Diskuse:Iguanodon

Článek týdne

Tento článek byl v 21. týdnu 2013 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Z hesla Iguanodon byla v období od 29. prosince 2014 do 4. ledna 2015 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … bodec z palce dinosaura rodu Iguanodon paleontologové původně zvířeti umísťovali na nos?“

Recenze WP:Q

Vojta

ahoj, hezký článek, ale mám pár připomínek:

• dávat do první věty slova jako "ornitopodní", "bipední", to je od tebe bezohledný :)) - nejde to nějak počeštit? jestli ne tak se nedá nic dělat

S "ornitopodní" asi nic neuděláme. "Bipední" znamená, že se pohybuje po dvou zadních. Přepíšu to na "dvounohý", i když nevím, jestli se dá u dinosaura hovořit o dvou nohách a dvou rukách.

• iguanodon x Iguanodon - myslím že počeštěně se to dá psát s malým písmenem a bez kurzívy, ne? působilo by to líp

Tak nad tím si taky lámu hlavu. Byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřilo víc lidí.

• nepořádek v počtu druhů - musíme/musíš se rozhodnout, kolik jich budeme v článku uznávat. v úvodu je uváděn jeden: Iguanodon bernissartensis - pokud je jediný, tak to přesměrujeme na Iguanodon, ne - dále v textu jich popisuješ spoustu dalších, stejně tak jich je spousta na biolibu.

V úvodu není napsáno, že existuje jen jeden druh I., ale že jen jeden druh je dobře podložen nálezy. Popsána je ještě celá řada dalších druhů, ale vědci se na nich nemůžou shodnout. V úvodu není prostor to rozepisovat podrobněji, proto je to tam jen stručně shrnuto, článek to rozebírá podrobněji.

I. bernissartensis jsem přesměroval, jednotlivé druhy dinosaurů většinou nemají články ani na enwiki, byly by to stejně jen pahýly opakující informace obsažené v článku o rodu.

• klasifikace a původ - je to spíš jen klasifikace, ne?

OK, změněno.

je to fakt dlouhý, tak zase příště.--Vojtech.dostal 17. 8. 2008, 07:56 (UTC)

No to mi povídej :-)

Reakce na připomínky: Jan.Kamenicek 17. 8. 2008, 08:30 (UTC)

Juan

Už se tu někdo kdysi pokoušel o dinosaurech dělat kvalitní článka, tak snad to tentokrát vyjde. Body:

• obecně:

1. jak mám v taxoboxu chápat ty druhy s otazníkem?

   Jak je dále zmíněno v článku, tyto druhy jsou uznávané, ale jejich příslušnost k rodu Iguanodon byla zpochybněna. Definitivní závěr zatím není.

   a nebylo by tedy vést s otazníku link do referencí na konkrétní vysvětlující poznámku? Nevím do jaké míry je v taxonomii dinosaurů tento znak srozumitelný a do jaké míry to je srozumitelné laikovi? Já jsem to nepochopil--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 16:04 (UTC)

   Něco jako Šablona:Poznámka, to by se mi taky líbilo. Takle je to opravdu nejasné. --Vojtech.dostal 18. 8. 2008, 16:41 (UTC)

   OK, dal jsem tam tu poznámku. Jan.Kamenicek 18. 8. 2008, 20:27 (UTC)

   Fajn a ještě by to chtělo k té poznámce strčit referenci. kde jak to zpochybnil?--Juan de Vojníkov 20. 8. 2008, 06:40 (UTC)

2. popisky obrázků se píši bez tečky

   však to tak také píšu, ale v jednom případě mi to uniklo, ve druhém jsem celkově zapomněl popisek přeložit. Třetí případ je popisek se dvěma větami, v takovém případě si myslím, že by obě měly končit tečkou, nejenom ta první.

   Hmm. asi to nikde není zakotveno - uvidíme co na to jiní.--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 16:04 (UTC)

3. těch externích odkazů víc není?

   Jestli něco relevantního najdu, tak to přidám.

   Reakce na připomínky: Jan.Kamenicek 18. 8. 2008, 08:16 (UTC)

• podrobné:

1. nutno vysvětlit slova: subtilnější,

   Ok, napíšu „drobnější“.

2. jak vypadají zuby leguána? je to opravdu nezvyklé přirovnání

   Jak vypadají zuby leguána, opravdu netuším, ani jsem se to nikde nedočetl, ale tato podobnost se v literatuře zmiňuje často, protože to je vlastně důvod, proč byl ještěr pojmenován Iguanodon. Kdybych na to někde narazil, doplním.

3. Iguanodonů se píše s velkým I proč? aneb proč je to psáno kurzívou?

   Někde jsem tu četl, že se dohodlo, že latinské názvy rodů a druhů se na wiki budou psát velkým písmenem a kurzívou. Nevím ale, nakolik se to dá považovat za počeštělé. Zeptám se ještě nějakého biologa.

   Většinou je to tak, že v prvním padě píšeme velkým písmenem a kurzívou. Pokud skloňujeme, píšeme malým písmenem, nekurzívujeme a počešťujeme. Např. "ten Iguanodon" (druhy uvádíme vždycky v prvním pádě, kurzívou a rodovým jménem začínajícím velkým písmenem: Iguanodon bernissartensis), ale "bez iguanodonta", "s iguanodonty", "iguanodontům" atp. Osobně bych se ale nebál použít počeštěnou formu v prvním pádě (tj. "iguanodont")--Daniel Madzia 20. 8. 2008, 18:26 (UTC)

   Ano, na to poukazuji, že je to v češtině a s velkým písmenem. Ale jak říkáte, je to první pád, tak by to mělo být správně.--Juan de Vojníkov 20. 8. 2008, 19:46 (UTC)

4. "odpadní taxon" je terminus technicus?

   Opravím na „odpadkový taxon“. Podle mě jde spíše o neformální výraz, použit je např. zde, anglický výraz zní wastebasket taxon.

   Odpovědi: Jan.Kamenicek 20. 8. 2008, 07:30 (UTC)

   Není to odborný termín, ale ve vědeckých pracích se objevuje poměrně často. Kromě "wastebasket taxon" se používá i "taxonomic grab-bag", "waste-bin taxon" nebo "dustbin taxon".--Daniel Madzia 20. 8. 2008, 18:26 (UTC)

5. …

--Juan de Vojníkov 20. 8. 2008, 06:40 (UTC) --pokračování příště.--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 06:14 (UTC)

Ad odpověď Daniela Madzi podrobné 3: A bylo by tedy možné počeštit návrh v zajímavostech? --Luděk 20. 8. 2008, 18:37 (UTC)

Nejsem si teď jistý, co konkrétně máte na mysli. Chcete skloňovat rodové jméno nebo Vám jde o to, zda to takhle může být? Ano, může. Je to v pořádku. Pokud byste to chtěl skloňovat, pak: "[...]z palce iguanodonta paleontologové původně[...]". Anebo máte na mysli ještě něco jiného?--Daniel Madzia 20. 8. 2008, 18:52 (UTC)

Byl bych raději, kdyby to bylo v Zajímavostech česky, je-li to možné. Klidně to můžete v těch návrzích rovnou upravit. --Luděk 20. 8. 2008, 18:55 (UTC)

Tak, jak je ta věta napsaná teď, to špatně není, ale článek obecně je plný chyb výše zmíněného typu. Mám teď několik minut čas, tak to rychle opravím...--Daniel Madzia 20. 8. 2008, 18:59 (UTC)

Takže jsem ty počeštěné názvy zhruba opravil, ale nevylučuji, že jsem něco přehlédl. Mimochodem článek obsahuje celou řadu dalších chyb, takže to bude třeba pořádně opravit. Sám na to bohužel nemám čas, ale věřím, že se to časem místním wikipedistům podaří;o)--Daniel Madzia 20. 8. 2008, 19:25 (UTC)

Tak s touhle úpravou nesouhlasím a když už se tu o tom vede diskuse, mohl jste chvilku počkat. Knihy v češtině, které mám k dispozici a které jsem uvedl v referencích, i Akademický slovník cizích slov tento rod skloňují iguanodon bez iguanodona. O iguanodontech se v mě dostupné literatuře hovoří pouze v případě, že se jedná o příslušníky skupiny Iguanodontia. (Mimochodem, na en to mají podobně "Iguanodons" jsou členové rodu a "Iguanodonts" jsou členové zmíněné skupiny.) Poněkud zmateně pak může působit tato věta: „Kromě iguanodonta sem patří také Dryosaurus, Camptosaurus,...“ Ovšem Dryosaurus a Camptosaurus jsou taky iguanodonti. O vyjádření na stejné téma jsem požádal i Sneka, jeho vyjádření je zde. Takže zatímco kurzíva a velká písmena jsou myslím jasná a opravit se měly, tak to skloňování by se mělo vrátit.

Co se týká případných jiných chyb, chápu, že nemáte na opravy čas, ale aspoň byste je mohl vyjmenovat. O recenzi jsem žádal právě proto, aby se chyby vychytaly co nejdříve, v žádném článku není dobré je nechávat déle, než je nezbytné. Díky. Jan.Kamenicek 20. 8. 2008, 19:57 (UTC)

Já tedy zatím tu zajímavost přesunu z návrhů do námětů, abych ho omylem nedal na HS. A až bude článek jakžtakž použitelný, tak dejte někdo vědět, případně článek opět přesuňte z námětů do návrhů. Článek nemusí splňovat kritéria dobrého či nejlepšího článku, jde o to, aby daná zajímavost byla správně (terminologie i fakticky) a jinak aby článek neobsahoval velké kraviny. Zde tedy bych prosil o ujasnění české terminologie, je-li nějaká používaná. --Luděk 20. 8. 2008, 20:41 (UTC)

Jan Kameníček má pravdu. Rod Iguanodon je česky iguanodon. V textu jsem to opravil. Ovšem nevím, zda slovo iguanodont znamená iguanodonti nezařazené čeleďi Iguanodontidae nebo všechny zástupce nezařazeného kladu Iguanodontia. Asi to nelze nyní přesně říci právě proto, že jsou neřazazené. Dal jsem tam do taxoboxu k tomuto českému názvu otazníky. Dále nevím zda vůbec lze používat slovo iguanodontid (anglicky: iguanodontid) jako české slovo. Vzhledem k rozsahu používání na internetu slovo iguanodontid odpovídá - dle mého názoru - taxonu Iguanodontia. Můj odhad:

• nezařazený klad: iguanodontidi (Iguanodontia)
• nezařazená nadčeleď: Iguanodontoidea
• nezařazená čeleď: iguanodonti (Iguanodontidae)

Jakékoliv upřesnění vítáno. --snek01 20. 8. 2008, 23:07 (UTC)

Já bych to tedy přehodil. Jazykově si navzájem odpovídají iguanodonti-Iguanodontia a iguanodontidi-Iguanodontidae. Také by to odpovídalo zde zmíněné citaci z Mareše:Záhada dinosaurů - „Iguanodontidi se vyvinuli pravděpodobně z camptosauridů a v druhé polovině křídy na ně vývojově navázali kachnozobí dinosauři z bohatě rozvětvené čeledi Hadrosauridae“ (Mareš. Záhada dinosaurů, str. 166). Z toho je myslím jasné, že autor hovoří o skupině Iguanodontidae (přehledně je to vidět na enwiki v článku Iguanodont, sekce taxonomy). Jan.Kamenicek 20. 8. 2008, 23:43 (UTC)

Odpovím najednou na všechny nové příspěvky, protože diskuze začíná být nepřehledná. Pane Kameničku, Šneku01, nejsem si přesně jistý, co zde řešíte, protože se nemohu ubránit pocitu, že se snažíte vytvářet si vlastní pravidla. Jsem přesvědčen o tom, že správná česká forma je "bez iguanodonta". Proč si myslím, že je to správně, je vidět i na Vámi zmíněných příkladech (Iguanodontidae, Iguanodontoidea, Iguanodontia). Během skloňování jména z koncovkou "-odon" (třeba právě Iguanodon, Dollodon, Deinodon, Aublysodon, Troodon, atd.) se za "n" vkládá "t" ("iguanodonta", "dollodonta", "deinodonta", aublysodonta", "troodonta",...). To je patrné i z odvozených jmen skupin (Iguanodontidae, Deinodontidae, Aublysodontidae, Troodontidae). Kdyby se to skloňovalo "iguanodona", pak bychom tu neměli "Iguanodontidae" ale "Iguanodonidae" (a to je gramaticky špatně). Dále - pan Šnek01 bohužel špatně uvádí, že "iguanodontid" odpovídá taxonu "Iguanodontia". Nikoli. Iguanodontid je zástupce Iguanodontidae (dle standardní klasifikace se jedná o "čeleď", proto by šlo v češtině použít i "iguanodontovití"), iguanodontoid zástupce Iguanodontoidea a iguanodont Iguanodontia (navíc tato skupina je tak rozsáhlá [viz. fylogeneze dinosaurů na wildprehistory.org], že v článku by bylo třeba pozměnit celou řadu vět). Pane Kameníčku, kdybych Vám všechny chyby vyjmenovával, tak to rovnou můžu upravit (nebo napsat znovu). Nejde pouze o fakta (zde zejména problémy s klasifikací obecně), ale také o matoucí styl. Je to bohužel na hodiny práce a postupem času jsem se na české Wikipedii naučil, že celá práce může přijít na zmar už po několika dalších úpravách (což je důvod, proč se v poslední době snažím Wikipedii vyhýbat - ten další je nedostatek času).--Daniel Madzia 21. 8. 2008, 06:45 (UTC)

Ne, já si vlastní pravidla nevytvářím, čtěte prosím mé příspěvky pozorněji, já jsem citoval konkrétní literaturu, která to tak používá. Např. Akademický slovník cizích slov jasně uvádí skloňování: iguanodon, -a m <ř> . Vaše vývody ohledně tvorby odvozených latinský názvů jsou správné, ovšem pouze pro odvozování latinské. My se nyní bavíme o tom, jaké skloňování se ujalo v češtině a zmíněný slovník je na přejatá slova v češtině myslím opravdu velkou autoritou a používá to tak i prof. Zdeněk Špinar v publikaci Velcí dinosauři (1994). Jde sice o překlad z angličtiny, ale revidovala ho další autorita Zbyněk Roček.

Chyby se v článku vyskytnout můžou, proto jsem ho dal k recenzi. Ovšem přijít a článek shodit, že (parafrázuji) "je tam plno chyb, ale já nemám čas to sem psát, protože se snažím Wikipedii vyhýbat," tak takový recenzent se sem nemusel obtěžovat vůbec.

Píšete, že se jedná o problémy s klasifikací. Prakticky každá klasifikace v článku má ale uveden zdroj, který to takto klasifikuje. Není to tedy spíše tak, že vy jste se setkal s autory, kteří to klasifikují jinak? To ale přece neznamená, že právě oni mají pravdu, v posledních letech klasifikace dinosaurů prošla velmi důkladnou revizí a stále jí prochází, ne vždy se autoři shodnou, jak je i v článku několikrát zmíněno. Možná by to tedy chtělo spíše připsat, že další autor XY se na věc dívá ještě jinak (případně proč). Hlavně prosím klasifikaci nepřepisujte bez předchozí diskuse. Jan.Kamenicek 21. 8. 2008, 08:36 (UTC)

Pane Kameníčku, pokud jde o zdroje, Wikipedie se snaží tvářit odborně, ale jako zdroje toleruje úplně vše. Nemám teď samozřejmě na mysli Akademický slovník cizích slov, ale např. takové autory, jako Sláma, který se prolíná celým textem a jeho důvěryhodnost sahá bodu mrazu. Další věc, je "klasifikace". Jak správně píšete, je to téma, které je zvláště v dinosaurologii velmi moderně zpracováno (proto jsou starší publikace dobré toliko k nahlédnutí do historie, ale ne jako základní zdroje informací). Nevím nakolik se v tom vyznáte vy, ale aby byl dnes člověk schopen porozumět systematiku v dinosaurologii, musí poměrně dobře ovládat fylogenetickou nomenklaturu, jejíž součástí jsou fylogenetické definice. A právě kvůli tomu (v důsledku definicí a jejich významu) je článek nedostatečně dopracován (to ostatně obecně platí pro systematiku na Wikipedii, která je dosud "pro-Linnéovská", přestože takový systém je zastaralý a nepřesný). K samotnému Akademickému slovníku a formě. Máte pravdu, pánové Špinar a Roček jsou autoritami, ale v oboru paleontologie. Ne vše, co je ve slovnících, je gramaticky správně. Setkal jsem se už s mnoha chybami (občas dokonce velmi primitivními, ale to bylo v polském slovníku). Nechci tím tvrdit, že by se "iguanodon" neujal nebo byl špatně. To vůbec ne. Nejsem jazykovědec, takže nejsem kompetentní říkat, co je vyloženě "špatně". Zabývám se fylogenetickou nomenklaturou a obecně systematikou zejména v rámci Dinosauria a Mosasauroidea, ale jsem přesvědčen o tom, že u skloňování rodového jména Iguanodon by se "t" používat mělo.

K "parafrázi": trochu bych to upřesnil - "je tam plno chyb, ale já nemám čas to sem psát, protože vím, že by mi to zabralo víc času, než jsem momentálně schopen obětovat." Ale souhlasím s Vámi: "takový recenzent se sem nemusí obtěžovat vůbec."--Daniel Madzia 21. 8. 2008, 11:16 (UTC)

Děkuji Danielovi M. za upřesnění českého názvosloví pro taxony vyšší než rod. Ovšem ještě zbývá dořešit drobnosti ohledně českého názvu pro rod a jeho sloňování. Případně zda je více možností. Případně zda lze či nelze něco z toho zobecnit pro další druhy s podobnými názvy. --snek01 21. 8. 2008, 10:40 (UTC)

Rovněž děkuji za konstruktivní část příspěvků.

Nedostatek času chápu, ale opět musím říct, že jste nečetl pozorně. Článek je překladem z anglické Wikipedie a jestli se citacemi někdo prolíná, tak je to David B. Norman (přes 60 odkazů), případně David B. Weishampel a Gregory S. Paul. I další citovaní autoři jsou přední paleontologové. Oproti tomu Slámu jsem citoval jen 6x a šlo vesměs o nepříliš podstatné drobnosti, které lze nalézt i v jiných zdrojích, ale chtěl jsem, aby čtenář měl taky něco v češtině (jak se na Wikipedii doporučuje). Snek pak ještě dal na Slámu odkaz do taxoboxu, pokud se vám to nezdá, je možné to zase odstranit.

Co se týká propracování, tak článek je z 99% překladem z anglické Wikipedie, kde jsou dinosauři obecně zpracovaní na velmi vysoké úrovni a tento článek tam byl vybrán jako Featured article, přičemž nominační proces pro takový výběr tam bývá velmi ostrý. Pokud přesto myslíte, že systematiku v článku je potřeba dopracovat, bylo by opravdu potřeba říci přesněji, co se vám na ní nelíbí a proč si myslíte, že to D. B. Norman klasifikuje špatně nebo nedostatečně, a kdo to klasifikuje jinak.

K vámi uváděným českým ekvivalentům vyšších taxonů: Zní mi to logicky, jazykově by to jistě odpovídalo, ale bylo by možné zmínit nějaký zdroj, který to takto používá? Např. "iguanodontovití" jsem zatím nikde neviděl a google mi to našel jen v jednom článku na wiki. Díky. Jan.Kamenicek 22. 8. 2008, 11:15 (UTC)

Četl jsem pozorně. Vím, že se jedná o překlad; a s tvrzením, že jsou dinosauři na anglické Wikipedii zpracování na vysoké úrovni bych byl skutečně velmi opatrný. Nejsou (a kvůli "pro-Linnéovském" přístupu ani být nemohou). K chybám v klasifikaci - už v první větě je napsáno: "Podle rodu Iguanodon byl pojmenován i nezařazený klad Iguanodontia". Už zde jsou 2 nepřípustné chyby: (1) jméno "Iguanodontia" není nazváno podle rodu Iguanodon. I kdyby jej Dollo (1888) uvedl jako svou "etymologickou inspiraci", podle rodů jsou pojmenovávány pouze tzv. "family-level taxa" ("nadčeleď", "čeleď", "podčeleď", "tribus", "podtribus"). Iguanodontia k nim ovšem nepatří (dle autorů fylogenetických definicí [Sereno, 1998; Norman, 2004; Sereno, 2005] dokonce není Iguanodon bernissartensis ani interním specifikátorem, takže se může stát, že k Iguanodontia vůbec patřit nebude (ačkoli osobně musím přiznat, že sám bych preferoval definici s druhem I. bernissartensis coby interním specifikátorem). Druhou věcí, která v této větě nemá smysl je slovní spojení "nezařazený klad". Klady se nezařazují. Jména kladů si na základě své definice najdou samy svá místečka a je jim úplně jedno jaký další klad zahrnují, a ke kterému patří. U tzv. "converted clade names" (jako např. Iguanodontia) je při definování důležitý tradiční obsah (takže I. bernissartensis by měl být interním specifikátorem, pokud byl vždy součástí Iguanodontia), nicméně jaké další klady budou v jejich rámci definovány (nebo v rámci jakých kladů je definován tento klad) jde už mimo ně. Dále - "Skupina Iguanodontidae je někdy řazena jako samostatná čeleď, která se ovšem v minulosti stala tzv. odpadkovým taxonem, do něhož spadali ornitopodi, kteří nepatřili ani mezi hypsilophodontidy ani hadrosauridy." Tato věta také není zcela správná. Hypsilophodontidae (česky bych psal "hypsilofodontidi" místo "hypsilophodontidi") a Hadrosauridae nejsou jedinými skupinami v rámci Ornithopoda (viz. Mikko's Phylogeny Archive. Podobně nesprávný údaj je i v další větě: "Skupina Iguanodontoidea se v odborné literatuře také stále vyskytuje jako nezařazený klad" - opět zde figuruje "nezařazený klad". Dále se mi nechce věřit tomuto: "Paleontolog Jack Horner také navrhl, aby se hadrosauridi na základě rysů jejich lebky dělili na dvě vzdáleně příbuzné podčeledi: Hadrosaurinae s plochými hlavami, kam by patřil i Iguanodon, a Lambeosaurinae s hřebínky, kam by patřil Ouranosaurus. Tento koncept však byl zavržen." Nemám Hornerovu práci, ale skutečně pochybuju, že by "zařadil" iguanodonta k Hadrosaurinae a ouranosaura k Lambeosaurinae. Horner je přední autorita na "kachnozobé dinosaury" a ví, že Iguanodon je daleko "primitivnější" než Hadrosauridae. Pokud jde o validní druhy rodu Iguanodon, pak doporučuji práci Grega Paula, která se letos objevila v Cretaceous Research na stranách 192-216. Tam je v tom, dle mého názoru, udělán slušný pořádek (pokud má někdo zájem, můžu poslat prostřednictvím e-mailu). Na závěr - "iguanodontovití" není zavedená forma. Důvod, proč jsem ji zmínil je ten, že koncovka "-ovití" se v češtině používá pro "čeledě". Myslím, že není důvod ji adoptovat, uvedl jsem to pouze jako verzi, která by mi nevadila (ale preferuji "iguanodontidi"). Zatím pouze tolik. Víc času teď bohužel nemám...--Daniel Madzia 23. 8. 2008, 11:26 (UTC)

Apropo pánové, co tu řešíte? Mám pokračovat v recenzi. Zeptejte se na ústavu pro jazyk český. Když řeknou "není pravidlo/není ustáleno" - tak si to můžem udělat jak chcem.--Juan de Vojníkov 24. 8. 2008, 21:40 (UTC)

...

Velmi kvalitní článek, jak je ostatně u Dana zvykem. Jen bych určitě nepsal, že "průměrná hmotnost byla asi 3,08 tuny", to trošku matematicky postrádá smysl (buď 3 nebo 3,0; případně spíše 3,1) :-)

Meridas 26. 8. 2008, 13:34 (UTC)

Nejsem autorem toho článku. Jen jsem se zapojil do diskuze.--Daniel Madzia 27. 8. 2008, 11:59 (UTC)

A kruci, malé faux pa(i)s ;o) Promiň, vzhledem k celkové kvalitě článku jsem to předpokládal bez jakéhokoliv ověření.(195.250.138.19 27. 8. 2008, 19:47 (UTC))

DČ

Zeptám se přímo: byl by někdo proti zařazení tohoto článku mezi dobré? Článek má množství zdrojů a pokud má nějaké drobné chyby, je to podle mě dáno zdroji. Reference nedokládá pravdivost zdrojovaného tvrzení, jen dává poznat, odkud byla informace čerpána. Osobně bych článek mezi dobrými viděl moc rád. --Podzemnik 10. 1. 2009, 09:04 (UTC)

Samozřejmě nejsem proti. Časem bych ho dokonce rád nominoval na NČ, ale to až budu mít víc času popasovat se s Danielovými námitkami. Jan.Kamenicek 10. 1. 2009, 11:21 (UTC)

Dobrý článek to je určitě. Nemám v tom směru námitek.--Vojtech.dostal 10. 1. 2009, 13:19 (UTC)

Pryč s tím

Reference 34 a 35 nemají v tomto článku co dělat! OJJ, Diskuse 16. 5. 2016, 14:45 (CEST)