Diskuse:Julija Tymošenková

Tento článek je zapsaný v Nástěnce.

Tento článek je zapsaný v kurzu Wikimedia Česká republika/WikiGap 2022 (03. 2022) vedeném v Nástěnce. Další detaily mohou být k dispozici na stránce kurzu. Na článku pracují/pracovali následující uživatelé: Dobroš.

Citace: "V prosinci 2004 po ní Interpol vyhlásil pátrání na žádost ruských úřadů. Ty Tymošenkovou obviňují z podplacení ruského ministra vnitra v 90. letech, kdy se svým manželem Oleksandrem provozovala firmu dovážející energii z Ruska." Ono je to nějaké nejasné, protože Radiožurnál zároveň k tomu dodal, že ale informace o tom zatykači večer z internetových stránek zmizela. A na serveru Interpolu jsem ji opravdu nenalezl, viz Interpol Wanted. Je tam pouze její muž Oleksandr Tymoshenko, který však už není v sekci "recent". Máš, Radouchu, nějaké jiné informace? Zdá se mi, že pravděpodobně jde o nějakou ruskou hru v rámce Oranžové revoluce. Takže zatím jsem tu novou informaci zakomentoval. --Luděk 20:35, 7. 12. 2004 (UTC)

Musím se přiznat, že v tomhle případě jsem se spolehl jen na jeden zdroj - Idnes - což byla asi chyba. Zkusím o tom zjistit něco víc. --Radouch 20:50, 7. 12. 2004 (UTC)

Tak jsem našel tohle. Stejně dobře může jít o nějakou západní hru v rámci Oranžové revoluce, těžko říci. Navrhuji to zatím nechat zakomentované, uvidíme, co se o tom objeví zítra, každopádně bychom o tom nějak referovat měli (předpokládám, že postup vystavit někoho jako hledanou osobu a za pár hodin ho stáhnout není standardní postup Interpolu, takže něco tu každopádně smrdí).

Информация о розыске Тимошенко исчезла с сайта Интерпол

07.12.04 20:39

ПАРИЖ, 7 дек - РИА "Новости", Андрей Низамутдинов. Упоминание о розыске одного из лидеров украинской оппозиции Юлии Тимошенко во вторник исчезло с Интернет-сайта Интерпола.

В лионской штаб-квартире международной полицейской организации, куда корреспондент РИА "Новости" обратился по телефону с просьбой разъяснить не вполне понятные манипуляции с объявлением розыска, ответили, что по телефону никаких пояснений не дают, и предложили прислать письменный запрос.

Впрочем, на оперативно направленный письменное обращение по электронной почте ответ также пока не поступил.

Ранее данные на Юлию Тимошенко появились на сайте международной полицейской организации в рубрике "Розыск".

Две фотографии сопровождались несколькими строчками стандартного текста, в которых были указаны фамилия и имя разыскиваемой персоны, пол, возраст, дата и место рождения, национальность. Среди особых примет указывался цвет волос - "темные".

В электронном досье сообщалось также, что Тимошенко разыскивается за мошенничество, а ордер на ее арест был выдан в Москве.

Tymošenko versus Tymošenková

Byl by někdo výrazně proti tomu, kdybych tuhle stránku přesunul na Julia Tymošenková, tj. do přechýlené podoby, jak se tomu říká? --Radouch 11:37, 8. 9. 2005 (UTC)

třeba já, když se v ukrajinském originále nepřechyluje, proč ji přechylovat. Redirect z Tymošenková na Tymošenko by mohl stačit. --Jklamo 11:59, 8. 9. 2005 (UTC)

já jsem zase pro. --Li-sung ✉ 12:02, 8. 9. 2005 (UTC)

No, v ukrajinském originále se nepřechyluje, ale v češtině ženská příjmení přechylujeme. Redirect by tam měl být stejně, ale jde o to, co by měla být základní podoba a co redirect. Dosud jsme se drželi toho, že základní je přechýlená podoba, ale pro jistotu se ptám. --Radouch 12:13, 8. 9. 2005 (UTC)

Samozřejmě, v češtině se přechyluje, WTZ, přesunuto. --Mormegil ✉ 12:25, 8. 9. 2005 (UTC)

Přechlovat či nepřechlovat, to je otázka téměř hamletovská. Já bych to nechával na citu tvůrce hesla. Tedy když někdo napíše Tymošenko, nechal bych to tak. Ale původním autorem nejsem. Nicméně proti přechylování Audrey Tautou budu protestovat intenzívněji.. --Jklamo 12:33, 8. 9. 2005 (UTC)

Otčestvo atd.

(přesunuto z Wikipedista diskuse:Mš)

Nechci se dostat do konfliktu a vím jak jsou tu tyhle věci choulostivé, proto Vám píšu sem místo revertu. V češtině toto jméno neexistuje, narozdíl od Vladimirovny, proto prosím, abyste vrátil původní. Podkladem nechť jsou výsledky googlu na dotaz Julia Volodymyrivna Tymošenková vs. Julia Vladimirovna Tymošenková. Před tím, než jsem to jméno přidal jsem si tento průzkum provedl právě proto, že jsem čekal riziko nějakého sporu. Děkuji. Palu 8. 12. 2009, 17:40 (UTC)

Dobrý večer, je to sice drobnost, ale paní Tymošenková je Ukrajinka, a tedy je Volodymyrivna; Vladimirovna je rusismus. Myslím, že v češtině buď existují obě jména, nebo ani jedno; ale to, že novináři upřednostňují rusismus, neznamená, že je máme napodobovat. Ale v názvu článku otčestvo není, tak o tolik nejde. Navrhuju tedy zmínit Vladimirovnu v nějaké závorce nebo poznámce v záhlaví. Váš --Mychajlo 8. 12. 2009, 21:12 (UTC)

Nevím, jestli je to dobré řešení. Jednak si nemyslím, že je to tak jak říkáte a že bližší češtině je Volodymyr než Vladimí(i)r (všimněte si jak to zní a pak k tomu přidejte ještě příponu -ivna, která to ještě vyeskaluje) a pak je tu ten výsledek googlu, který evidentně v češtině slovo Volodymyrivna vůbec nezná. Novináři dávají přednost (dejme tomu) rusismu Vladimirovna očividně především kvůli tomu jak je pro češtinu ukrainismus Volodymyrivna velmi cizí slovo. Proto bych to do článku vůbec netahal a nechal ukrajinské jméno pouze v cyrilici za nápisem "ukrajinsky:", kam dle mého mínění jednoznačně patří. Palu 9. 12. 2009, 11:11 (UTC)

Chápu, že Vám, novinářům nebo mnoha dalším lidem zní Volodymyrivna cize, ale to přece není důvod, abychom paní Tymošenkové komolili jméno -- stejně jako Taras Ševčenko je Hryhorovyč a ne Grigorjevič. A pokud jde o google, zkuste si zadat nikoliv samotnou Vladimirovnu, ale naši konkrétní (Julii) Vladimirovnu Tymošenkovou (vs. Volodymyrivna Tymošenko). Asi vám nemusím vysvětlovat, že z různých historických aj. důvodů je (známých) Vladimirů víc než Volodymyrů, stejně jako jejich dcer, ale myslím, že základním argumentem zůstává samotné jméno paní T. + pravidla přepisu z ukrajinštiny. (Proto by v záhlaví mělo být i Julija, ne Julia, i když v názvu článku bych to nechal, jak to je). --Mychajlo 9. 12. 2009, 20:36 (UTC)

Vy se mne snažíte strhnout touto debatou na Vaší stranu jen kvůli tomu, že máte pocit, že bychom neměli komolit jméno. Já mám zase pocit, že bychom do češtiny neměly tahat experimentální novoty a zakládat nové formy už existujících jmen. Váš test je (snad ne záměrně?) špatný, viz: [1] (16x Vladimirovna) vs. [2] (2x Volodymyrivna, pouze Wikipedie). Palu 10. 12. 2009, 11:29 (UTC)

Popravdě řečeno, nevím, co je na tom, že se někdo nějak jmenuje, za experimentální novotu. V "testu" jsem zapomněl na přechýlení, to se omlouvám, ale nějakých 16 výskytů na googlu pořád nemusí být rozhodující.--Mychajlo 11. 12. 2009, 13:54 (UTC)

Nezpochybňuji, že se někdo nějak jmenuje. 16 výskytů rozhodující není, rozhodující je, že čeština nezná slovo Volodymyrivna a zná jeho ekvivalent a běžně jej užívá. Palu 11. 12. 2009, 15:51 (UTC)

Vy tady říkáte, že Vladimirovna v češtině existuje a Volodymirvna nikoliv, ale na základě čeho? Menší četnost neznamená „neexistenci“, o rusifikačních tlacích v minulosti (a setrvačně i současnosti) Vám jistě říkat nemusím. Takové spory tu byly vícekrát, možná dokonce s Vámi, dokud jste nebyl registrován, to nevím. Slova Vladimirovna a Volodymirina jsou rovnocenná, české zkrátka není ani jedno. Jestli Vám některé připadá bližší češtině, budiž, ale sotva na tom lze stavět. --Mychajlo 13. 12. 2009, 11:20 (UTC)

Dle mého soudu bychom měli zvolit správný přepis jména a ne jeho rusifikovanou podobu - to už hraničí s urážkou a komolením nositele jména. Fakt, že novináři přejímají zprávy především z ruskojazyčných médií a nejsou schopni odlišit rusismus od správného přepisu jména, je důvodem pro redirekt z rusismu, ne pro rusifikaci. --Cinik 13. 12. 2009, 11:28 (UTC)

Souhlas. --Mychajlo 13. 12. 2009, 15:24 (UTC)

Tohle si můžete myslet a můžete i souhlasit, ale to je jediné, co s tím můžete dělat. Wikipedie není kodifikační autorita českého jazyka, ale pouze jeho uživatelem, proto s tímto stavem nelze zde na Wikipedii bojovat. To byste museli přímo u novinářů. Palu 13. 12. 2009, 15:32 (UTC)

Menší četnost? Ta četnost je nulová, to slovo neexistuje. Vaše řeči o rusifikaci odmítám, jsou to nepodložené mýty. Nehodlám vést diskusi tímto směrem, patří sem jen věcné a podložené argumenty. A abych se nevyhýbal (pravděpodobně) otázce, se mnou už jste pravděpodobně spor ohledně ukrajinských proprií měl. Palu 13. 12. 2009, 12:29 (UTC)

Přípustné je pouze ukrajinsky Julija Volodymyrivna Tymošenko nebo česky Julia Vladimirovna Tymošenková. Kombinace není možná. Palu 13. 12. 2009, 12:38 (UTC)

Přepracoval jsem to v článku tak, že jsou tam nyní obě varianty. Palu 13. 12. 2009, 12:45 (UTC)

Dobrá, podložené argumenty. K "mýtu" rusifikace vizte např. zdroje uk:Росифікація, nebo, abychom se pohybovali v "neutrálním" jazyce, en:Russification. Samotné jméno ukrajinské političky argument nepotřebuje. Naopak dokud Vy nedoložíte "relevantním zdrojem", tedy slovníkovou prací, že Vladimirovna je české slovo a zároveň Vladymyrivna nikoliv, pak má teprve smysl se o Vladimirovně bavit: a stále to není důvodem ke komolení jména. --Mychajlo 13. 12. 2009, 14:43 (UTC)

Nevidím souvislost mezi těmi články a mezi jménem Vladimirovna. Ale i kdybych uznal argument "rusifikace", tak je prostě holý fakt, že se v češtině užívá, na rozdíl od ukrajinské varianty. Slovníkovou prací toto nedoložím, ale výskytem na internetu ano, což Vám bude muset jako triviální zdroj stačit. Palu 13. 12. 2009, 15:24 (UTC)

My ale nepíšeme o tom, jak píšou novináři, ale o tom, jak se Tymošenko jmenuje, nezávisle na nich: Julija Volodymyrivna Tymošenko, "česky" Julie (spíše než Julia, když už se tu odkazuje na google) nebo Julia Tymošenková (otčestvo stejně nepoužíváme, to jen tak na okraj, schválně se koukněte, v kolika případech je jméno JT užito s otčestvem). Výskytem na internetu se, jak známo, dají "doložit" i úplné nesmysly. Proto to nebude muset stačit a také nestačí.

Proto:

• 1) přejmenovat článek na Julie Tymošenková -- v souladu s pravidlem "očekávatelného" názvu článku;
• 2) Záhlaví: Julie Tymošenková (ukrajinsky: Юлія Володимирівна Тимошенко, přepis: Julija Volodymyrivna Tymošenko, * 27. listopadu 1960, Dněpropetrovsk)...atd.
• 3) redirecty ze všech podob, které si vymyslíte.

--Mychajlo 13. 12. 2009, 16:04 (UTC)

My píšeme z toho, co píšou jiní, my sumarizujeme existující informace, nikoliv vytváříme nové nebo kodifikujeme nekodifikované apod. Vycházíme z běžných zdrojů, včetně novin.

Co se týče Vaší teze o tom, že se výskytem dají doložit nesmysly, prosím, abyste uvedl příklad, který bude stejně přesvědčivý jako tento (tedy 16 / 0). Jinak tento argument nebudu brát v úvahu.

K Vašim bodům: 1) Z jazykového hlediska zbytečné, protože Julie i Julia jsou správné, kvůli očekávatelnosti ale asi vhodné.

2) Proč ubírat jednu z informací? Jen kvůli tomu, aby se uklidnila diskuse? Spíše bychom se měli domluvit a přizpůsobit si své názory, než přizpůsobovat článek. Tímto stylem bychom totiž mohli zrušit třeba parlament, protože s ním stejně málokdo souhlasí. Dále bych upřednostnil tučným písmem originál před přepisem, jak je to běžné. Pokud chcete zvýraznit i přepis, pak spíše kurzivou, tolik významný zase není.

3) Souhlas, to může pomoci čtenářům, kteří se moc neorientují. I když dnes toto umí takřka zastat moderní vyhledávače. Palu 13. 12. 2009, 17:28 (UTC)

Ad: nesmysly na internetu: No tak namátkou třeba toto. Ad 2) Neubírat informaci, nýbrž dezinformaci, kterou chybná podoba otčestva je. Informace sumarizujme, chyby a svévole nikoliv. --Mychajlo 13. 12. 2009, 17:50 (UTC)

Dobře, jenže tohle je evidentně překlep, nebo malá změna, na rozdíl od našeho případu. Ke dvojce: není má svévole, že v češtině se slovo Volodymyrivna neužívá. Je to svévole češtiny. Slova, která jsou mu nepřirozená, komolí při přejímání každý jazyk. Doklad viz např. etymologie převzetí slova bulvár do francouzštiny. Já jsem si to nevymyslel, ani ti novináři, kteří neužívají slovo Volodymyrivna. Palu 13. 12. 2009, 18:19 (UTC)

Rovněž bych chtěl vyjádřit svůj plný souhlas s Mychajlem. Stačí nahlédnout do internetové jazykové příručky Ústavu pro jazyk český, kde se píše: Jména pocházející z jazyků, které neužívají latinku, se přepisují podle zavedených transliteračních nebo transkripčních pravidel. Pokud je jméno Volodymyrivna správným přepisem podle zavedených pravidel, jako jediné by mělo být v hesle použito. Zdraví.--Nadkachna 13. 12. 2009, 18:53 (UTC)

Nadkachnův odkaz je vážný argument, i když je určen pro běžné užití spíše než pro takto v Česku známé osobnosti, kde se přecijen utkávají mezi sebou i další pohledy a argumenty. Máme tu proti sobě Nadkachnův argument a argument výskytu v češtině. Oba jsou jednoznačné, proto navrhuji, aby v textu zazněly obě jména víceméně rovnocenně (až na zvýraznění, kde bych dal přednost stanovisku ÚJČ). Další věc potom je, že Nadkachnovo pravidlo se bude muset vztáhnout i na křestní jméno. Tedy, návrh by mohl být např.: "Julija Volodymyrivna Tymošenková, v praxi častěji Julie či Julia Vladimirovna Tymošenková (ukrajinsky: Юлія Володимирівна Тимошенко, * 27. listopadu 1960, Dněpropetrovsk)"... s všemožnými redirekty. Uvedení přepisu v takovém případě už nebude nutné a pro svojí duplicitu s českým názvem bude spíše znepřehledňovat text, proto jej neuvádím. Palu 16. 12. 2009, 19:43 (UTC)

Což o to, to bych ještě snesl, ale neodpustím si poznamenat, že "argument výskytu v češtině" poněkud padá s tím, že (ruské) otčestvo je u Julie Tymošenkové v češtině používáno cca v 0,2 % případů (pokud "měříme" googlem, s odvoláním na nějž zde ostatně byla Vladimirovna podporována). V dalších 10 000 případů otčestvo nefiguruje vůbec. "Běžné užití v Česku" je jednoznačně Julie Tymošenková. Čili důvod pro Vladimirovnu stále nevidím.--Mychajlo 18. 12. 2009, 01:22 (UTC)

Nevím jakým testem to měříte, když neuvádíte odkaz. Podle mého testu je ten poměr 16:0, to už jsem uvedl. Tedy "nesprávné" jméno je o mnoho více zažité než to "správné". To je důvod, který nevidíte.

Vaše slova "to bych ještě snesl" tedy beru jako dosažení kompromisu a pokud něco nenamítnete, vložím do článku dohodnutou formulaci. Palu 25. 12. 2009, 11:10 (UTC)

Nebezpečí zaujatosti popisu

V březnu 2014, krátce po ruské anexi Krymu, na dotaz co dělat s osmi miliony etnických Rusů, kteří stále žijí na Ukrajině, Tymošenková odvětila "měli bychom je odpálit atomovkou." Tymošenková také prohlásila, "Použiju všech svých známostí a varuju celý svět tak, aby z Ruska zůstala jenom spálená zem."[18]

Tuto část jsem se pokusil přepsat tak, aby odpovídala skutečnosti a současně nepodsouvala zkreslující výklad. Zůstal přitom zachován odkaz na zdroj, což pokládám za podstatné. Výše uvedené původní znění bylo zavádějící: vytvářelo dojem, že šlo o oficiální prohlášení, a zamlčovalo významné souvislosti.

--Theodor Gaius (diskuse) 3. 3. 2016, 19:38 (CET)