)

OK, takhle se mi to líbí. Stručně, jasně. --Pajast 12:41, 3. 4. 2008 (UTC)

V diskusi u Turka nešlo ani tak o to, jak to má být napsáno přímo v článku o M.T., ale jak M.T uvádět v článcích jiných, kde se objevuje třeba jen v jedné větě. Bývá zvykem vždy nějaký titul uvést a nemyslím, že je vhodné ho u Marie vynechávat čistě proto, aby si ho někdo nepletl.

Je jasné že nebyla vládnoucí císařovnou. Český jazyk však užívá slova "císařovna" i pro manželku císaře, a pod tímto označením také všichni Marii Terezii znají. V jazyce je naprosto běžné, že jedno slovo má více významů. To, že by si ty významy někdo mohl splést, je zbytečné v článku, kde je o ní jedna věta, řešit. To se řeší v jejím hlavním článku, kam vede odkaz. Kdybychom měli vynechávat všechna slova s více významy, aby si je někdo náhodou nevyložil špatně, moc by toho v encyklopedii nezbylo. A kdybychom měli všechna taková slova pokaždé znovu vysvětlit a uvést na pravou míru, tak by to zase nebylo ke čtení.

Protože v každém článku, kde je o ní byť jen malá zmínka, je nutné tento problém řešit, bylo by vhodné se na něčem usnést. Máme následující možnosti

1. tolerovat označení "císařovna Marie Terezie" – mnou preferované, podobně jsem se vyjádřil již uTurka: i kdybychom to ve všech článcích přepsali, tohle označení je natolik rozšířené, že se vždy najde někdo, kdo ho tam zase doplní nebo přepíše.
2. dávat přednost jejímu titulu vládkyně českých zemí "královna Marie Terezie". Takto ji však nikdo nezná a spojení je velmi nezvyklé.
3. na rozdíl od jiných panovníků, manželek panovníků, či dokonce šlechticů apod. Marii Terezii uvádět čistě jen jménem. Alespoň při první zmínce však bývá obvyklé nějaký titul vždy uvést, takže tohle řešení rovněž nepreferuji. I u běžných lidí bývá zvykem je vždy uvést alespoň názvem povolání, jako třeba "americký fyzik xy". Když podobné označení při první zmínce není, vždy mám pocit, že mi v té větě něco chybí.

Jan.Kamenicek 14:58, 3. 4. 2008 (UTC)

Je pravda, že jsem v zápalu boje na tento problém trochu pozapomněl. Mě by ani tak císařovna moc nevadila, ale takhle vlastně nějak započala tato diskuse. Já myslím, že v češtině se zcela běžně používá celá řada takto podobně zkreslených informací (princ z Walesu, druhá pražská defenestrace z roku 1618 atd.) a myslím si, že je dobré na to upozornit v článku o tom faktu (což u M.T. je), ale už v dalších článcích není nutné upozorňovat. Dále pokud někoho daná problematika zajímá klepne na článek o problematickém faktu a dozví se víc a koho to nezajímá, toho to už moc nezmate. --marv1N 17:01, 3. 4. 2008 (UTC)

Obsah úvodu - námět pro úpravy

Obsah úvodu, hlavně o vnímání Marie Terezie v (dnešním?) Česku, není adekvátní jejímu dějinnému významu. Vyčítat jí tam morovou ránu je úplně "mimo". --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2020, 22:40 (CEST)

Vnímání v Česku je relevantní vzhledem k české Wikipedii. Ale hladomor jsem nyní oddělil do samostatné věty, takové množství obětí za její vlády je signifikantní. Jirka.h23 (diskuse) 11. 4. 2020, 10:16 (CEST)

@Jirka.h23: Přesto ten úvod hodně upravím. Vnímání jen v Česku nepodává úplný historický obraz, kolego Jir::::::::: Ano, o vleklém konfliktu s Pruskem, které uzmulo velkou část Slezska, by mohlo být i něco v úvodu. Například: Během své vlády čelila vleklém vojenském konfliktu s Pruskem, jehož důsledkem byla ztráta velké části Slezska.--Rosičák (diskuse) 19. 4. 2020, 13:36 (CEST)ka.h23. Její vliv na dějiny i v Království českém, byl velký, to především. Její působení bylo mnohem obsáhlejší a za daných okolností zdaleka ne pouze problematické, takže ten úvod tak rudimentární zůstat nemůže. Historické literatury je na to hodně, a už jen ten filmový seriál z let 2017 a 2019 napovídá, že je mnohými lidmi v Česku a na Slovensku viděna celkem pozitivně. Zapomínáme možná na to, jak by vypadal Pražský hrad bez velkého rozšíření v době vlády Marie Terezie. Takové historické postavy nelze redukovat na několik negativních epizod nebo nešťastné události. Znova opakuji, mohla ona snad za ten mor? To je pomalu jako dnes s tou koronavirovou nemocí, vyčítání jednotlivým politikům. To by bylo zcela mimo. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2020, 13:06 (CEST)

Mohl Stalin za ten hladomor? Taky jsou názory pro i proti, ale v úvodu to napsané má, nicméně vliv na hospodářský úpadek tato absolutistická královna rozhodně měla. Alespoň jsem to dal do další věty. Zároveň vám nic nebrání doplnit její světlé stránky, však je tam zmíněno, že byla vnímána kontroverzně (třeba utužování absolutismu atd.), a ne negativně. Jirka.h23 (diskuse) 11. 4. 2020, 17:17 (CEST)

Souhlasím, že ten úvod je nevyvážený. Vždyť Češi ji zradili, když holdovali K. A. Bav. v roce 1741. V úvodu by se také měly vypíchnout její reformy, jejichž následky byly pozitivní. --Zolwikcz (diskuse) 11. 4. 2020, 20:32 (CEST)

Souhlasím s vámi, zrada i reformy se mohou doplnit. Jirka.h23 (diskuse) 12. 4. 2020, 08:38 (CEST)

To srovnání s hladomorem za Stalina mi nepřijde úplně na místě. Rozdíl je v tom, že hladomor v Rusku byl přímým důsledkem politických rozhodování jednotlivce, a i když do úvodu k osobnosti to ani tam podle mě úplně nepatří, uvedený počet obětí dává větší smysl (podobně jako u Napoleona). Zatímco hladomor v Čechách byl důsledkem špatného počasí a neúrody, což samozřejmě patří do článku o tereziánském období. Ale pokud je úvod o panovnici takto krátký, věta o hladomoru tam nemá co dělat, protože neférově vrhá špatné světlo na osobnost Marie Terezie v souvislostech, které nemohla ovlivnit. Karel IV. ve svém úvodu taky nemá, kolik lidí za jeho vlády zemřelo na mor :-) --Vlach Pavel (diskuse) 12. 4. 2020, 08:46 (CEST)

Za Karla IV. šlo především o mor, ne hladomor a Českým zemím se naštěstí velkou měrou vyhnul. Nicméně, jak jsem již psal, nic Vám nebrání přidat také klady o panování této královny. Jirka.h23 (diskuse) 13. 4. 2020, 11:22 (CEST)

Úvod jsem již upravil. Uvědomil jsem si, že formulace „Země Koruny české byly de facto zrušeny“ byl ahistorický a logický nesmysl. I ta věc s hladomorem do úvodu v žádném případě nepatří, to zde v diskusi bylo většinovým názorem. Úvod je možno rozšířit, ale věcně správně a neutrálně. Krom toho obsahuje tento článek mnohé formulace, které také potřebují upravit. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2020, 13:46 (CEST)

Proč je to nesmysl? Mohl by jste prosím nejdříve odpovědět a argumentovat? A ne hned upravovat článek, takto se nikam nedostaneme, lepší je se dohodnout. Myslel jsem, že jsem vám to v odpovědích výše vysvětlil dostatečně. Jirka.h23 (diskuse) 13. 4. 2020, 17:00 (CEST)

Je to nesmysl. Marie Terezie se přece stala královnou českou a markraběnkou moravskou, tedy Zemí Koruny české, a měla i další tituly. Ale především - viz článek Země Koruny české – tento státní útvar zanikl teprve vznikem Československé republiky v roce 1918. To jsou elementární dějinné znalosti, a já se divím, proč mne tady kritizujete, kolego Jirko.h23. Bohužel je zjevně obtížné psát články o dějinám a vyhnout se nekvalifikované kritice. Nemám čas pořád vysvětlovat takové triviální věci. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2020, 17:36 (CEST)

No, o historii toho asi moc nevíte. V roce 1918 zaniklo České království, ne Země Koruny české, ty byly reformami právě této královny skutečně zrušeny. A zdrojů se na to najde jistě dosti. Pokud chcete dále do článku zasahovat, je lepší se nejdříve domluvit. Jirka.h23 (diskuse) 13. 4. 2020, 17:41 (CEST)

@Jirka.h23: Podívejte se, je sice fakt, že několik zemí Koruny české bylo za Marie Terezie kvůli expanzivní a militaristické politice Pruska ztraceno (za to ona také v zásadě osobně nemohla), zčásti však již mnohem dříve, před jejím nástupem do „funkce“ české královny v roce 1740. Ale Koruna česká (Svatováclavská koruna) jako taková nezanikla, byla pouze územně okleštěna. Kdybyste si ten článek, na který jsem dal navrchu odkaz, laskavě přečetl, tak byste tady nemohl tvrdit to, co prostě nesouhlasí. Za Marie Terezie byla v roce 1749 „pouze“ zrušena česká dvorní kancelář (Böhmische Hofkanzlei), nikoliv Země Koruny české. Ty přece vůbec nemohly být zrušeny, ani Království české, ani Markrabství moravské. To je ten nesmysl z hlediska logiky. A vůbec, přečtěte si také Marie Terezie#Tereziánské reformy, z toho je nutno nebo možno doplnit úvod. Dokud si to všechno nepřečtete a neuvědomíte si svoje omyly, tak mně tady neříkejte nic o dějinných znalostech. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2020, 18:17 (CEST)

Nevím o čem to zase mluvíte, nikde jsem nepsal, že bylo Království české a Markrabství moravské zrušeno. Jirka.h23 (diskuse) 13. 4. 2020, 18:50 (CEST)

Výraz země Koruny české se píše s malým z. Ta formulace nebyla šťastná. ZKČ nebyly zrušeny, nýbrž reformou v roce 1749 utrpěla jejich jednota a soudržnost. Cituji jednu středoškolskou a jednu vysokoškolskou učebnici: 1. V zájmu centralizace byla zrušena Česká dvorská kancelář (stejně jako Rakouská dvorská kancelář) a zřízen jednotný státní úřad pro věci politické a finanční, Directorium in publicis et cameralibus. Zemským sněmům byly ponechány jen soudní pravomoci. Ve Vídni vznikl jako odvolací instance Nejvyšší soudní dvůr. Všechna tato opatření byla nebezpečná pro soudržnost českého státu, neboť vázala jednotlivé země přímo na Vídeň a oslabovala jejich vzájemné vztahy. 2. Reforma z roku 1749 měla zásadní státoprávní význam pro postavení českých zemí. Zrušením české dvorské kanceláře byla i právně otřesena státoprávní jednota zemí České koruny. --Zolwikcz (diskuse) 13. 4. 2020, 18:25 (CEST)

Naprosto souhlasím s Vámi, kolego Zolwikcz. Pro kolegu Jirku.h23 mám ovšem následující vzkaz. Kdybyste psal s dobrými znalostmi, tak nemůžete jen napsat, že „v roce 1918 zaniklo České království“. To by bylo vlastně málo, neboť tehdy státoprávně zaniklo také Markrabství moravské, a celkově onen pojem „země Koruny české“. Byly přetvořeny a na několika místech dokonce územně rozšířeny; spolu se Slovenskem a Podkarpatskou Rusí vznikla Československá republika. Do článku budu nadále zasahovat bez toho, že bych se konzultoval s Vámi, to říkám otevřeně. Mnoho částí je tam ovšem docela v pořádku, ale některé formulace potřebují upravit. Do úvodu patří - do druhého odstavce - něco zcela jiného, než tam bylo do dnešního dne. My také nemůžeme posuzovat Marii Terezii jen jako českou královnu. To by nebyla dobrá česká Wikipedie, tedy Wikipedie hodná toho, že je součástí mezinárodního projektu. Kolega Zolwikcz je mnou samozřejmě na spolupráci vítán. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2020, 18:39 (CEST)

Pane Zolwikcz, čili to znamená, že de facto, tak jak jsem to psal do článku. Cituji z publikace Úřadu vlády ČR u příležitosti 90. výročí přijetí první československé ústavy: „V roce 1749 byla zrušena samostatná česká dvorská kancelář a bylo zřízeno Directorium in publico – politicis et cameralibus, spravující společné politické i finanční záležitosti rakouských i českých zemí. Tato proměna znamenala výraznou státoprávní změnu v postavení českého království. Ze suverénního Českého království a Markrabství moravského se de facto staly dvě z provincií rakouské monarchie.“

Pro editora Zbrnajsem: vážím si vašich editací (i z jiných článků), ale jak už dlouho pozoruji, v diskusích jste celkem horkokrevný. Do budoucna budu doufat v méně arogantní příspěvky. Jirka.h23 (diskuse) 13. 4. 2020, 18:50 (CEST)

Teď jste přišel s citátem vlády ČR, který je sice politicky zabarvený, ale neříká z dějinného hlediska nic nesprávného. „Ze suverénního Českého království a Markrabství moravského se de facto staly dvě z provincií rakouské monarchie.“ To mohu také podepsat, je to ona dějinná česká tragédie, kterou de facto ukončilo zřízení první Československé republiky v roce 1918. Co přišlo poté, to už jsou zcela jiné záležitosti. A teď máme hospodářskou krizi způsobenou nemocí COVID-19. Kdoví, co nás v tomto směru, tedy hospodářsky, ještě čeká. Politicky možná také. Tyhle věci zatím nejsou v příslušných článcích zohledněny. Tomu bych se já chtěl s dovolením aspoň trochu věnovat, proto navrhuji, abychom zatím o tom úvodu článku Marie Terezie nediskutovali úplně dalekosáhle. Stojí to spoustu času. Moje horkokrevnost? Doufám, že konečně uznáte aspoň zčásti, že jste se mýlil. Moje horkokrevnost je téměř vždy způsobena určitými znalostmi, které jsem za 76 let svého života a dosti rozsáhlých cest získal. V takovém věku člověk nerad pořád něco vysvětluje. I s Vámi, kolego Jirko.h23, budu rád spolupracovat, ale opravdu si doplňte některé znalosti. Je toho tolik, co nikdo z nás neví, nebo neví či nezná dostatečně. „Vím, že nic nevím“, zde cituji antického filozofa. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2020, 19:11 (CEST)

Jirka.h23, myšlenka byla vedena správným směrem, ale bohužel původní verze nebyla správně formulována. --Zolwikcz (diskuse) 13. 4. 2020, 19:15 (CEST)

Máme přece článek Česká dvorská kancelář. Ovšem o dost lépe je její vývoj popsán v německém článku de:Böhmische Hofkanzlei. Bylo tam několik posunů, nakonec se z této české a z rakouské kanceláře stalo (celo-)rakouské ministerstvo vnitra ve Vídni. Do roku 1918 toto ministerstvo určovalo, co má být v zemích Koruny české ... --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2020, 19:39 (CEST)

Tak jsem to přeformuloval, snad už lépe. Doplnil jsem také zmínku o pozitivních reformách. Jirka.h23 (diskuse) 14. 4. 2020, 08:58 (CEST)

Takto prostě ne. Zase to stejné od Vás, ale ještě rozšířené o povrchní formulace. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2020, 15:02 (CEST)

Prosím? Vy mi chcete zakazovat, jakékoliv editace, protože to je ode mne? A to jako jen u tohoto článku, nebo to mám od vás zakázané na celé Wiki? To už překračujete všechno. Víte, že máte předpokládat dobrou vůli? Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli. A povrchní formulace nevidím. Jirka.h23 (diskuse) 16. 4. 2020, 15:12 (CEST)

Vy se snažíte prosadit to, co už pět wikipedistů zamítlo. Vás nepodpořil nikdo. Nejsem to tedy jenom já. A to už stačí. Eventuálnĕ to skončí jiným způsobem. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2020, 15:37 (CEST)

Nelžete, bylo jen pár připomínek. Ano může to skončit jiným způsobem, dostanete ban za nedodržování Wiki pravidel (odstraňování ozdrojovaných informací, nepředpokládání dobré vůle atd.). Jirka.h23 (diskuse) 16. 4. 2020, 16:24 (CEST)

Už za to slovo „(ne)lžete“ bych Vás mohl nahlásit na NS, kolego. To nebyly jen připomínky od jiných kolegů, nýbrž jasné odmítnutí Vašich editací. Ovšem od koho dostanu já ban, to je mi záhadou, snad od Vás? Víte vůbec, co to je ban, a za co, kdy a kým se vyslovuje? Vaši dobrou vůli jsem dlouho předpokládal, ale teď už jsem dospěl k jinému závěru. Zato Vy nepředpokládáte mou dobrou vůli ochraňovat tento článek před nekvalifikovanými zásahy a pokusy o soustavné vracení textu, který nebyl v této diskusi odsouhlasen. To je tak zjevné, že to už zjevnější být nemůže. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2020, 18:37 (CEST)

Úpravy úvodu nebyly dohodnuty

@Jirka.h23, Zolwikcz: Poslední úpravy úvodu kolegou Jirkou.h23 ze dne 14. dubna 2020 nebyly takto vůbec dohodnuty. Je to ahistorické, takto to nejde. Za ztrátu Slezska Marie Terezie osobně nemohla, její vojska nebyla schopna odolat pruskému náporu atd. Vypovězení Židů nebylo příčinou hospodářského úpadku a bylo několik let poté vzato zpět. To smažu hned, a také ten hladomor. Bylo jasně řečeno, že Marie Terezie prostě za hladomor nemohla. Velmi jste mne svou neústupností zklamal, kolego Jirko.h23. Doufám velmi, že už si konečně necháte říct. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2020, 13:22 (CEST)

Vy sám děláte úpravy bez dohodnutí, tak proč si na to stěžujete? Ztráta Slezska, hladomor, vypovězení Židů i hospodářský úpadek je realita za jejího vládnutí. Pokud na jedné straně odmítáte debatovat a na druhé straně děláte úpravy, nezbude mi nic jiného než s vámi jít do revertační války - a že klidně půjdu. Na vše bylo odpovězeno výše, sporná věta byla přeformulována, zmínka pozitivních reforem přídána. Čili zde nevidím jediný problém. Jirka.h23 (diskuse) 14. 4. 2020, 13:36 (CEST)

Nepište takové věci. Přečtěte si článek Alfred Löw-Beer. Zde např. „narodil se manželům Maxovi a Pauline Löw-Beerovým, což byla rodina židovských německých průmyslníků původem z Boskovic. Rod Löw-Beerů přišel na Moravu už v 17. století. Později se rodina výrazně podílela na průmyslovém rozvoji na Moravě.“ Tohle je už opravdu moc. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2020, 13:43 (CEST)

1. V úvodu je chyba, česká dvorská kancelář byla zrušena až v roce 1749.

2. Nechcete udělat kompromis a vytvořit kapitulu Hodnocení vlády Marie Terezie jako české královny nebo Hodnocení vlády Marie Terezie v českých zemích? Tam tři odstavce, v jednom popsat pozitivní kroky a události za její vlády, v druhém negativní a ve třetím proti sobě postavit teze konkrétních historiků, kteří se její vládou zabývali. --Zolwikcz (diskuse) 14. 4. 2020, 13:53 (CEST)

Rok v úvodu jsem odstranil. Samostatná kapitola je dobrý nápad, když už tam máme samostatnou kapitolu o jejích zásluhách. Dobrá, pojďme si to tedy probrat postupně. Vypovězení Židů i hospodářský pokles je již ve článku zmíněno, další zdroj třeba zde, také přikázala Židům nosit zvláštní označení. Že statisíce Čechů neochránila před hladomorem je například zde, vymřela celá desetina tehdejšího obyvatelstva, řešil to až její syn, zrušil nevolnictví a podporoval sázení nových plodin. Diplomatickou politikou a nedostatečnou vojenskou podporou došlo ke ztrátě Slezska. I tak netrvám, na větě že za ztrátu mohla jen ona, ovšem jako absolutistická královna měla na vše v říši největší vliv, alespoň zmíněno by to vzhledem k její vládě být mělo. Taktéž souhlasím s Zolwikcz na vytvoření zvláštního odstavce, co vy na to Zbrnajsem? Jirka.h23 (diskuse) 14. 4. 2020, 14:24 (CEST)

@Silesianus, Sokoljan: kvůli tomuto článku a diskusi o něm. Zvláštní odstavec ne, nýbrž kapitola někde dole v článku, ale musela by být dobře zpracována, ne zjednodušeně. A úvod zůstane pěkně tak jak je. K otázce vyhnání Židů – článek Židé v Česku (úpadek všude v Českých zemích jen kvůli nim je nesmysl): „Po odchodu židů z Prahy město zaznamenalo obrovský hospodářský pokles, a tak bylo od dalšího vyhánění upuštěno, takže ostatních židů v Čechách, na Moravě a ve Slezsku se vyhoštění prakticky nedotklo. Oficiálně byl židům povolen návrat roku 1748 za tzv. toleranční daň.“ Takže to už je něco zcela jiného, než jste Vy prosazoval, Jirko.h23. Přitom ten „obrovský hospodářský pokles“ není tam stejně ničím dokázán a vyčíslen, je to jen a jen POV. Dále, Váš zdroj k hladomoru nelze uznat, to není odborná literatura. Absolutistická královna - to je pro historiografii nepřijatelný výraz. Vy se asi informujete právě v takových zdrojích jako je ten o hladomoru (dotyk.cz) nebo stoplusjednicka.cz. Na základě takových povídání ale nelze psát Wikipedii. To by Vám jistě řekli kolegové, kteří jsou vzděláním historici, např. Silesianus nebo všeobecně vzdělaní kolegové jako (profesor) Sokoljan. Existují mnohem serióznější, opravdu historiografická díla renomovaných historiků, jak českých, tak zahraničních. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2020, 15:20 (CEST)

Jirka.h23 Co se týče vašich odkazů k problematice hladomoru a vyhnání Židů, to snad nemůžete myslet vážně. Pokud chcete debatovat, odkazujte prosím na odbornou literaturu vystudovaných historiků, nikoli na pofidérní internetový magazín s bulvárním zaměřením. Mně to přijde, že mermomocí potřebujete mít v článku vypíchnutá negativa vlády Marie Terezie. Ani po poslední úpravě se nemůžu úplně ztotožnit s větou o tom, že České království se stalo provincií habsburské monarchie, ale je to výrazné zlepšení od předchozí podoby o zrušení zemí Koruny české. --Vlach Pavel (diskuse) 14. 4. 2020, 17:34 (CEST)

Zbrnajsem, Takže když si to přeložím, tak souhlasíte s kapitolou dole (stejně jako již má o zásluhách) a uznáváte to s těmi Židy, s tím že k vyhánění došlo jen v Praze. Že poté město zaznamenalo obrovský hospodářský pokles není POV, ale je to ozdrojované knihou Velké dějiny zemí Koruny české X. (Pavel Bělina, Jiří Kaše a Jan Kučera). Co se týče hladomoru, zdroj vám pošlu například tento z Českého rozhlasu: "Josef se chtěl vydat do českých zemí už dřív, aby byl osobně při překonávání důsledků sedmileté války, ale starostlivá Marie Terezie mu to zakázala. Musím se ohnout a tento zákaz přidat ke statisícům dalších nepříjemností, k nimž mě mimořádně nepříznivý osud odsoudil." "Z toho takový hlad roku 1770 nastal, že mnozí skoro celý rok žádného chleba nejedli a kdyby zemských jablek do Velikonoc nezůstalo, s kterýma se před hladem na ten čas hájili, byli by museli pomřít. Milost císařská si stanovila taxu na čtyři zlaté pod hrdelním trestem, avšak boháči, a ti, kteří obilí ještě měli, je skovali a zkazit nechali, než aby na taxu byli pauzírovali." "Zjevně se projevovaly vzpourami proti robotě. Sedláky velice sužovaly hlavně potažní roboty, kterými byli denně povinováni své vrchnosti. Vzpoury vypukly celkem na šestnácti panstvích - nejprve v jižních a západních Čechách v kraji prácheňském, klatovském a táborském a na panství bezdružickém a lnářském. Na Bezdružicku povstali na jaře roku 1771 sedláci proti robotě a setrvávali v odporu až do podzimu. V srpnu bylo povoláno na panství vojsko, ale jeho přítomnost sedláky ještě víc rozjitřila. V některých obcích - například v Lomech a v Zádubu - odmítali obyvatelé vůbec chodit na robotu, pokud vojáci nebudou odvoláni. Zlomily je tělesné tresty a vězení." Co se týče termínu absolutistická královna, vy umíte jen kritizovat, ale je použit například i u knihy Marie Terezie od Bled Jean-Paula. Jirka.h23 (diskuse) 15. 4. 2020, 09:47 (CEST)

@Jirka.h23: Já jsem nepsal o samostatném odstavci v úvodu, ale o kapitole v článku. V podobě, ve které je však ta kapitola teď, je zbytečná. --Zolwikcz (diskuse) 15. 4. 2020, 11:09 (CEST)

Ano, nepsal jste o samostatném odstavci v úvodu, ale o kapitole v článku. Kapitolu podporuji, i samostatnou, ne jen odstavec. Když už tam je roky a roky kapitola "zásluhy", tak není žádný důvod proč by měla někomu vadit kapitola "kontroverze" (ani nenavrhuji "negativa"). Co se týče úvodu, já jsem pro zanechání těch dvou vět, nezdá se mi to nijak nevyvážené a jiní vládci mají daleko podrobnější úvody. Jirka.h23 (diskuse) 15. 4. 2020, 12:02 (CEST)

V době, kdy je záhodno se starat o obraz koronakrize na Wikipedii, tady máme spor o úvod článku Marie Terezie, o několik vět. Ten druhý odstavec úvodu stejně nebyl nic moc, a že to kolega Rosičák posunul nezměněné jinam do článku, se nic neděje. Napsal jsem to tak z většiny já, od Jirky.h23 je tam ten zdroj. Kolego Jirko.h23, ty Vaše zmínky o všech strastech roku 1770 nelze v článku takto citovat. Problém pronásledování židů či Židů (jak se tento výraz má podle různého výkladu psát?) byl mnohem komplikovanější, než jste to popsal Vy. Mne nepřimějete k tomu, abych přistoupil na Vaše zjednodušování obsahu a do jisté míry narušování struktury článku. Nebyl jsem to jenom já, kdo Vám přímo vytkl používání povrchně napsaných populárně historických zdrojů (které nemohou být platnými zdroji pro Wikipedii), nýbrž také kolega Vlach Pavel. Recenze knih také nejsou pro nás zdrojem. Výraz "kontroverze" do tohoto článku také nepatří, jedná se o dějinný článek o panovnici, která zemřela před 240 lety. Zde je nemožné probírat všechna kdykoliv publikovaná hodnocení její vlády. Namátkově vybírat taková hodnocení podle vlastního gusta je nepřípustné. Takhle nikam nedospějeme, Vy svůj způsob editací tohoto článku proti několika dalším wikipedistům neprosadíte. Mělo by Vám to být jasné, ovšem já už nevím, jak Vám to mám víc ozřejmit. Pište si do diskuse co chcete, ale v článku samotném nemohou být a nebudou povrchní editace toho druhu, jak jste je doposud předváděl. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2020, 12:32 (CEST)

Takže druhý odstavec úvodu je vám jedno jestli bude zde, nebo dále v článku, ano? A přestaňte mně pořád kritizovat, já k vám také nejsem pořád jen osobní a začněte psát věcně. Takže znovu, proč by by měla někomu vadit kapitola "kontroverze", když už tam je roky a roky kapitola "zásluhy"? Ta kapitola vám nevadí, takže "negativa" by vám také nevadila, rozumím tomu dobře? Kontroverze je běžná kapitola u mnoho osobností. Nerozumím proč by jste chtěl zakazovat na Wikipedii hodnotit již zemřelé panovníky, to že je někdo kontroverzní člověk, se zde vypisuje naprosto běžně. Navíc já ji ani nehodnotím, ve smyslu je špatná/dobrá, pouze zmiňuji realitu jejího vládnutí. Jirka.h23 (diskuse) 15. 4. 2020, 12:59 (CEST)

Poslyšte, já kritizuji Vaše editace a příspěvky do diskuse naprosto věcně. Pokud je v článku někde ta „kontroverze“, tak o tom se ještě musí diskutovat. Bývalý druhý odstavec úvodu tam v úvodu už nebude, ten kolega Rosičák oprávněně přesunul jinam, a rozšiřovat se to bez diskuse prosím také nebude. Našel jsem v článku mezitím tolik nepřesností, nesprávných formulací a věcných chyb, že jsem to tak nemohl nechat. Ale další potřebné úpravy nemohu já nebo někdo jiný zvládnout hned. Dnes už tedy rozhodně ne. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2020, 13:21 (CEST)

Neříkám, že dnes. Já na rozdíl od vás se s dobrou vůlí do článku snažím zatím nezasahovat, dokud se s vámi nedohodnu. Takto by to mělo standardně probíhat. Říkám znovu, že pokud nemáte dobrý důvod, nemůžete mi zakazovat přidat relevantní podrobnosti o této osobě do úvodu, ostatní je mají daleko obsáhlejší, ty dvě věty nejsou špatné a jsou dosti podstatné. Zakazovat mi také nemůžete vytvořit kapitolu "kontroverze". To bych také mohl nyní jít a promazat všechny úvody a smazat všechny kapitoly "kontroverze" u všech článků. Mám se tedy odkazovat na vás, že vy to na Wikipedii zakazujete? Jirka.h23 (diskuse) 15. 4. 2020, 13:42 (CEST)

O nějaké kapitole "Kontroverze" může tady být řeč až po dokončené diskusi. Ale nejspíš to bude zamítnuto. Rád bych věděl, co považujete za relevantní podrobnosti o "osobě" MT? Ale dnes bych se nejraději tím vším už nezabýval. Další tisíce bajtů už bychom si měli odpustit. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2020, 14:17 (CEST)

Ano, ale to by jste ji nejdříve nesměl celkově odmítat. O podobě se dá diskutovat, vše poctivě ozdrojuji, nemějte obavy, literatury je na to dosti. Ale takto jen ztrácíme čas, s vámi je vše na dlouho. A za relevantní podrobnosti považuji ty dvě věty. Jirka.h23 (diskuse) 15. 4. 2020, 14:24 (CEST)

Petice proti pomníku v Praze

Podle 156 signatářů Marie Terezie jako panovnice škodila českým zemím a už vznikající, pět a půl metru vysokou sochu ze sklobetonu si v Praze nezaslouží. „Ten, kdo poklonkuje bývalým utlačovatelům dobrovolně, demoralizuje sám sebe a je hoden opovržení,“ uvedli autoři petice.

Zdroj: https://prazsky.denik.cz/zpravy_region/petice-odmita-pomnik-marie-terezie-nedaleko-hradu-hotov-by-mel-byt-uz-na-podzim-20190223.html

Je otázkou, zda taková marginalita má být v článku vůbec zmíněna. 156 lidí je i na Prahu 6 dost málo.--Rosičák (diskuse) 15. 4. 2020, 07:24 (CEST)

Toho jsem si nevšiml. Je nutno to smazat. Do článku to vůbec nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2020, 08:05 (CEST)

Duplicita v úvodu?

Hodnotící sekce, která vyjadřuje jen velmi úzký POV do úvodu nepatří. Její podstatná část byla přemístěna do příslušné sekce, kde své místo naopak má. Zkuste zdůvodnit, proč by měla být v článku obsažena dvakrát--Rosičák (diskuse) 16. 4. 2020, 09:17 (CEST)

Souhlasím. Do úvodu patří jen shrnutí celého článku, nic dvakrát by v článku být nemělo. Jediné, co jsem schopen připustit, je to, aby se věta Naopak některé její reformy, zčásti i reformy státní správy, armády, ale především školství, měly pozitivní následky také pro český národ. přeformulovala a do úvodu se klidně zahrnula. Nějaká zmínka o dvorské kanceláři a o tom, že území ČR je provincií habsburské monarchie fakt v úvodu být nemusí. Toť můj názor. --Ján Kepler (diskuse) 16. 4. 2020, 09:22 (CEST)

Dobrá, pojďme si to probrat. Do české Wikipedie přispívám již přes 10 let, takže si myslím, že o strukturách článků něco vím. Snažím se dopátrat jaký závažný důvod má odstraňování tohoto dobře ozdrojovaného menšího odstavce. Duplicita? To nemyslíte vážně, byl to právě editor Rosičák, který ho zkopíroval níže do pododstavce, já ho jen navracel zpět. Nesprávnost či nerelevance, také ne, původní text byl pozměněn několika editory, tak, aby vyhovoval všem. Vzhledem k celému článku je velmi relevantní samozřejmě také. Není na něm ani nic POV, takovéto velmi důležité, dobře ozdrojované a vzhledem k českým zemím důležité info tu své místo má. Stejně jako podobné informace k již zmíněnému Karlu IV. a jeho vztahu českým zemím. Jirka.h23 (diskuse) 16. 4. 2020, 11:06 (CEST)

@Jirka.h23: Dobrá dobrá, myslíte, že je MT natolik kontroverzní, že to musí být v úvodu? Domnívám se, že ne. Hodnocení má následovat až za těmi reformami, případně za další činností. Vaše verze by byla nevyvážená. Vpodstatě souhlasím s tím, co je uvedeno níže. Českoský pohled je jen jeden z mnoha a tímto způsobem se dere příliš kupředu. Z pohledu českých ale i jiných nenacionalistů je to téměř zanedbatelné příkoří, které "spáchala" na to, aby to mělo být v úvodu. Myslíte, že by to prošlo v německojazyčném projektu?--Rosičák (diskuse) 16. 4. 2020, 18:37 (CEST)

Její reformy znamenaly ztrátu zbytků samostatnosti českých zemí, které tu ještě zbývaly. Byl to zásadní přelom v české historii, toto je velmi důležité. Vypovídá to o utužování absolutismu MT. A jestli vám nevadí u Karel IV. například: "svou moc využil ke konsolidaci českého státu, který byl od jeho doby znám jako Koruna česká." nebo "Ta také významně upravovala vztah českého státu k říši a potvrzovala jeho výjimečné a nezávislé postavení v rámci říše." nebo "Jako český král proslul především založením univerzity v Praze, která nese jeho jméno, výstavbou Nového Města pražského, stavbou kamenného (později Karlova) mostu přes řeku Vltavu v Praze, zbudováním hradu Karlštejna a mnoha dalšími počiny. Spolu s otcem započali se stavbou Svatovítského chrámu." tak není důvod, aby vám vadilo toto. Podívejte se také na jiné nejen české vládce, například: Rudolf Habsburský, Ferdinand II. Štýrský, Vladislav Jagellonský nebo Rudolf II., jejich úvody se také zabývají vztahem k českým zemím, není důvod to zrovna u tohoto článku zakazovat. No pokud myslíte, že by to bylo i přes to nevyvážené, tak proto jsem navrhl obsáhlejší úvod níže. Jirka.h23 (diskuse) 17. 4. 2020, 09:16 (CEST)

Co je v jiných článcích, to tady v zásadě není relevantní. A pokud někdy bude něco víc v tom úvodu, tak ne tak, jak jste to navrhl Vy, Jirko.h23. A to proto, že to není vůbec úplné a vyvážené a že dalších několik wikipedistů s tím nesouhlasí. Vy tu svoji verzi chcete prosadit za každou cenu a hned. Židé, hladomor, podle Vás, jen tak a ne jinak?? Tak to nejde, už jsem Vám to napsal několikrát. Musíte se připravit na rozhodný odpor, případně další kroky moje nebo jiných (existuje např. výtka trollingu). --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2020, 09:30 (CEST)

Proč to není relevantní? Relevantní to naopak je. No tak se vyjádřete na návrh níže, ten už je vyváženější. Co vám tam chybí/přebývá? Jirka.h23 (diskuse) 17. 4. 2020, 09:47 (CEST)

@Jirka.h23, Rosičák, Vlach Pavel, Silesianus, Ján Kepler, Zolwikcz: Jiné články tady opravdu nejsou relevantní. A nemůžete laskavě počkat na vyjádření druhých, nejen mne? Ten Váš návrh tady dole není takový, aby byl beze zbytku a beze změn přijat. Chce to diskusiǃ --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2020, 10:12 (CEST)

Ano, na vyjádření návrhu níže čekám, však já netrvám na tom, že musí být přijat hned a beze změn. A ptal jsem se proč nejsou relevantní, takto by se mohlo zdát, že se mně tu snažíte šikanovat. V jiných článcích vám to nevadí, ale zde ano. Jirka.h23 (diskuse) 17. 4. 2020, 10:20 (CEST)

Co tohle mělo znamenat? Já nemám povinnost číst jiné články a zamýšlet se nad nimi, protože Vy to po mně chcete. Konečně pochopte, že tohle je článek sám pro sebe. O ten se já teď starám, krom toho ale mám úplně jiné projekty. Teď tady končím, ale udělám jiné vlákno. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2020, 10:50 (CEST)

Že působíte na Wikipedii již přes 10 let, to neznamená, že jste odborníkem na dějiny, kolego. Karel IV. je jiný případ (dokonce i u něho se mi ten úvod tak zcela nezdá). Karel IV. je tam ale především chválen. Tady u Marie Terezie ale Vy dáváte průchod svému negativnímu pohledu na ni. Neberete v úvahu velmi mnoho faktorů a okolností. Ona také nebyla jen českou královnou, na to úplně zapomínáte a odsouváte to do pozadí. Tohle by Vám každý seriózní historik vytkl, nenechal by to projít. A dokonce i ten Váš pohled na její působení ve vztahu k zemím Koruny české byl doposud opravdu nevyvážený, téměř jednostranně zamítavý. Prostě pohled na dějiny, který je až příliš čechocentrický, není zcela v souladu se zásadami tohoto projektu. Proto by měly být články o dějinných osobnostech včetně jejich úvodů vyvážené, neměla by tam převažovat hodnocení z jednoho národního hlediska. Nemyslím, že Vy s tím budete souhlasit, ovšem je nutno říci, že Váš přístup k této věci je tady ojedinělý. Když už Vám, kolego Jirko.h23, opravdu více než dva nebo tři jiní wikipedisté (bylo jich myslím už pět) tady napsali, že s Vámi nesouhlasí - někteří velmi značně, jiní trochu opatrněji – tak by neškodilo, kdybyste se nad tím zamyslel a nepokoušel se tady dále prosazovat pouze svoje názory resp. nevidět argumenty těch druhých. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2020, 12:00 (CEST)

S vámi bych se raději už moc nebavil, chováte se ke článku dost majetnicky a neustále na mně osobně útočíte, místo toho aby jste věcně diskutoval. Zase se to snažíte s pardonem zakecávat, na to už vám ale neskočím. No a co, že nebyla jen českou královnou, Karel IV. také ne, ale přes to je u něj jeho vztah popsaný, stejně jako u mnohých dalších vládců, není na tom nic divného. Jirka.h23 (diskuse) 16. 4. 2020, 12:21 (CEST)

Takhle to nejde, Vy nemáte ani trochu pochopení pro stanovisko druhých. Zeptejte se oněch dalších čtyř wikipedistů, kteří do této diskuse přispěli, jaký je jejich pohled na tuto záležitost. Vám tento článek také nepatří. Tohle nemám zapotřebí, ale na článku budu dále pracovat. A dávat pozor, aby zůstal v pořádku. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2020, 12:56 (CEST)

Ale budiž, konečně jste mi něco vytkl, a to, že by byl úvod příliš čechocentrický. Nic vám nebránilo do úvodu cokoliv podstatného přidat později. Ale dobrá navrhuji tedy obsáhlejší úvod.

Návrh do úvodu - Jirka.h23

@Jirka.h23, Rosičák, Vlach Pavel, Silesianus, Ján Kepler, Zolwikcz: Jirka.h23 navrhuje následující druhý odstavec do úvodu, který se ale musí důkladně prodiskutovat. Dnes já na to nemám čas. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2020, 10:50 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2020, 11:52 (CEST)

Roku 1740 zahájila Marie Terezie svou čtyřicetiletou vládu. Pruský král Fridrich II. se poté stal největším soupeřem Marie Terezie po většinu její vlády, což vyústilo v ozbrojený konflikt. Podařilo se jí také zajistit zásadní podporu Maďarů pro válečné úsilí. Navzdory tomu, že se vzdala ve prospěch Pruska většiny území Slezska (tehdy ještě součást českých zemí), Marie Terezie obhájila svou vládu nad většinou Habsburské říše. Během sedmileté války stála na straně Francie, Ruska, Švédska a Španělska. Přestože se očekávalo, že postoupí moc Františku a Josefovi, z nichž oba byli oficiálně spoluvládci v Rakousku a Čechách, Marie Terezie byla absolutistická panovnice, která vládla s radou jejích poradců. České království se stalo reformami de facto provincií rakouské monarchie. Vypověděla Židy z českých zemí, což vedlo v Praze k hospodářskému úpadku. Za její vlády také během hladomoru v českých zemích v letech 1771–1772 zemřelo nejméně 250 000 lidí. Za její vlády ovšem také došlo k různým reformám státní správy, armády a školství, jejichž následky byly pozitivní. Jirka.h23 (diskuse) 16. 4. 2020, 13:09 (CEST)

S tímto textem naprosto nesouhlasím. Zatím byla kolegou Rosičákem dána do úvodu jedna věta o reformách. Ta by docela stačila. Upozorňuji na to, že článek je velmi sledovaný. Např. 14. dubna 2020 byl nakliknut 1313krát. Proto si nemůžeme dovolit takové nesmysly, jako „vypověděla Židy z českých zemí, což vedlo v Praze k hospodářskému úpadku“. Nebo: „Přestože se očekávalo, že postoupí moc Františku a Josefovi, z nichž oba byli oficiálně spoluvládci v Rakousku a Čechách, Marie Terezie byla absolutistická panovnice, která vládla s radou jejích poradců.“ Kolego Jirko.h23, je mi líto, ale takové formulace nelze akceptovat. Nebo ten hladomor ... --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2020, 15:35 (CEST)

Války o rakouské dědictví a sedmiletá válka určitě do úvodu patří, páč ji to zaměstnávalo hodně let a ve výsledku to znamenalo ztrátu Slezska. V návaznosti na války určitě patří zmínka o reformách, které byly důsledkem a jejich cílem bylo zvýšení obranyschopnost habsburské monarchie. Nešlo jen o reformy v armádě a státní správě, ale později také ve školství (povinná školní docházka). Za sebe bych možná zmínil i Kounicovu diplomatickou revoluci a spojenectví s Francií, protože na to navazoval sňatek Marie Antoinetty s Ludvíkem XVI., ale není to nutný. Rozhodně bych vyhodil ty bláboly o Židech a hladomoru, to k profilu její osobnosti v celkovém kontextu nemá co dělat. Naopak bych se v úvodu nebál vypíchnout, že měla 16 dětí. Tak nějak to k ní patří a je to jedna z mála věcí, co si všichni pamatujou ze školy :-) --Vlach Pavel (diskuse) 18. 4. 2020, 16:52 (CEST)

Nejsem proti zmínění diplomatické revoluce, ani 16 dětí, to je dobrý nápad. Tak nejkontroverznější se zdá být věta o Židech a hladomoru, myslíte si tedy, že takové nacionalistické nařízení MT jako vypovězení nějakého etnika, dovolení návratu jen za zvláštní daň, nebo povinnost toto etnikum speciálně označovat, je jen marginální věcí? Šlo také o hospodářskou pohromu Prahy a nepřímo celé země.1 Stejně tak hladomor za její vlády, takový poměr mrtvých v Česku se vám zdá také marginální? Další věc vytknul Zbrnajsem, ovšem neuvedl důvod proč mu to vadí, možná termín „absolutní panovnice“ by vyhovoval více? Jirka.h23 (diskuse) 19. 4. 2020, 08:42 (CEST)

Konečně je snad jasné, že zde nenalézáte souhlas. Vypovězení Židů ani hladomor nemají v úvodu co dělat, Tím nelze charakterizovat její období. Uvnitř článku je a bude zmínka, ale asi to je nutno přepsat. S tou absolutní panovnicí také nesouhlasím. Proč a zač, když už s ní přicházelo tzv. osvícenství. Oprostěte se od článečků, včetně ČR. To není seriózní historiografie. V seznamu literatury taková seriózní díla najdete. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2020, 08:55 (CEST)

Takže vy stále tvrdíte, že je to příliš marginální pro úvod. Já si to o vypovězení etnika ze země a hospodářské pohromě nemyslím. Na tom se zdá se neshodneme. S absolutní panovnicí nesouhlasíte, ale proč? I na anglickém článku je podobná věta v úvodu. Jirka.h23 (diskuse) 19. 4. 2020, 09:09 (CEST)

Vy si cosi myslíte, jenže kolega Vlach Pavel, já a předtím i nejméně jeden jiný wikipedista jsme jiného názoru. To snad stačí, takhle se nedohodneme. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2020, 10:19 (CEST)

Nemluvte pořád za ostatní, ať odpoví Vlach Pavel a další, jestli také považuje vypovězení etnika ze země, hospodářské pohromy a hladomory za marginální věci. Já to protlačovat silou nebudu, alespoň v článku to zmíněno je. Co se týče té další věty, když neodpovídáte důvod, tak předpokládám, že už s tím asi souhlasíte. Jirka.h23 (diskuse) 19. 4. 2020, 10:38 (CEST)

Myslím, že už jsem se nejméně dvakrát poměrně jasně vyjádřil. Nikdo tu nemá zájem nějaká témata upozaďovat nebo marginalizovat, ale to o Židech a hladomoru stačí zmínit dále v článku, stejně tak v jiných článcích. I když jsme na české wikipedii, měli bychom přihlížet k nějakému geopolitickému a celoevropskému kontextu. Z tohoto úhlu pohledu do shrnujícího úvodu k osobnímu životopisu panovnice podle mě nepatří dočasné vyhnání Židů z Prahy ani hladomor (Ludvík XIV. taky nemá ve svém úvodu hladomor z roku 1709). Což říkám při vší úctě k Židům a obětem hladomoru. --Vlach Pavel (diskuse) 19. 4. 2020, 11:17 (CEST)

Kolego Jirko.h23, tady jste se dozvěděl naprosto9 zřetelně, že nemáte souhlas jiných wikipedistů se svým prosazováním dvou komplikovaných otázek do úvodu. Tedy ani dočasného vyhnání Židů z Prahy (odjinud zcela převážně vyhnáni nebyli, a poměrně brzy se směli vrátit i do Prahy – tohle by Vám mělo být známoǃ) ani hladomoru, který nebyl způsoben metodou panování, nýbrž přírodní katastrofou. Váš návrh úvodu, jak je zde navrchu, já odmítám kompletně, když už by tam měly být delší texty, tak zcela jinak. Zatím ale stačí ta jedna dodatečná věta, sepsaná kolegou Rosičákem. Zrovna teď se např. já věnuji otázkám kolem pandemie COVID-19, to je mnohem důležitější a stojí to spoustu času. Jsem v zásadě proti tomu, aby se Váš návrh tady ještě dále probíral, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2020, 12:32 (CEST)

@Jirka.h23, Rosičák, Vlach Pavel, Silesianus, Ján Kepler, Zolwikcz, Ivannah: @Dragovit, VitVit, F.ponizil: Pokud bude mít někdo z wikipedistů jiný a dobrý návrh na rozšíření úvodu k článku o Marii Terezii, tak můžeme o něm zajisté diskutovat. Prosil bych ale, aby byl ten návrh napřed předložen zde na diskusní stránce, a ne rovnou napsán do článku. Je to opravdu velmi diskutabilní téma. Do pingu jsem přibral kolegyni Ivannu a kolegy Dragovita, VitVita a F.ponizila, o kterých se domnívám, že se velmi zajímají o dějinnou problematiku. Pokud se přihlásí do této diskuse další kolegové nebo kolegyně, tak budu samozřejmě velmi rád. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2020, 12:32 (CEST)

Vlach Pavel. Děkuji za odpověď. Rozumím tomu, že v cizojazyčných Wikipediích se to do úvodu také moc nepřidává. Ovšem ty všechny ostatní české články, které jsem vám připomínal, tam předpokládám, že vám to také vadí a bude se od toho upouštět. Jirka.h23 (diskuse) 19. 4. 2020, 13:31 (CEST)

Ano, o vleklém konfliktu s Pruskem, které uzmulo velkou část Slezska, by mohlo být i něco v úvodu. Například: Během své vlády čelila vleklému vojenském konfliktu s Pruskem, jehož důsledkem byla ztráta velké části Slezska.--Rosičák (diskuse) 19. 4. 2020, 13:36 (CEST)

Ale tenhle konflikt byl jen jeden z mnoha. Prosím o pozorné přečtení článku Tereziánské války. A seriózní literatury k tomu. Krom toho, Slezsko nebylo součástí českých zemí, ale zemí Koruny české. Přitom tam měli rozhodující vliv Němci. Že to byla velká ztráta pro další osud českého národa, tak o tom mám, myslím oprávněně, velké pochyby. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2020, 15:12 (CEST)

Jasně, ono to jedinou větou jde vyjádřit jen velmi těžce. "Vleklý vojenský konflikt" byla zjednodušující formulace. Pokud to zjednodušit nelze, jednoduše bych to tam tedy nedával.--Rosičák (diskuse) 19. 4. 2020, 15:43 (CEST)

Pokud to tam Zbrnajsem chybí (a že to říká poprvé) tak se to zajisté dá ještě rozšířit. Navrhuji alespoň například: Do mezinárodního konfliktu se zapojily i další mocnosti, Velká Británie, Nizozemsko, Sasko, Francie a Bavorsko. Na další podrobnosti podle mně máme zvláštní článek. Jirka.h23 (diskuse) 19. 4. 2020, 20:40 (CEST)

Mezinárodní konflikt ... Probůh, takové moderní výrazy do té doby vůbec nepatří. Tehdy to byly konflikty mezi soustátími a říšemi, tehdy dokonce uvnitř Svaté říše římské - mj. boj o moc mezi Habsburky a Wittelsbachy. A militaristický rozmach Pruska. Kolego Jirko.h23, napsal jsem jasně, že s Vaším návrhem nesouhlasím od začátku do konce. Teď pěkně počkáme, až bude tady předložen a odsouhlasen opravdu dobrý návrh. Jak dlouho to bude trvat, to se uvidí. Do té doby může a musí zůstat úvod v dnešním stavu. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2020, 23:06 (CEST)

Co se vám zas nelíbí, vždyť i v tom vašem článku Tereziánské války je v úvodu výraz "mezinárodní konflikt". Ano, šlo také o boje uvnitř říše. Ale ok, můžeme nechat jen konflikt. Jestli se vám to zdálo zjednodušené, tak zmínit zúčastněné mocnosti se mi zdá také důležité. Nevím co by vám tam ještě chybělo. Jirka.h23 (diskuse) 20. 4. 2020, 07:08 (CEST)

Změnil jsem to tam na mnohem lepší "mnohostranný konflikt". Celý ten článek má tu vadu, že nezahrnuje sedmiletou válku (1756-1763). V tomto směru musíme tedy vypracovat obsáhlou formulaci. Výraz tereziánské války byl a je správný. Myslím, že můžete počkat na návrhy jiných kolegů. Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2020, 08:06 (CEST)

Dobrá, takže zde vám už nic neschází. A formulaci v článku klidně změňte. Jirka.h23 (diskuse) 20. 4. 2020, 08:09 (CEST)

@Jirka.h23, Rosičák, Vlach Pavel, Silesianus, Ján Kepler, Zolwikcz, Ivannah: @Dragovit, VitVit, F.ponizil: Jirko.h23, myslím, že jste už něco mezitím četl a proto vidíte, že to všechno zdaleka není jednoduché. Nelze napsat do úvodu tohoto článku formulace, které až příliš připomínají moderní poměry ve střední Evropě a obrážejí pouze naše dnešní demokratické myšlení. Mám už jakousi představu o tom, jak ten úvod napsat tak, aby byl z hlediska dějinného solidní a vystihoval také osobnostní profil Marie Terezie v rámci její doby, nikoliv vysloveně jen z dnešního pohledu. Také ne z úzce českého pohledu, neboť to by bylo opravdu zavádějící. Příklad – ztráta Slezska vlastně znamenala, že argumentace Masaryka a Beneše vůči představitelům západních velmocí před jejich souhlasem se vznikem Československa v hranicích tehdejších zemí Koruny české mohla být a byla přesvědčivá, neboť tehdy žilo na území Čech, Moravy a Moravského Slezska více než 7 milionů Čechů (tedy zhruba 70 procent) a jen 3 miliony Němců resp. německy mluvících lidí. S celým Slezskem by tomu bylo zcela jinak. Největší slezské město Vratislav (Breslau) bylo ve středověku baštou katolického německého patriciátu, bylo mj. zcela protihusitské. Později se stalo protestantské, bylo mu to nakonec dovoleno. V době vlády Jiřího z Poděbrad se Vratislav jednoznačně přiklonila na stranu českého protikrále a uherského krále Matyáše Korvína. Ztráta Slezska pro Habsburky byla asi dokonce neodvratná, Marie Terezie neměla doopravdy možnost tomu zabránit. Pro její mocenské postavení to ovšem byla velká ztráta, ale jak jsem uvedl, nebyla to nijak velká ztráta pro český národ, bohužel tak jako tak od nástupu Habsburků jako českých králů postupně utlačovaný až do stavu skoro těsně před asimilací do německého národa. Ale právě osvícenský absolutismus Marie Terezie (toto je správný výrazǃ) a ještě výraznější - i když ne zrovna pročeské – osvícenství Josefa II. vytvořily prostor pro české národní obrození. K tomu ovšem přispěli i někteří německy mluvící čeští (böhmisch ...) aristokraté a vlastenci a později také mnozí lidé německého původu jako byli Tyrš a Fügner. Je to opravdu velmi komplikované, kolego Jirko.h23. Až tyhle úvahy přeměním ve střídmý návrh doplnění úvodu, tak z toho udělám novou sekci této diskuse. Pak se na to podíváme, a to všichni, kdo budou mít zájem a připomínky. Zda to bude chtít hlasování, to se ještě uvidí. Silou to protlačovat nebudu, to by protivořečilo této obsáhlé diskusi a jejímu průběhu. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2020, 11:57 (CEST)

@Zbrnajsem:Dobré poledne všem, nemám teď prostor zabývat se touto problematikou. Přeji dobrou chuť k obědu. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 20. 4. 2020, 12:16 (CEST)

Tak nějak přemýšlím a moc nerozumím významu této krátké lekce dějepisu. Já historii mám rád a rád se jí zabývám, v podstatě jsem se nedozvěděl nic nového, nebo něco co by odporovalo mému návrhu. Promiňte, ale zatím to pro mně vypadá, že vám jde pouze o protlačení svého návrhu, na úkor mého, to jsme tedy zatím ztráceli čas, můžete navrhnout změny do tohoto. Popřípadě jde o to, aby se zde hlavně nemluvilo o Slezsku. Pokud chcete jít až do takových detailů, do jakých zde zabředáváte (Masaryk, Vratislav, obrození..), to už by asi bylo lepší bez žádného úvodu. Jirka.h23 (diskuse) 20. 4. 2020, 12:27 (CEST)

Vám se přece jednalo hodně o to Slezsko, tak jsem Vám napsal, co s tím všechno souvisí, že to nelze napsat tak, jak jste to chtěl Vy. A vůbec, Váš návrh obsahoval mnohé další body, které se již setkaly s naprostým nesouhlasem, a to kolegy Vlacha Pavla a mým. Snad jste si to přečetl, je to zcela jednoznačné. Bude lepší vypracovat nový návrh a ten důkladně projednat. Teď si ale snad můžeme tady dopřát oddech. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2020, 12:36 (CEST)

Tak pokud vám tam něco chybí, napište konkrétně co s tím souvisí a chybí tam. Nebo si už prosím dejte oddych a nevyjadřujte se. Takhle by jsme se do toho akorát dále zamotávali. Jirka.h23 (diskuse) 20. 4. 2020, 13:02 (CEST)

Myslím, že jsem se vyjádřil jasně. Mám v úmyslu postupně vypracovat nový návrh pro doplnění úvodu. Váš návrh není vyvážený, obsahuje problematické body a formulace. Nikdo s ním nesouhlasil. Možná, že přijdou i návrhy od jiných wikipedistů. Prosím Vás, abyste si Vy dal oddych a už zde svůj návrh neprosazoval. Neuspěl jste s ním. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2020, 13:09 (CEST)

refaktorizováno, byly jen připomínky, od toho tu diskuse jsou. Nesouhlasil jste s ním akorát vy, pro mně neznámo proč. Jirka.h23 (diskuse) 20. 4. 2020, 13:54 (CEST)

• Upravený úvod podle diskuse, upřesnil jsem jsem podle požadavků všech, sporné věty jsem tedy zatím vynechal.
  

Roku 1740 zahájila Marie Terezie svou čtyřicetiletou vládu. Pruský král Fridrich II. se poté stal největším soupeřem Marie Terezie po většinu její vlády, což vyústilo v mnohostranný konflikt, do kterého se zapojily i další mocnosti, Velká Británie, Nizozemsko, Sasko, Francie a Bavorsko. Podařilo se jí také zajistit zásadní podporu Maďarů pro válečné úsilí. Navzdory tomu, že došlo ke ztrátě ve prospěch Pruska většiny území Slezska (tehdy ještě součást českých zemí), Marie Terezie obhájila svou vládu nad většinou Habsburské říše. Během sedmileté války, které předcházela tzv. „diplomatická revoluce“, stála na straně Francie, Ruska, Švédska a Španělska. Přestože se očekávalo, že postoupí moc Františku a Josefovi, z nichž oba byli oficiálně spoluvládci v Rakousku a Čechách, Marie Terezie byla osvícenská absolutní panovnice, která vládla s radou jejích poradců. České království se stalo jejími reformami de facto provincií rakouské monarchie. Za její vlády došlo k různým reformám státní správy, armády a školství, které vedly k větší centralizaci a efektivnosti řízení její říše. Panovnice měla 16 dětí, z nichž se Josef II. stal nastupujícím vladařem monarchie. Jirka.h23 (diskuse) 20. 4. 2020, 13:54 (CEST)

Pane kolego, brzděte s osočováním ze lhaní. Pokud budete pokračovat, můžete se brzy dočkat sankcí.--Rosičák (diskuse) 20. 4. 2020, 19:49 (CEST)

Tak jsem si celý odstavec přečetl znovu, a jediný kdo s ním nesouhlasil byl on. Vy jste psal jen o tom, že o vleklém konfliktu s Pruskem, které uzmulo velkou část Slezska, by mohlo být i něco v úvodu. Potom, že by to nemělo být zjednodušené. Proto jsem (i pro vás) navrhl o něco obsáhlejší text, pokud by to bylo moc zjednodušené. Na ostatní si myslím, že už máme zvláštní články. Poté už jste nepsal, že by vám tam něco scházelo. Jirka.h23 (diskuse) 21. 4. 2020, 09:39 (CEST)

Jirka.h23 si soustavně a neoprávněně všechno vykládá ve svůj prospěch. Zde jen připomínám nesouhlas kolegy Vlacha Pavla s jeho textem, jak je tady na začátku sekce. Vyjádřil se přece, že texty o vyhnání Židů a o hladomoru jsou "bláboly". To pak Jirka.h23 "zatím" vynechal, viz zde níže. K tomu ještě něco napíšu, zjevně ale tato diskuse už má jen pramalou cenu. Moje vina to ale není. Urážky ze strany Jirky.h23 mne přesvědčily, že standardní diskuse s ním není možná. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2020, 10:38 (CEST)

Nejsem to já kdo tu -neustále- uráží, že nevím nic o historii (přitom je to můj koníček), že jsem zaujatý (ale jak se mam dostat k dalšímu hodnocení, když se nedostaneme ani přes jednu větu) a který dokonce ještě před tím, než jsem udělal návrh řekl, že neprojde (!!). Tyto urážky se zatím snažím ignorovat, ale trpělivost také není nekonečná. Jirka.h23 (diskuse) 21. 4. 2020, 11:03 (CEST)

K tomu stále nevyváženému a nedobře formulovanému návrhu napíšu asi zítra ještě něco. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2020, 20:23 (CEST)

Zase se tu hádáte o hloupostech a článek samotný má k dokonalosti rozhodně daleko.--RomanM82 (diskuse) 20. 4. 2020, 20:49 (CEST)

Kvůli této předlouhé a opravdu dost zbytečné diskusi jsem se už nedostal k tomu, abych vylepšil další sekce článku. Ale začal jsem už s tím. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2020, 21:04 (CEST)

Také mi to tak přijde. Jirka.h23 (diskuse) 21. 4. 2020, 10:07 (CEST)

Tak pane Zbrnajsem (ostatním je to asi jedno) máte ještě něco k tomu úvodu? Nezdá se vám alespoň trochu lepší? Jirka.h23 (diskuse) 23. 4. 2020, 08:51 (CEST)

Pan Zbrnajsem, který se ve skutečnosti jmenuje jinak, má nadále k tomu Vašemu návrhu rozšíření úvodu natolik závažné připomínky, že s tím zněním jednoduše nesouhlasí. Dnes jste dosáhl toho, že Vám to odůvodním. Těch bodů je mnoho. Mj. a) „Pruský král Fridrich II. se poté stal největším soupeřem Marie Terezie po většinu její vlády“. To sice jakžtakž souhlasí, ale je to naprosto nekonkrétní, co ten Fritz chtěl, kdy to chtěl a jakými prostředky dosáhl svého, to z toho nevyplývá. b) Zjednodušený výčet - „mnohostranný konflikt, do kterého se zapojily i další mocnosti, Velká Británie, Nizozemsko, Sasko, Francie a Bavorsko“. Na které straně kdo z nich stál? A co chtěli, jak se do toho konfliktu zapojili? Spojené království jen tak povrchně, jiní více ... c) „Během sedmileté války, které předcházela tzv. „diplomatická revoluce“, stála na straně Francie, Ruska, Švédska a Španělska.“ To je také nekonkrétně vyjádřeno, o co vlastně tehdy šlo, to se tady nikdo nedozví. Co byla „diplomatická revoluce“, to také zůstává jen tak ve vzduchu. d) „Přestože se očekávalo, že postoupí moc Františku a Josefovi, z nichž oba byli oficiálně spoluvládci v Rakousku a Čechách, Marie Terezie byla osvícenská absolutní panovnice, která vládla s radou jejích poradců.“ Kdo to očekával?? Jakému Františku a Josefovi? Kdy byli spoluvládci? S radou jejích poradců místo svých poradců (sloh). --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2020, 10:35 (CEST)

Shrnuto a podtrženo – tak ten úvod napsán být nemůže. Pokud se někdo jiný, možná já (jsem ale členem projektu COVID-19), k tomu někdy dostane, tak to musí vypadat úplně jinak. Prosím, abyste toto moje vyjádření vzal na vědomí, kolego Jirko.h23. Jestliže ten Váš text dáte do článku, tak to já budu oprávněně revertovat s odůvodněním, že jste pro ten text nedosáhl konsensu. To je totiž podle pravidel Wikipedie tak, a ne jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2020, 10:35 (CEST)

Do článku to dávat nebudu, chtěl jsem se s vámi dohodnout. Podle mě vyžadujete až příliš podrobností, no nic, takto se na úvodu nedohodneme. Končím s přesvědčováním. Jirka.h23 (diskuse) 23. 4. 2020, 11:53 (CEST)