Diskuse:Království Boží

Království boží nebo Boží?

Český ekumenický překlad bible sice píše „Boží“ důsledně s velkým písmenem, a tato praxe se pokud je mi známo rozšířila v prostředí církví, ale přesto si nemyslím, že by to bylo úplně správné napodobovat tady – „boží“ je přídavné jméno, a jako takové by se mělo psát s malým písmenem (srv. Čechy – český); tak je uvádějí i Pravidla českého pravopisu. Proto si dovoluji revertovat přesun a vrátit článek do původní podoby.--Ioannes Pragensis 21:32, 16. 11. 2007 (UTC)

Zásadně nesouhlasím. V monoteistických náboženství se pod pojmem Bůh myslí vlastní jméno osoby. Přídavné jméno od Bůh je Boží, tvar Bohova, Bohův apod. se prostě nepoužívá. Církve slovo Bůh píší zásadně s velkým, stejně jako i přídavné jméno Boží. Nevím, proč by wiki měla být výjimkou. Wiki má popisovat zavedený úzus, nikoli vytvářen úzus nový (je to i v některém pravidlu wiki). --Daniel Baránek 21:40, 16. 11. 2007 (UTC)

Vidím, že jste již přesun provedl (bez vyčkání na odpověď v diskusi !!!). Žádám vás, abyste přesun provedl zpět. --Daniel Baránek 21:40, 16. 11. 2007 (UTC)

Přimíchnu se do vášnivé diskuse. A co to třeba přesunout na neutrální „Království nebeské“? A bylo by po starostech...

نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:48, 16. 11. 2007 (UTC)

To je řešení, ale poněkud vyhýbavé. Takže je to špatné řešení, jelikož jde o úhybný manévr, nikoli o vyřešení problému. A ostatně to řeší jenom název a ne text samotný. --Daniel Baránek 21:55, 16. 11. 2007 (UTC)

Je to kompromis, ten může působit vyhýbavě. Navíc název království nebeské mi přijde přirozenější než království boží - a když už se musí zapojit Bůh, tak raději „Boží království“ (kde nás nakonec výše propíraný problém nemusí trápit)

نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:59, 16. 11. 2007 (UTC)

Nechci tu vyvolávat náboženské války, pane kolego Baránku, ale odpověď na problém, který jste předložil – tedy „Církve slovo Bůh píší zásadně s velkým, stejně jako i přídavné jméno Boží. Nevím, proč by wiki měla být výjimkou.“ je přece nasnadě: Protože wiki není církev. Měli bychom se řídit obecnými Pravidly. To, že se „boží“ používá místo neexistujícího *„Bohovo“, ho ještě nečiní gramaticky něčím jiným než je. – Co se týče Vaší nabídky, pane kolego Emíre, nejsem zásadně proti, ale stejně ten problém zůstává v textu článku.--Ioannes Pragensis 22:01, 16. 11. 2007 (UTC)

Jenže PČP bych občas nejraději hodil někam - Wikipedista:Jirka O. se třeba při knižní publikaci sám PČP neřídí při psaní velkého a malého písmena při psaní názvů válek. Doporučuji si pročíst diskusi k článku Bůh, kde se toto řeší. Jediný rozdíl mezi Boží a Bohovo je ten, že se skloňují dle jiného vzoru. Nic víc. Wiki není církev, jenže pokud píšeme o křesťaské tématice, měli bychom zachovávat křesťanskou terminologii a úzus. Tím spíše, pokud se v tomto článku odkazujete na biblické texty, které "Boží" píší s velkým. --Daniel Baránek 22:12, 16. 11. 2007 (UTC)

Ale my se řídíme pravopisem PČP!!! Honza Záruba 22:14, 16. 11. 2007 (UTC)

Já tady v této věci dávám spíše za pravdu kolegu Baránkovi – jde o biblický pojem. Kdybychom přídavné jméno "boží" užívali v obecném smyslu, tak je to ok, ale zde? Rozhodně si myslím, že sporné věci by se neměly hned revertovat, ale prodiskutovat, reverty vedou jen k revertovacím válkám. Jirka O. 22:21, 16. 11. 2007 (UTC)

s ed. konfliktem: @Honza - Teoreticky ano, v praxi je to bohužel neproveditelné. Protože zrovna třeba psaní válek PČP popisuje vágně a zmateně, takže se v tomto podle PČP řídit nelze. PČP bych v odbornějších věcech vůbec jako bernou minci nebral. A toto zrovna je odbornější věc. --Daniel Baránek 22:23, 16. 11. 2007 (UTC)

Myslím, že ohledně boží nemůže být logicky sporu. Problém je, že náboženská literatura používá slovo pravidla nepravidla, a to zřejmě zohlednit třeba je. Honza Záruba 22:27, 16. 11. 2007 (UTC)

Omlouvám se za revert, myslel jsem si, že v tom není nic sporného, když se to tak píše v PČP. – Ta diskuse u článku Bůh mi připadá spíš trochu jako flamewar, nemám pocit, že by se tam něco dohodlo. Po troše googlování jsem zjistil, že varianta „boží“ se občas používá i v církvích, i když varianta s B je jasně častější. Jak říkám, nemyslím, že bychom tady měli přebírat jazykové zvláštnosti církví, stejně jako nepřebíráme třeba hornický slang do článku Důl.--Ioannes Pragensis 22:29, 16. 11. 2007 (UTC)

Ale používáme methan (metan), sacharosa (sacharóza) v chemických a biologických článcích… Honza Záruba 22:31, 16. 11. 2007 (UTC)

Připomínám, že píšeme i Nejsvětější Trojice, ne Nejsvětější trojice a našlo by se toho určitě ještě víc. Jirka O. 22:34, 16. 11. 2007 (UTC)

S tou Trojicí je to jasné, tam jde o projev úcty, stejně jako Bůh. Pro nás je ke slovu „boží“ ale správná analogie slovo „trojiční“, jež se obvykle píše s malým „t“ i v církvích, nejde-li zrovna o název neděle Trojiční (=vlastní jméno té neděle). - Co se týče methanu, já bych určitě ve Wikipedii hlasoval pro metan, neb toto není odborný chemický tisk.--Ioannes Pragensis 22:56, 16. 11. 2007 (UTC)

Mně šlo spíše o to vysvětlit, že biblické pojmy se píší často jinak, než by to třeba úzus PČP vyžadoval. Ale nemíním o tom dále debatovat. Jirka O. 23:14, 16. 11. 2007 (UTC)

Vracím na velké B - dle mého soudu je směrodatnější jednoznančně převažující použití v Bibli a teologických oborech, než PČP. Pravidla české wikipedie ohledně pravopisu koneckonců výslovně připouštějí, že pokud dojde ke konfliktu mezi PČP a převažující odbornou terminologií daného oboru, má přednost to druhé. --Cinik 05:01, 17. 11. 2007 (UTC)

Navíc si musíme uvědomit, že píšeme-li článek o biblickém termínu, tak nemůžeme ten termín upravovat na to, jak by se nám více líbil, nebo jak by se měl psát podle našich představ, pokud se v Bibli (respektive v její nejrozšířenější současné podobě) píše určitým způsobem. To by bylo nepřípustné a věcně nesprávné, stejně, jako bychom chtěli opravovat Českou a Slovenskou Federativní republiku. Je naší povinností použít standardní biblický tvar. Nejsme zde, abychom opravovali svět, ale proto, abychom ho popsali. Nejsme zde ani, abychom opravovali biblickou terminologii a přepisovali Bibli či vytvářeli její nové "odborné" a "pravopisně čisté" znění. --Cinik 05:07, 17. 11. 2007 (UTC)

Pane kolego, prosím uvědomte si, že bible ve vědě nepatří jenom teologům, ale také staroorientalistům a historikům vůbec, religionistům a filozofům. Navíc ta jazyková zrůda ČSFR byla odsouhlasena zákonem, zatímco tady je „zákon“ – uznáme-li za něj Pravidla – spíše proti Vám. Nebudu Vás revertovat, hádat se kvůli takové hlouposti je pod mou úroveň, ale Váš postup se mi nelíbí.--Ioannes Pragensis 14:06, 17. 11. 2007 (UTC)

Marně hledám ve Vašem příspěvku nějaký kloudný argument. Pravidla psaní Boží nijak nezakazují, takže se nedá ani říci, že to je proti pravidlům, vejde se to do v nich uvedených výjimek. Pokud jde o tu první větu, dovoluji si upozornit, že není podstatné, komu patří Bible, ale jak se to v ní píše. --Cinik 14:51, 17. 11. 2007 (UTC)

Pravidla nic nezakazují, nejsou trestní zákoník. Ale v mém vydání se uvádí jen a pouze tvar boží s malým b (pokud nejde o vlastní jméno jako Boží hod), a to i tam, kde se přivlastňuje evidentně křesťanskému Bohu: „Matka boží“, „boží muka“... Co se týče textu bible, tak máte pravdu, že v nejrozšířenějších českých překladech se píše „Boží“. Ale tento článek není o překladu bible, nýbrž o pojmu, a ten – jak se Vám snažím naznačit – se neobjevuje zdaleka jen v překladech bible a byl tu dávno před tím, než se bible začala překládat do češtiny. Já třeba jsem tento článek založil odkazem z pojmu komunismus, z úvah o uskutečnění království božího na zemi. Nevím jak Vám, ale mně se tam velké B vůbec nehodí.

Především ale Vás chci upozornit, že Váš výrok „marně hledám ve Vašem příspěvku nějaký kloudný argument“ je na hranici hrubiánství. Tuhle jsem psal článek o tom, že kdosi moudrý řekl: „Jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak vy jednejte s nimi.“ Opravdu chcete, aby Vám lidé naznačovali, že máte sníženou inteligenci?--Ioannes Pragensis 15:22, 17. 11. 2007 (UTC)

Myslím, že prvně bychom se mohli shodnout na tom, že Bible se píše s velkým B, když už tu debatujeme na téma psaní velkých a malých písmen. Že se termín může objevit i jinde (například tady), nic nemění na tom, že jde primárně o biblický termín (resp. křesťanský termín) a jak v Bibli, tak i ve většině ostatních textů, které lze označit za odborné, se píše s velkým B. Vede jasně dokonce i v poolu celého česky psaného internetu, což není výhradně křesťanské či teologické protředí, takže zřejmě vede jednoznačně obecně. A my tu nejsme od toho, abychom napravovali teologickou, biblickou či jakoukoliv jinou terminologii. --Cinik 15:32, 17. 11. 2007 (UTC)

Na to se neshodnem, viz Slovník spisovné češtiny. Honza Záruba 15:36, 17. 11. 2007 (UTC)

Podle Pravidel se také bible píše s malým b. Je to logické, protože nejde o vlastní jméno, ale o obecné označení sbírky knih – „biblion“ je řecky „kniha“. Samozřejmě Bible kralická je s velkým B, protože jde o určité definované překladatelské dílo. Já to slovo ale užívám v obecném významu „křesťanská svatá písma,“ takže s malým b. Opakuji Vám pane Ciniku ještě jednou to, co jsem už řekl kolegovi Baránkovi: Wikipedie není církev. A Vy nejste její papež.--Ioannes Pragensis 15:47, 17. 11. 2007 (UTC)

Wikipedie opravdu není církev. Na druhé straně není to ani pobočka úřadu pro nápravu a prosazování menšinového pravopisu. Myslím, že je jednoznačné, že podle aktuálních pravidel wikipedie je správný název s velkým B. Viz Wikipedie:Pravopis, bod 4. Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, například chemické názvosloví. V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost oficiálním zvyklostem daného oboru. --Cinik 15:53, 17. 11. 2007 (UTC)

No ale jaký je to obor? Ještě jednou opakuji, že nejen teologie: bible je moc důležitá na to, aby patřila jenom církvi. A mezi teology a ostatními se ten úzus liší. Ale už dost hádání. Pokud k tomu článku svým většinovým pravopisem něco rozumného připíšete a rozšíříte ho tak, že Váš text bude opravdu tvořit jeho většinu, tak si tam klidně pište třeba i Církev s velkým C, jak se to kdysi ve zbožných knížkách většinově dělávalo. Mám pocit, že úsilím věnovaným této diskusi se klidně mohlo rozšířit už pět pahýlů na úroveň normálního článku.--Ioannes Pragensis 16:08, 17. 11. 2007 (UTC)

Primárně je to samozřejmě obor teologický a biblický - protože zde ten termín vznikl a je přímým objektem studia těchto oborů. Stejně, jako je ethanol primárně chemický pojem a proto jeho vlastní článek je ethanol. V článku o komunistickém filosofovi můžete klidně užít tvar s malým b, stejně jako v biologických článcích můžete použít etanol. Zajímalo by mne, jestli taky napadnete článek na stránce ethanol s tím, že alkoholy jsou moc důležitá věc na to, aby si je usurpovala chemie... :-) --Cinik 16:13, 17. 11. 2007 (UTC)

Já jsem prosím pěkně tento článek nenapadl. Já jsem ho napsal. Napadli jste ho Vy teologové.--Ioannes Pragensis 16:31, 17. 11. 2007 (UTC)

A mimochodem, argumentovat analogií mezi chemií a teologií není zde na Wikipedii podle mého názoru správné, protože teologie se od chemie liší tím, že není kompatibilní s NPOV politikou Wikipedie. Teologie je definována vždy jako věřící (tedy POV) snaha o pochopení víry. Čili nebudeme sem bez dalšího psát třeba že Muhammad byl prorok boží jen proto, že to tvrdí islámská teologie, a nebudeme při uvedení jeho jména pokaždé dodávat „Nechť je mír při něm“ jen proto, že tato věda má takový vyjadřovací úzus. Samozřejmě tento názor a tento úzus zmíníme (v článku o Muhammadovi i v naší WP je to tak uděláno), ale nebudeme to brát jako danost. Podobně to podle mne platí i pro všelijaká „Boží“ a „Bible“ v křesťanském kontextu.--Ioannes Pragensis 16:56, 17. 11. 2007 (UTC)

Při vší úctě nemohu souhlasit. Pokjud popisuji pojem, který primárně pochází z oblasti teologie a z Bible, pak NPOV je použít takový tvar, jaký se v daných oborech používá. Snažit se ho měnit na nějaký jiný je POV - a tudíž v rozporu s politikou NPOV. --Cinik 17:05, 17. 11. 2007 (UTC)

No ale proč tedy potom Vám zároveň nevadí, že se v článku Mohamed všude píše jenom „Mohamed“, a ne „Prorok Muhammad, nechť je mír při něm,“ což je jediný tvar, který se používá v muslimské teologii? --Ioannes Pragensis 17:12, 17. 11. 2007 (UTC)

Při vší úctě, Ciniku, ani já nemohu souhlasit. Politika NPOV není hledání jediného správného řešení, ať už je dáno politicky, historicky nebo původním autorstvím, ale nezaujaté informování o všech možných rozporech. Pokud tedy bude doloženo malé B z nějaké lingvistické příručky nebo jiného oboru zabývajícího se Královstvím nebeským (Božím, božím), tak má stejné právo býti použito jako dogmatické teologické užití. --Reaperman 17:15, 17. 11. 2007 (UTC) v ed. konfl.

Příručka nakladatelství Academia, která je nakladatelstvím AV ČR, není postačující příručkou? (viz diskuse k článku Bůh). --Daniel Baránek 17:38, 17. 11. 2007 (UTC)

Nakladatelství AV ČR je normální nakladatelství odborné literatury, dokonce vydávali i běžnou literaturu oddechovou. Čili vydání knihy tam ještě neznamená, že za knihou stojí nějaké pracoviště AV. Naopak za Pravidly stojí Ústav pro jazyk český AV ČR, který je IMHO pro tyto otázky nejvíce příslušný.--Ioannes Pragensis 18:32, 17. 11. 2007 (UTC)

Avšak ani pravidla nejsou dostačující, neboť sice v kontextu se zdá, že preferují malé B, ale obecně jsou formulace v pravidlech dosti vyhýbavé, navíc tam nikde není vymezení pravě tohoto pojmu. Proto by bylo lepší nalézt jiný, explicitní zdroj. --Reaperman 18:48, 17. 11. 2007 (UTC)