Diskuse:Homoparentalita/Archiv1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

NPOV

Článku zcela chybí kritika, je uvažován pouze jeden pohled, proto jsem umístil šablonu NPOV, neb článek je neobjektivní.--DeeMusil 23. 4. 2010, 15:22 (UTC)

Jsem si vědom, že mohu obtížně zprostředkovat všechny úhly pohledu, proto také právě kapitola kritiky je pro mě náročnější. Rád uvítám nějaké konstruktivní náměty nebo doporučené zdroje, které bych mohl využít. Byl bych rád, kdybychom nezabředávali příliš do jednotlivých výroků těch či oněch politiků nebo jednotlivých osobních názorů na různých blozích apod. (což nechci předjímat) a spíš se pokusili o pokud možno souborné, přehledné a pro laika srozumitelné představení názorů a výhrad (zároveň ale ani netvrdím, že by tam neměly být konkrétní odkazy na zdroje). Ať to má nějakou encyklopedickou hodnotu. --Bazi 23. 4. 2010, 15:35 (UTC)

P.S. Určitý první pokus s náznakem své výše popsané představy jsem už učinil. --Bazi 23. 4. 2010, 15:36 (UTC)

Jistě pochopíte, když se naprosto okrajovou skutečností, která souvisí s propagací Vašeho hnutí odmítnu podrobněji zabývat.--DeeMusil 23. 4. 2010, 17:07 (UTC)

V článku je použita celá řada nejvěrohodnějších vědecko-odborných zdrojů na světě a budete se prostě muset vyrovnat s tím, že na Wikipedii u odborných otázek bezvýznamné zdroje náboženských a konzervativních aktivistů a skupin nelze použít. --Destinero 23. 4. 2010, 17:39 (UTC)

A nejde o okrajovou skutečnost, ale o práva sexuálních menšin, která jsou v nejvyspělejších státech nejen v Evropě již vyrovnána a v Česku bohužel ještě ne. Edukace prostřednictvím Wikipedie a odbourávání předsudků a netolerance, které vytrvale šíříte skrze vyrobené informace na euportalu.cz nebo na tradicnirodine.cz je tedy na místě a nutná. --Destinero 23. 4. 2010, 17:45 (UTC)

Dovolím si jen upřesnit, že smyslem Wikipedie je primárně informační funkce, ne už tak emancipačně-osvětová. Nepřiměřený POV je třeba odbourávat z titulu principů Wikipedie, nikoli z titulu boje s předsudky a netolerancí. Na druhou stranu umístit sem relevantní a (oboustranně/všestranně) nezaujaté informace je jen jednou, byť možná hlavní stránkou věci. Měla by následovat též ohleduplnost vůči čtenářům, tedy ony informace zasadit do patřičného kontextu celého článku, dbát na stylistiku. Doufám, že to někdy snad vypilujeme k použitelnosti a důstojnému encyklopedickému stylu. --Bazi 23. 4. 2010, 18:51 (UTC)

Odstranil jsem šablonu NPOV, neboť dle mého názoru je článek psán objektivně a nezaujatě. Jediné, co by snad oponenti mohli napadat, je kapitola "Společenský postoj"; ta však není důvodem k zpochybnění celého článku. --Petr (G) 24. 4. 2010, 01:25 (UTC)

Recenze WPQ

Jak autor správně poznamenal, kapitola Společenský postoj se svými podkapitolami zabývajícími se kritikou možnosti výchovy dětí homosexuálními rodiči, je na zpracování nejobtížnější. Přesto si myslím, že se toho zhostil velmi dobře a z laického hlediska se mi zdá, že kritérium Dobrého článku "Obsahuje všechny nejdůležitější informace o stanoveném tématu" (tedy nikoliv všechny důležité) buď naplněno je, nebo k tomu má blízko. Pokud by však článek měl ve své kvalitě ještě postoupit, pak je podle mne nutné, aby zde publikované názory byly formulované v obecnější formě. Neměli by se citovat jednotliví psychologové, u nichž není neodborníkům známo, na kolik široce je jejich názor akceptován, ale měly by se obecně zmínit nejrozšířenější názorové proudy a každý z nich podložit několika zdroji (aby se skutečně doložila i ta šíře).

Jako takovou drobnost navrhuji vypustit větu "Právě homoparentalita je podle autorky pomyslným lakmusovým papírkem tolerance." Jde o tvrzení přinejmenším sporné, padesát různých autorů jistě uvede nejméně třicet různých věcí, které podle nich fungují jako lakmusový papírek (v některých zemích by třeba takovým papírkem mohla být už i snaha o propuštění vězněných homosexuálů a tomuto tvrzení socioložky Sokolové by se tam srdečně zasmáli).

Zcela jistě by se neměl používat obrázek Gay Adoption Map Europe.svg (a podobně zřejmě ani ne ten pod ním. Podle mne jde o velmi neúplný vlastní výzkum postrádající jakékoliv zdroje. Jak na to autor přišel, že v Irsku, nebo celé východní a jihovýchodní Evropě je stav neznámý? Na české Wikipedii pak zvláště zvláštně působí, že stav je údajně neznámý i v České republice. Jan.Kamenicek 24. 4. 2010, 06:59 (UTC)

Zcela souhlasím s tím, že by se neměly komponovat stanoviska kdejakých jednotlivých řadových psychologů, kteří o tom zrovna někde něco napsali, ale preferovat jednotné postoje největších odborných organizací v daných oblastech na světě a celosvětově uznávané elity na oblast sexuální orientace a vývoj dětí jako je Staceyová, Herek a Lamb (jak patrné ze životopisu nebo i letmým pohledem na Web of Science). Není žádný problém vše podstatné včetně kvalitních referencí sdělit způsobem jako v případě Homosexualita#Výchova dětí. --Destinero 24. 4. 2010, 07:06 (UTC)

Děkuji za recenzi. K jednotlivostem:

1. obecnější formulace namísto citací jednotlivých psychologů - Toto je pochopitelný požadavek, nicméně problematicky realizovatelný. Celé téma je zpolitizované a existují zde zastánci sice marginálních, ale značně vyhraněných POV, kteří jakékoli zobecnění odmítají akceptovat. Obávám se, že pokud bych používal obecnější formulace, budou likvidovány a upravovány s poukazem na existující zdroje, které jsou sice marginální a IMHO encyklopedicky nevýznamné, ale kvůli neústupnosti editorů stále protlačované. Můžu se tedy pokusit o zobecnění, ale bude to, obávám se, obtížné. Také je fakt, že jde o relativně úzce vymezené téma a studií k němu je sice celkem dost, ale zas ne tolik, aby se i k jednotlivým dílčím závěrům a tvrzením daly nacházet celé názorové proudy. Konkrétně v ČR k tomuto tématu existuje jen několik specializovaných expertek: Mgr. Eva Polášková, Ph.D. - psycholožka z Institutu výzkumu dětí, mládeže a rodiny Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, PhDr. Kateřina Nedbálková, Ph.D. - socioložka z Katedry sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, Věra Sokolová, Ph.D. - socioložka z Katedry genderových studií Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. Ostatní jsou spíš obecně zaměření psychologové nebo sociologové, pro které je téma jen okrajové a žádný výzkum neprováděli.
2. lakmusový papírek tolerance - autorkou to bylo samozřejmě míněno v kontextu jejího článku jen na české prostředí, ale uznávám, že v této formulaci to není globálně zobecnitelný výrok. Větu vypouštím, představovala jen shrnutí toho, co vyplývá z vět předchozích.
3. mapy - převzal jsem co se používá i na více dalších Wikipediích, problém je trochu i v mém překladu: "Unknown/Ambiguous" možná není ideálně "Stav neznámý". Pokusím se ale dohledat nějaký rozumný zdroj a případně mapy aktualizovat a upřesnit legendu.

Mapy vyřešeny --Bazi 24. 4. 2010, 21:45 (UTC)

--Bazi 24. 4. 2010, 17:25 (UTC)

AD 1: Uznávám, že českých expertů na toto téma moc nebude. Jak jsem již ale psal, na DČ ta kritéria nejsou zas tak přísná, pokud byste to ale chtěl ještě vylepšit, chtělo by to další zdroje třeba v cizích jazycích. Dobrý článek ale samozřejmě nemůže mít šablony oznamující, že některé části jsou příliš stručné a měly by se rozšířit.

Chápu. Formulace jsem přepracoval na obecnější, bez zbytečného odkazování v textu na konkrétní autory. A kritiku jsem ještě trochu rozšířil a odstranil šablonu. Je možné, že v kritice stále chybí spousta jednotlivostí (otázkou je, do jaké míry tam vůbec patří), ale celkový souhrn to myslím poskytuje. --Bazi 26. 4. 2010, 23:06 (UTC)

AD 3: Skvělé, děkuji. Jan.Kamenicek 25. 4. 2010, 20:54 (UTC)

Měl bych dotaz na první obrázek vpravo nahoře s popiskem "homoparentální rodina". Odkud je informace, že se jedná o homoparentální rodinu, a ne třeba o dvě různé ženy, každou s vlastním dítětem, které se sešly jen na této fotografii? Díval jsem se na informace o fotce na Commons, a nic takového jsem tam nenašel. Jan.Kamenicek 3. 5. 2010, 20:57 (UTC)

Jde o ilustraci, takže by to snad ani nebylo nutné dokládat. Nicméně slovo rodina je použito už v názvu souboru, tedy nepochybně nejde o náhodné setkání dvou žen. A lze to dovodit třeba i z původního zdroje fotky na Flickru: [1], [2] --Bazi 3. 5. 2010, 21:18 (UTC)

Rozhodně nesouhlasím s tím, že když jde o ilustraci, tak není třeba nic dokládat. Naopak, pokud fotka má něco ilustrovat, musí na ní být přesně to, co ilustruje. Jinak bychom fotografii mrknuvšího politika mohli použít pro ilustraci toho, jak politici spí ve sněmovně, nebo fotku znepřátelených politiků, kteří si ze zdvořilosti podají ruce na uvítanou, pro ilustraci tvrzení o uzavření opoziční smlouvy. A to nemluvím o tom, že přímo tento článek pojednává o citlivém tématu, a pokud by to nebyla pravda a současně by ty ženy na fotce někdo poznal, mohlo by je to přivést do nepříjemných situací.

Slovo rodina v názvu nic neznamená, protože 1) rodina jsou i sestry 2) soubor pojmenoval ten, kdo to nahrával z Flickru, což nic nedokazuje (Na Flickru se to jmenuje "vzácné skupinové foto").

Takže nakonec jsem ještě procházel tyhle a další jejich fotky na flickru (díky za ty odkazy), a skutečně to (jak píšete) lze spíše jen dovozovat, než že by to tam bylo výslovně napsané. Po projití několika desítek fotek ale musím říct, že s největší pravděpodobností o lesbický pár jde, takže asi to tak může zůstat. Jan.Kamenicek 3. 5. 2010, 21:48 (UTC)

Děkuji za pochopení. Kdyby tomu tak nebylo, možná by to vyřešila obecnější formulace popisku. Nicméně i na jiných jazykových verzích Wiki je tato fotka k tématu homoparentality, resp. LGBT rodičovství použita a neměl jsem pochybnosti o správnosti jejího použití. --Bazi 3. 5. 2010, 21:59 (UTC)

Jinak díval jsem se, že někdo na Commons vrátil ty Vaše úpravy v mapce. Revertoval jsem to s vysvětlením zase zpět, ale bude to chtít sledovat a případně nějak řešit. Jan.Kamenicek 3. 5. 2010, 22:44 (UTC)

Měl jsem k tomu i příspěvek v osobní diskusi. Vysvětlili jsme si to a pochopil jsem, že jde vyloženě o překladatelský problém. Červeně by měly být označeny pouze státy, které zákonem či ústavně homoparentální adopce výslovně zakazují, zatímco šedé mají být státy, které tyto adopce ani neumožňují, ale ani takto explicitně nezakazují. Tomu jsem se pokusil uzpůsobit českou legendu mapy. --Bazi 3. 5. 2010, 22:51 (UTC)

Doporučení pro uvádění různých tvrzení

Toto je kontroverzní téma, tedy doporučuji, uvádí-li se něco např. od paní Poláškové nebo jiných zdrojů, uvést např. "dle Evy Poláškové jde o následujících 8 rozhodnuutí". Konkrétně toto určitě opravte. Někdo jiný bude popisovat tyto věci jiným způsobem, tedy nejde o nezlomný fakt, ale názor jednoho odborníka. Uvádět věci jako fakt je možné v případech, kdy stejnou nebo velmi podobnou věc tvrdí všechny zdroje nebo alespoň většina nezávisle na sobě. Tedy je to jistý opak zobecňování jak uváděl kolega Kameníček výše.--DeeMusil 18. 5. 2010, 08:39 (UTC)

Může být. Přechodem k rodičovství se zabývá více autorů a autorek, takže jsou ta rozhodnutí v různé formě a míře rozpoznávána i jimi, ale takovéto konkrétní rozčlenění jsem zaznamenal právě u této jedné studie, takže jí lze přičíst autorství. Děkuji za připomínku. --Bazi 19. 5. 2010, 07:54 (UTC)

Zkuste projít celý článek, myslím, že tam toho takového bude víc, protože je to chyba systematická. --DeeMusil 19. 5. 2010, 19:29 (UTC)

Na základě jakého pravidla či doporučení? --Bazi 19. 5. 2010, 20:08 (UTC)

To je snad úplně jedno. Tvrdí li to jen jeden člověk na světě, nemělo by to být prezentováno jako fakt. Zkuste kuchařku NPOV, třeba to tam objevíte.--DeeMusil 19. 5. 2010, 20:45 (UTC)

Dobrý článek

Ahoj, píšu sem trochu pozdě... moc jsem to tedy neprojížděl a jinak to vypadá i vcelku dobře, ale Dobrý článek by měl mít úvod shrnující obsah celého článku. ;-) --Mozzan 4. 6. 2010, 13:40 (UTC)

Díky za připomínku. Pokusil jsem se o souhrn. --Bazi 4. 6. 2010, 20:03 (UTC)

Přidal jsem tam pár odkazů, teď už v zásadě ok ;-) dík --Mozzan 5. 6. 2010, 06:24 (UTC)

Děkuji za spolupráci. :) --Bazi 5. 6. 2010, 08:54 (UTC)

Zdroj Trayce Hansenová

DeeMusilem přidaný odstavec opírající se o Trayce Hansenovou nemá v článku vůbec co dělat vzhledem k porušování doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje#Pozor na falešné autority, jelikož Hansenová je falešná autorita, jenž nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti, protože se opírá o zaujetý výzkum propagandistického ultrakonzervativního politického spolku American College of Pediatricans, který zde v minulosti s ostatními editory již DeeMusil bohužel naneštěstí protlačoval. Dokládá to 4. a 8. poznámka pod čarou na straně v odborném vyjádření americké Národní asociace sociálních pracovníků pro Nejvyšší soud v Západní Virginii http://www.state.wv.us/wvsca/briefs/march09/34618SocialWorkers.pdf Nejvyšší soud v Montaně ve svém rozsudku v paragrafu 41 konstatuje, že Hansenová přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Nikdy nebyla kvalifikována jako expertka pro žádní soudní případ ani přizvána třetí stranou. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. Její kvalifikace podle Nejvyššího soudu v Montaně neumožňuje se vymezovat proti výchově dětí stejnopohlavními páry: http://www.aclu.org/files/pdfs/lgbt/kulstad_opinion.pdf

Navíc dle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity vyžadují výjimečné důkazy a jak je vidět, Hansenová skutečně nijak výjimečná není, když komentuje něco cosi mimo rozsah její odborného rozhledu a kvalifikace.

Stejně tak Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů vyžaduje, aby Wikipedisté museli hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější (aby se vyhnuli propagandě). V článku by měli být uvedené pouze rozpory mezi autoritativními zdroji a to jak je vidět Hansenový osobní web skutečně není.

Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory zdroj publikovaný přímo autorem nebyl předmětem žádné formy nezávislého ověřování faktů a kde mezi autorem a publikací nestojí žádné další osoby. Vytvořit web nebo zaplatit vlastní náklad může kdokoliv a poté tvrdit, že je v dané oblasti expertem. Z těchto důvodů knihy vydané na vlastní náklad, osobní weby a blogy z valné části nejsou akceptovatelné jako zdroje. Výjimku profesionálního výzkumníka píšících o věcech v oblasti jeho odbornosti, jehož práce byla dříve publikována v seriózních publikacích třetích stran, jak je zjevné Hansenová nesplňuje.

Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Osobní weby, blogy, publikace vydané na vlastní náklad a další díla publikovaná přímo autory nelze použít jako sekundární zdroje přímo zakazuje používání osobních webů jako zdroje informací o tématech jiných než o autorovi webu, neboť se jedná o ekvivalent nepodepsaného letáku na pouliční lampě.

Je skutečně neuvěřitelné, jak rozsáhlého flagrantního porušení principů Wikipedie se DeeMusil opět dopustil a nikdo si toho nevšiml. --Destinero 10. 6. 2010, 04:39 (UTC)

Je třeba se mít na pozoru před tím, co Destinero považuje za porušení pravidel, neb jich sám dbá velmi málo. Ohledně zdroje Hansenová - je uvedena jako příklad, jelikož není vhodné uvádět všechny minoritní zástupce konzervativní kritiky, kterých je požehnaně. Je vhodné uvést, že stejným způsobem se Destinero stavěl i ke zdroji Brzek (a to až ad absurdum) ve snaze přepsat homosexuální historii, přičemž komunita se shodla, že zdroj Brzek je v pořádku. Zdroj Hansenová je přidán do odstavce Konzervativní kritika a je tedy naprosto v pořádku uvést zástupce konzervativní kritiky, pokud je to to bylo správně otextováno a uvedeno, což dle mého názoru jebylo.--DeeMusil 12. 6. 2010, 07:45 (UTC)

Kolego, zdržte se, prosím, obecných soudů ve smyslu, že něco je třeba brát s rezervou jen proto, že to říká jiný kolega. Stejně tak rozhodování jednoho případu na základě domnělé podobnosti s jiným případem je poněkud ukvapené. Zdá se, že vydávání Hansenové za kritiku „v odborné rovině“ je nepatřičné, neboť její text nesplňuje potřebné nároky. Nejen že se to domnívá jeden editor, ale existují k tomu i zdroje. Dále je text zdrojován osobním webem, což nelze považovat za dostatečně věrohodný zdroj. Doporučuji Vám tedy nalézt zdroj adekvátní k tvrzení, tedy článek v recenzované publikaci. V opačném případě lze považovat názor Hansenové jen za laický názor, a nelze jej uvádět jako příklad odborné kritiky, resp. vůbec. --Bazi 12. 6. 2010, 08:37 (UTC)

Bazi, nezdržím se, ač jsem neupozorňoval na to, co píšete. Upozorňoval jsem pouze na to, že kolega porušující pravidla se sám ponejvíce ohání pravidly... Ale když už o tom mluvíte: Je třeba upozornit předem na nesoudnost kolegy v podobných případech, které vyústilo až k arbitráži - tak abychom tomu předešli. Takže zatímco vy jste pohotově přidal doplnění kritiky odpovědí jiného vědce, který to odsuzuje jako non-science, čímž jste ukázal, že Vám editace nevadí, je-li vhodně doplněna a já ukázal, že mi doplnění nevadí, je li vhodně napsáno, (spolupráce i přes rozdílné názory), tak Destinero si dal práci se sledováním mé osoby až natolik, že vyhrožoval mazáním zdroje i textu už v době, kdy jsem měl tento text neupravený v mém vlastním pískovišti.--DeeMusil 12. 6. 2010, 21:33 (UTC)

Měl byste méně pozornosti věnovat tomu, kdo na porušování pravidel upozornil, a více samotným předloženým argumentům. Obecně: Porušuje-li někdo někde nějaké pravidlo, má být upozorněn a porušení napraveno, ale neznamená to, že nemá právo na jiném místě upozornit na jiné porušení jiného pravidla. Pokud nedokážete dostatečně vyvrátit co bylo napsáno, chápu, že zpochybňování těchto argumentů jen na základě osoby jejich předkladatele je úniková strategie jak se vyhnout přiznání jejich oprávněnosti. --Bazi 13. 6. 2010, 08:27 (UTC)

Dovoláváním se falešné autority je zvláště dovolávání se rozhodnutí nějakého soudu při takovýchto sporech. Jakou kvalifikaci kromě politické a právní mají soudci, aby šlo jejich názory brát autoritativně. --Dezidor 12. 6. 2010, 08:10 (UTC)

To, že Hansenová nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti, je fakt doložený věrohodným zdrojem, který lze ověřit pohledem na její životopis. To, že se opírá o zaujetý výzkum propagandistického ultrakonzervativního politického spolku American College of Pediatricans, je také fakt doložený věrohodným zdrojem - největší a nejstarší organizací sociálních pracovníků a behaviorálních vědců na světě. Vzhledem k tomu, že se vám nepodaří zpochybnit autoritativnost tohoto zdroje, jedná se o autoritativní kompetentní zdroj. U Nejvyššího soudu v Montaně Hansenová sama přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Nikdy nebyla kvalifikována jako expertka pro žádní soudní případ ani přizvána třetí stranou. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. To je pouze to, co tam ona sama přiznala, tedy vaše poznámky o hodnocení soudu jsou zcela irelevantní. Na základě nezávisle ověřitelných faktů doložených celou řadou věrohodných zdrojů a musí být uznána neakceptovatelnost tohoto zdroje dle celé řady mnoha doporučení Wikipedie najednou. --Destinero 14. 6. 2010, 08:12 (UTC)

Požadovat zdroje publikované v odborných a recenzovaných žurnálech atd... u odstavce „Konzervativní kritika“ je zjevný nesmysl. Správným řešením dle Wikipedie je to celé vydělit do samostatného článku, který bude za záhlavím odstavce odkazován s tím, že článek je o konzervativní kritice homoparentalismu a tudíž je možné tam napsat všechna stanoviska a to i v detailech i se zdroji - a nikdo nebude moci stěžovat si na to které pravidlo... Nechat to v samostatném odstavci je tak trochu kompromis. Na druhou stranu, když vždy všechno, co se nebude Destinerovi (nebo komukoliv) líbit smažeme, samostatné články se nevytvoří nikdy, protože na ně nikdy nesezbíráme dost materiálu. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

Kolego, tvrzení Hansenové jste uvedl jako kritiku „v odborné rovině“, a právě tato odbornost byla celkem úspěšně zpochybněna. Proto má-li být uvedena mezi odbornou kritikou, je třeba doložit onu věrohodnost zdroje a odbornost autorky, jinak jde v podstatě o laický názor (vyslovený shodou okolností někým, kdo má možná titul). Tento postoj je již v článku souhrnně zmíněn (o dva odstavce výše a rovněž o odstavec níže), takže Vámi dodaný text nezachraňuje něco, co by zde citelně chybělo. --Bazi 13. 6. 2010, 08:27 (UTC)

Kolego, že odbornost někoho je kýmsi zpochybňována automaticky neimplikuje, že daná osoba je profesně a odborně v nepořádku, nebo dokonce že je v dané oblasti laikem. Laici většinou neprovádějí přezkum/revizi odborných studií. Tedy je zjevné, že nejde o laický pohled. Být Vámi, zajímal bych se spíše o to, zda byl přezkum proveden v pořádku, nebo nikoliv, zda je založen na faktech, či fikcích. Vy se zase Bazi naprosto vyhýbáte argumentaci proti tomu, že jde o část/odstavec Konzervativní kritika. To že zvláště Vám tam nic nechybí, např. že homosexuální rodiče ovlivňují vývoj sexuální orientace dětí s upřesněním kolikrát více, to docela chápu. Myslím ale, že tento Váš názor má k objektivitě daleko. Když ale vyžadujete, abych se Destinerovými výmysy podrobněji zabýval tak prosím:

• Že poznámka pod čarou v Amici Curiae http://www.state.wv.us/wvsca/briefs/march09/34618SocialWorkers.pdf něco dokládá je příliš silně odvážné tvrzení. V [odpovědích] naleznete, jak je to s těmi dopisy soudu. V dopise soudu může posílat kdokoliv cokoliv a dokládá to maximálně velký kulový.
• Rozhodnutí soudu v jakémsi případu pouze znamená, že se soud přiklonil k hodnocení jiného soudního znalce (Miller) a odsouhlasil, že jeho hodnocení vychází z obecně přijímaných postupů v oboru. Ano - a to je i důvod, proč je Hansen uvedena v odstavci Konzervativní kritika a ne jinde v článku. Např. není možné dokládat konzervativní kritiku tvrzeními pana Millera, to pozná i malé dítě, jelikož ty jsou čistě ultraliberální. Stejnětak není možné prezentovat Hansen jako objektivní hledisko - to ale nikdo nedělal a nedělá.
• Pokud by šlo o výjimečné tvrzení, jistě by to vyžadovalo výjimečné důkazy. Mohu článek/resp. Destinera zahrnout mnoha podobnými tvrzeními, takže se ukáže, že nejde o výjimku, ale u Konzervativní kritiky jde naopak o pravidlo. Hansen je uvedena jako příklad odborné části konzervativní kritiky.
• Pokud Desinerovi vadí, že jde o self published zdroj, či osobní blog je možné využít některý z následujících, které však prošly redakčním krácením a neobsahují všechny informace, nicméně obsahují i mnohé jiné, které se dají počítat jako konzervativní kritika, tedy potvrzují pravidelnost, nikoliv výlučnost názoru:
  • http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=100593
  • http://www.mercatornet.com/articles/view/permissive_laws_permissive_behaviour/
  • http://www.christiannewswire.com/news/61467050.html
  • www.opposingviews.com/p/the-truth-about-homosexual-parenting
  • http://www.saltshakers.org.au/issues/homosexuality/200-same-sex-parenting

Nicméně Hansen je v tomto ohledu spíše sekundární zdroj ke kritizovaným studiím. Jde totiž o to, že přestože studie samotné nalezly závislosti mezi sexuální orientací rodičů a jejich dětí, ve shrnutích těchto studií se to neprojevilo.

• Jak správně poukazuje Dezidor, dovolávání se moci soudní rozhodnout o tom, zda je někdo odborně způsobilý či nikoliv činí ze soudu falešnou autoritu, neboť soud nemá jinou odbornost než právní a politickou. V takovém případě doporučuji přečíst kuchařku NPOV část politická hlediska. Měly by být v takovém případě uvedeny všechny názory bez ohledu na to jak malou skupinu reprezentují.
• Doplnění: Bazi upravil odstavec následovně, čímž nenechává na pochybách případného čtenáře o odbornosti Trayce Hansen, resp. o pohledu mainstreamu, i z tohoto pohledu je to tedy v pořádku.

a teď mudrujte... --DeeMusil 13. 6. 2010, 19:05 (UTC)

Vzhledem k tomu, že Hansenová u soudu sama přiznala, že je nekompetentní a nezpůsobilá v oblasti hodnocení rodičovství, neboť nemá zkušenosti s danou oblastí, je zcela nesmyslné pokračovat dále v diskusi a donekonečna vyvracet hloupé a klamné argumenty. Doporučuji vám konečně vyrovnat se s tím, že rozpor mezi autoriativními zdroji v dané oblasti neexistuje, a okamžitě přestat s porušováním platných doporučení Wikipedie uváděním výjimečných tvrzení bez výjimečných důkazů publikované na osobních webech falešných autorit. --Destinero 14. 6. 2010, 08:12 (UTC)

Destinero, vůbec jste nereagoval na mé argumenty. Opakuji : Hansen je v tomto ohledu spíše sekundární zdroj ke kritizovaným studiím. Jde totiž o to, že přestože studie samotné nalezly závislosti mezi sexuální orientací rodičů a jejich dětí, ve shrnutích těchto studií se to neprojevilo. ; na to člověk nemusí mít Pí ejž dý, aby rozpoznal statistické údaje udávané pro-homosexálně orientovanými studiemi. Navíc považuji Hansen za dobrého zástupce konzervativní kritiky, vzhledem k tomu, kolik se o ní píše, přičemž se zabývá odbornými studiemi na téma Homoparentality, tudíž se to do odstavce hodí.--DeeMusil 14. 6. 2010, 08:53 (UTC)

Stručný názor: Názor Hansenové podle mne nepatří do kapitoly Konzervativní kritika, jelikož tato část se týká společenských postojů k homoparentalitě. Tento názor přitom je prezentovaný jako odborný názor na odborné studie. Kapitola o těch studiích je ale umístěna o poznání níž, a tak to ve skutečnosti nedává moc dobře smysl. Jestli má ten názor místo přímo v té části o odborných studiích, to si netroufám soudit, spíš ale myslím, že kritika recenzovaných odborných studií by měla být přejímána (byť třeba ne odborníky v oboru) z recenzovaných médií. Okino 14. 6. 2010, 11:26 (UTC)

Okino, když se podíváte kde se o Hansenové píše, tak zjistíte, že je to právě o konzervativních společenských postojích. Kapitola Konzervativní kritika je rozdělená do tří bodů, kde hned první je: vliv homosexuální orientace rodiče či netradičního uspořádání rodiny na psychosexuální vývoj dětí (zejm. genderovou identitu, genderové role a chování, sexuální orientaci) - a kritika Hansen se týká především tohoto bodu. Nemyslím si že by to patřilo do části odborného diskurzu níže, jelikož Hansen nekritizuje zde uvedené studie, ale studie jiné, zde neuvedené. Dalo by se tedy souhlasit s tím, že se text přeformuluje ve smyslu návaznosti na tento bod, ale dle mého názoru to patří právě sem.--DeeMusil 14. 6. 2010, 12:26 (UTC) Navíc... Trayce Hansen je např. členem Advisory board organizace Ruth Institute, což je typický představitel konzervativního think-tanku. Když tedy konzervativní kritika, kdo, když ne Hansen? Je možné např. vypustit zmatečné "malé části odborníků" a bude z toho (blíže neurčená) kritika odborných studií.--DeeMusil 14. 6. 2010, 12:35 (UTC)

Lze tomu tedy rozumět tak, že nejde o kritiku odbornou, nýbrž konzervativní (=politickou, ideologickou)? V tom případě je irelevantní zaměstnání autorky (a jeho uvádění je zavádějící) a patří se zmínit ji spíše jako zástupkyni onoho ideologického proudu či oné aktivistické organizace, není-liž pravda? --Bazi 14. 6. 2010, 13:37 (UTC)

Lze to tak chápat, ale není irelevantní uvádět profesi, neboť ta přímo souvisí. --DeeMusil 14. 6. 2010, 16:07 (UTC) ; Resp. lze to chápat jako politickou či ideologickou kritiku do té míry do jaké je celé téma politické a ideologické, což je značná část. Paní Hansen by jistě neměl a potřebu se vyjadřovat ke studiím, kdyby za nimi nebyl silný politicko-ideologický tlak, se kterým velká část populace USA, které je součástí, přirozeně nesouhlasí.

Dovětek je zjevný nesmysl. Jinak ale stop chat, tedy bez hlubšího rozboru. --Bazi 15. 6. 2010, 06:58 (UTC)

Osobní web nekompetentní ženské je encyklopedicky nepřijatelný stejně jako nápis na pouliční lampě. Závazné pravidlo o nezaujatém úhlu pohledu přímo vyžaduje, aby články byly psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají. Srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu. Není tedy o čem dále diskutovat a nepodložené a seriozně vyvrácené domněnky Hansenové musí z článku zmizet. Až bude panovat rozpor mezi autoritativními zdroji, může být zmíněn menšinový názor a jeho prominentní zastánce. Jenže nic takového kromě malinkatých politických konzervativních pidispolků a nekompetentních jednotlivců neexistuje. Nezbývá vám, než se s tím smířit. --Destinero 15. 6. 2010, 10:00 (UTC)

Z toho důvodu jsem dodal odkazy jiné, které to mohou nahradit. Na tento argument jste vůbec nereflektovcal, takže mi připadá, že diskuse s Vámi je zbytečná, protože se dohodnout nechcete a jediné co chcete je mazat zdroje i texty Vašemu přesvědčení nepohodlné. ;; Správné řešení bylo mnou již doporučeno, na to jste též nereagoval. ;; Co se týče vámi zmíněných "pidispolků", tak těch jsou tisíce a Hansen byla z toho důvodu přidána a uvedena jako příklad. Největší z oněch "pidispolků" (např. Focus on the Family) mají obvykle stovky tisíc přispěvatelů, což je v sumě pravděpodobně víc než je počet všech homosexuálů v odpovídajících oblastech a mají obvykle miliónové rozpočty v USD. Konzervativní kritika existuje a není jí rozhodně málo a tedy by to měl článek zohlednit. Jak jsem již psal, mohu Vás (resp. článek) zahrnout stovkami podobných stanovisek různých takových "pidispolků", abych prokázal, že nejsou žádná menšina (jako je např. homosexualita), ale nepovažuji to z hlediska článku za praktické. Váš pidinázor je v tomto evidentně zcela zaujatý, stejně jako u zdroje Brzek.--DeeMusil 16. 6. 2010, 07:53 (UTC)

Pokud by se jednalo o významnou menšinu, nemuseli by přece zakládat tisíce pidispolků, ale jeden pořádný, ne? Jak samozřejmé. Jak je ale vidět, vám ne. To, že chcete přidávat zdroje v souladu s vašim extréním marginálním přesvědčením je sice hezké, ale to nic nemění na tom, že tím porušujete mnoho pravidel Wikipedie najednou, a tomu rozhodně jen tak přihlížet nebudu a budu na to neustále upozorňovat. --Destinero 16. 6. 2010, 08:18 (UTC)

Nevím, co stále nedokážete pochopit na faktech, že máte zapotřebí ztrapňovat nebohou nekvalifikovanou Hansenovou, která nerozumí ani základním věcem, jejím zanášením do konzervativní kritiky. Budete si muset holt najít lepší argumenty založené na skutečně věrohodných, autoritativních a encyklopedicky významných zdrojích a to aspoň tak z desetiny srovnatelných s těmi mými - tak, jak žádají pravidla, abyste do encyklopedie nezanášel propagandu nekvalifikované Hansenové, která je z faktického odborného hlediska pro tuto oblast doslova úplná nula. Je to principiálně stejné, jako byste chtěl do encyklopedie zanést jakýkoliv marginální názor kdejakého učitele občanské výchovy na základní škole tam, kde si encyklopedie žádá uvádět skutečné odborníky s titulem přímo spjatým s danou oblastí a s ohromnou mezinárodně uznávanou erudicí a kvalifikací jako i peer-reviewed odborné články z prestižních žurnálů. Kdejaký samozvaný panák zpochybňující skutečně odborný peer-reviewed výzkum nemá na Wikipedii dle jejích fundamentálních pravidel místo, právě protože by uváděl čtenáře v omyl a tlačil vaši propagandu. Q. Have studies in your field examined whether children parented by gay men or lesbians are more likely to develop a gay or lesbian sexual orientation themselves? A. Yes, they have. Q. What conclusions have those studies reached? A. Those studies have shown that there is no significant increase in the proportion of children who become gay or lesbian themselves when they are raised by gay or lesbian. "Why Gender Matters" article. (Document displayed) Q. Dr. Lamb, could you please read the highlighted text? A. Yes. The highlighted text says: "While various studies indicate that around two to three percent of persons have ever practiced homosexual behaviors in their lifetime, a study in developmental psychology found that 12 percent of the children of lesbians became active lesbians themselves." Q. Dr. Lamb, does the text that you just read not call into conclusion -- not call into question the conclusion you just gave to the Court? A. No, it doesn't, because the referenced study that is cited here as footnote 84 reported that there was no significant difference between the group of children being raised by lesbian mothers and the groups of children being raised by heterosexual mothers. Q. You were familiar with the study cited in footnote 84? A. I am, yes. Q. Do you know who wrote that study? A. It was a study conducted by Susan Golombok and her colleagues. Q. How do you know Susan Golombok, Professor Lamb? A. Well, I have known of her research for many years. She is now a colleague of mine at the University of Cambridge. http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf Michael Lamb je od roku 2004 profesor psychologie a vedoucí katedry Sociální a vývojové psychologie Cambridge University. Mezi léty 1987 a 2004 působil jako vedoucí Sekce pro sociální a emoční vývoj a jako hlavní výzkumný psycholog amerického Národního institutu pro zdraví dětí a lidský vývoj v rámci Národního institutu pro zdraví. Je autorem více než 500 příspěvků pro odborně recenzované žurnály nebo profesionálních knih vydané akademickými nakladatelstvími určeným dalším profesionálům. Více než 30 let odborně recenzoval více než 2500 článků v profesionálních žurnálech, a je tedy mimořádně dobře seznámen vývojovou psychologií, metodikou jejího výzkumu a jejich dosavadních výsledků. --Destinero 16. 6. 2010, 08:49 (UTC)

No tak to je skvělý.. vy tu argumentujete stránkou aktivistické organizace na podporu práv homosexuálů. Důkaz o tom, že protistrana je nula je také self published. Navíc, i kdybychom to vzali, můžeme přistihnout pana Lamba v nelichotivé pozici: je dotazován, zda studie, která říká, že přestože výsledky studií říkají "není rozdílu", vnitřky těchto studií nacházejí významně jiná procenta homosexuálně orientovaných dětí. Můžeme se zamyslet, jak je toto možné. je to jednoduché, to že není rozdílu znamená, že toto tvrzení sexuální orientaci vůbec nezohledňuje, jelikož jí považuje za normální variaci jak uvádí pan Lamb na straně 42 (They (gay or lesbian sexual orientations) are parts as normal variation and are considered to be aspects of well-adjusted behavior) Vámi dodaného dokumentu. To je ale manipulace s fakty, neboť uvádí čitatele v omyl, že děti homosexuálních rodičů nejsou více homosexuální. Realita je ale bohužel jiná. Je otázkou, zda česká Wikipedie akceptuje toto zkreslení a zahrne ji do svých textů. Budu v tom případě tedy citovat místo Hansen ty studie, které kritizovala včetně detailů výsledků, které se do shrnutí tímto trikem nedostaly. Pak budete jistě spokojen.--DeeMusil 17. 6. 2010, 10:28 (UTC)

Dovolím si připomenout jednu větu v jiné části článku: Naprostá většina těchto dětí později zakotvila ve vztazích s opačným pohlavím, nicméně nebraly tuto alternativu jako jedinou možnou a představitelnou, byly spíše celkově tolerantnější. A dále: Zjištění přesných údajů o jejich zastoupení (lidí s homosexuální orientací) v populaci je však problematické. Už z povahy věci je logické, že zatímco v celé společnosti může velká část lidí o svojí menšinové orientaci pochybovat nebo ji skrývat i před výzkumníky (ať už k tomu mají důvody jakékoli), u lidí/dětí žijících v prostředí příznivě nakloněnému gay identitě nebo ji přímo obsahujícím může být podíl takovýchto lidí menší, a tedy zjištěná prevalence naopak větší. Prostě proto, že mají menší překážky svou orientaci rozpoznat, připustit si ji a také ji sdělit výzkumníkům. Tohle tu ale neřešíme. Jde tu o to, zda vůbec a jak Hansenovou uvést v článku. Zatím to dopadá tak, že jako vědecký fakt to neobstojí, tedy se hodí spíše do konzervativní kritiky, kde to také uvedeno bylo. Ovšem pak se to nemůže vydávat za "odbornou kritiku", protože ta by jistě našla své místo v odborné části článku, nýbrž za kritiku ideologickou (což je z kontextu zjevné a připouští to i kolega DeeMusil). Řešíme tu věc, která už je i v samotném článku popsána v oněch 4 bodech. --Bazi 17. 6. 2010, 12:02 (UTC)

Budu výjimečně spokojen, když statisticky nevzdělaní Wikipedisté okamžitě přestanou dělat vlastní výzkumy a sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek nepodložené žádným důvěryhodným sekundárním zdrojem. Až se dovzděláte, pochopíte, proč článek prošel peer-review kvalifikovanými odborníky, neboť 2 homosexuální děti z 25 (8%) dává při celkové homosexuální populaci kolem 4 % (a to je ještě velice konzervativní odhad) pravděpodobnost výskytu dané sitace (2/25) 18,77%! a i kdyby ty homosexuální děti bývaly byly celkem 3, tak je pravděpodobnost výskytu situace 6 %, a tudíž si všechny tyto vaše a Hansenovské nesmyslné a nekompetentní vývody nechte ve svých hlavách a nestrkejte propagandu do encyklopedie, která má být důvěryhodná a dodržovat vlastní pravidla o důvěryhodných sekundárních zdrojích. --Destinero 17. 6. 2010, 18:06 (UTC)

Ty nekvalifikované výplody a bláboly jsou stejně hloupé asi tak jako když někdo hodí čtyřikrát korunou a jednou padne přední strana a začne bez jakéhokoliv statistického odůvodnění vyvozovat dalekosáhlé závěry o tom, jak se pravděpodobnost daného hodu na dané minci pouze 25%, tedy poloviční, než je očekávané. To je jen další důkaz pro arbitrážní výbor, aby se zamyslil nad tím, zda chce, aby na článcích pracovali lidé, kteří mají patřičný rozhled, nebo nevzdělaní extrémisté protlačující bláboly a propagandu. To druhé je zcela jasně ke škodě celého projektu nehledě na tom, kolik pravidel jste tím najednou drze porušil, přestože jsem vás na problematické editace upozornil pro jistotu již 5 týdnů předem. Bohužel jste si dobré rady evidentně nevzal k srdci, tak ani není možné předpokládat dobrou vůli, ale zřejmý záměr, který jste v minulosti bohužel prokázal již ohledně American College of Pediatricans. Opomenutí nebo přehlédnutí by bylo, kdybyste porušil jedno pravidlo či doporučení, vy jste ale porušil hned celou sérii bodů. A to znamená, že to fakt děláte schválně, anebo v případě, že byste nebyl dlouhodobě a opakovaně způsobilý chápat mnohá zdejší pravidla, pak prostě a jednoduše do Wikipedie nepřispívejte. Na propagandu nejsou čtenáři zvědaví. Pokud vás někdy někdo oklamal a vy jste si vytvořil světonázor na základě bludů, je to čistě a jen váš problém se s tím vyrovnat, nikoliv ospravedlnění pro to, abyste v uplynulých 2 letech páchal tolik škody na Wikipedii. --Destinero 17. 6. 2010, 18:30 (UTC)

Než to sem napíšu, jistě si nechám poradit od statisticky supervzdělaného kolegy, protože "všichni kolem musejí být prostě naprosto nevzdělaní hlupáci, to je přeci jasné jako facka". Předem děkuji za cenné rady, můj kůň si je rád přečte. // Věcně: Kdyby Hansenová provedla přezkum jedné studie, pak by pravděpodobnost takového jevu byla možná 18%. Ona ale přezkoumala 6 studií, tedy 6 různých a nezávislých případů, s velmi podobnými nebo ještě horšími výsledky, tedy si to laskavě přepočítejte, vzdělaný jste na to zdá se dost i když uctivost chybí. Pravděpodobnost že nastane takový jev je samozřejmě mizivá, takže je zřejmé, že nejde o náhodu ale systematickou činnost, jak jsem již uvedl 17. 6. 2010, 10:28 --DeeMusil 17. 6. 2010, 20:49 (UTC).

Děkuji Vám oběma za účast v této diskusi a prosím o větší zřetel na Wikietiketu. "Ještě horšími výsledky" jsou jistě míněny výsledky horší vědecké kvality, tedy ještě více zfušované, jinak si to nedovedu vysvětlit. O čem že se tu vlastně ještě bavíme? --Bazi 17. 6. 2010, 21:20 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Horšími výsledky jsem myslel samozřejmě to, že Hansen v přezkumu některých studií našla až 24% neheterosexuálních dětí vychovávaných homosexuálními rodiči. Tedy statistický počet Destinerův vychází z neznalosti toho co vlastně Hansen tvrdí a že pokud tvrdí 14%, je to pouze střední hodnota těch 6 případů, tedy Destinerových 8% je jen jedna ze studií, která ještě vyšla pro homosexuály nejlépe. Wikietiketu směrujte taktéž Destinerovi...--DeeMusil 17. 6. 2010, 21:39 (UTC)

Sousloví „Vám oběma“ udává celkem jasné směřování, kolego. --Bazi 18. 6. 2010, 07:19 (UTC)

Kolegové, byť je to off-topic, berte prosím následující varování velmi vážně: Diskutujte věcně a věnujte se diskutovanému, nikoli osobě diskutujícího. Pročtěte si pečlivě doporučení Wikipedie:wikietiketa, kde se dovíte, jak se má vést diskuse. Toto varování není určeno nikomu konkrétnímu, pořád ještě věřím, že každý z vás sám dokáže usoudit, jak moc má s tímto prohřeškem problémy, a že se dokáže každý z vás poučit. Stejně tak jsou tu někteří z vás, kteří s tím problémy prakticky nemají, vezměte si z nich příklad! Byli jste už upozorněni mnohokrát na nevhodnost takového chování, přesto vám byla různou měrou umožněna další účast na projektu za předpokladu, že budete schopni spolupracovat. Důvěra v to nemusí trvat věčně, i přímo u těchto témat už se ukázalo, že váš přínos není nenahraditelný a že tu máte jiné kolegy, kteří jsou schopni na tvorbě článku spolupracovat lepším způsobem, za dodržování zásad wikietikety a bez osobních útoků. A je-li tu za vás náhrada, neobstojí už ani omluva, že Wikipedii ublíží, pokud vám bude dále omezena aktivní činnost! Okino 17. 6. 2010, 21:24 (UTC)

To bych si také přál, kdybych nikdo z kolegů nebyl považován za statisticky nevzdělaného, případně obecně nevzdělaného...--DeeMusil 17. 6. 2010, 21:39 (UTC)

„Kdo jsi bez viny, hoď první kamenem.“ --Bazi 18. 6. 2010, 07:19 (UTC)

A můžete nám tedy laskavě vysvětlit, proč jste psal nesmysly o tom, že argumentuji stránkou aktivistické organizace na podporu práv homosexuálů, když jsem odkázal soudem schválený dokument přepis výslechu odborníka? Je to stejné, jako když jste psal nepravdy o tom, že Lynne Lymberg nepřispěla daným článkem do peer-reviewed žurnálu? Vše nasvědčuje tomu, že máte problém s pochopením anglicky psaného textu a nebo to děláte schválně. Jiné logické vysvětlení pro vaše opakované excesy neexistuje. Pokud tomu tedy dostatečně nerozumíte, tak se k tomu prostě a jednoduše nevyjadřujte, protože náprava těchto vašich excesů je během na dlouhou trať a musí se jí zbytečně věnovat několik dalších wikipedistů, aby vás vyvedly z vašich omylů. Věnujte se raději článkům a zdrojům, kterým rozumíte. --Destinero 18. 6. 2010, 07:28 (UTC) A Okino, uvědomte si, že zde diskutujeme o obsahu článku a o jádrech problémů, kterým je DeeMusilova neochota a neschopnost přiznat chybu a omluvit se za jeho nepravdy a excesy. Jistě uznáte, že v takovém prostředí je mimořádně obtížné dojít k rozumnému závěru, když protistrana v jednom kuse mlží a překrucuje fakta. Chápu, že vám to třeba může vyhovovat, ale mně jde o kvalitu a další rozvoj článků. Vy byste třeba byl raději, kdyby se ty články několik let nevyvíjely jen proto, aby se předešlo sporům s těmi Wikipedisty, kteří nedodržují pravidla a neumí pracovat se zdroji. Už ani Formolovi se to nelíbilo a odešel, neboť kdyby takto neohrabaně někdo u nás na Masarykově univerzitě pracoval se zdroji, letěla by jeho seminárka přímo do koše. --Destinero 18. 6. 2010, 07:41 (UTC)

Destinero, dokud na PDF dokumentu není certifikát, pak si do něj může kdo chce co chce změnit, tedy může a nemusí jít o autentický dokument, to jako člověk znalý IT jistě víte. Web odkud PDF dokument není Web justice, a vzhledem k obsahu je to pro mne zdroj nedůvěryhodný.--DeeMusil 18. 6. 2010, 12:37 (UTC)

Jen si dovolím podpořit Okina v tom, že i s problematickými editory a o problematických editacích lze diskutovat kultivovaně a že věcnému argumentu nedodává na váze hrubé či neuctivé výrazivo, nýbrž právě naopak. Wikietiketa je od toho, aby umožňovala domluvu a spolupráci a směřování k rozumným výsledkům, její porušování situaci naopak zhoršuje. --Bazi 18. 6. 2010, 07:58 (UTC)

Tak pánové, a dost! Když nejste schopní pochopit náznaky, tak první várka toho, co nemáte dělat, polopaticky. DeeMusile: Přestaňte s ironií a zesměšňováním a přestaňte se spekulováním o tom, jestli je Destinero ochotný se dohodnout. Destinero: Přestaňte s jakýmkoli negativním hodnocením DeeMusila, možná raději i s hodnocením pozitivním a přestaňte spekulovat o tom, co kdo druhý chce. Cílem není odhalit schopnost nebo neschopnost jiného psát do Wikipedie - do Wikipedie smí psát každý, a pokud má kdokoli pocit, že na to druhá strana ještě nemá potřebnou kvalifikaci, má ho svými přesvědčit argumenty (o to se snažíte) a má chápat jeho argumenty (to tu dělá málokdo), aby dohromady dospěl k závěru, který je založený na argumentech obou stran a který je napsaný dobře. Pokud budete mít pocit, že problémy jsou tak závažného rázu, můžete se obrátit na komunitu, na mediátory, na arbitrážní výbor (byť se obávám, že k němu nemáte důvěru), ale neřešte to tím, že budete jeden druhého osobně vyhánět!
Jelikož jde ve Vašem případě o problém, který se táhne už několik měsíců, ba dokonce několik let a ve kterém je vidět velmi malý, ne-li žádný pokrok, pokud se to rychle nezlepší, budu hledat všechny možné způsoby, jak zakročit důrazněji. Prosím uvědomte si závažnost situace už na tom, že takový postup, který musím volit zde, jsem ještě nikdy na Wikipedii použít nemusel a ve své podstatě mi vůbec nevyhovuje, ale nevidím už žádné jiné řešení. Okino 18. 6. 2010, 09:40 (UTC)

Dobrá tedy, při dalším náznaku Vámi zmiňovaného,případně pokud se Destinero začne opakovat bez reflekebetování mých stanovisek, neuchýlím se příště k ironii, ale použiji nástěnku správců, případně žádost o opatření. Nemám totiž pochyb o tom co je v tomto případě příčinou případně kdo je iniciátorem sporu. Obě editace, jak můj odstavec, tak Baziho přídavek byly docela v pohodě a asi se o nich dalo i diskutovat (např. o odbornosti), než se do toho vložil Destinero.--DeeMusil 18. 6. 2010, 12:28 (UTC)

Dobrá tedy, při dalším náznaku Vámi zmiňovaného, případně pokud se DeeMusil začne opakovat bez schopnosti reagovat na fakta o porušování pravidel a reflektování mých stanovisek (natožpak výzva k omluvě, k falešnému křivému obvinění třeba ohledně žurnálu se dosud nebyl schopný přiznat, protože to buď nevidí nebo je mu to nepohodlné), použiji nástěnku správců, případně žádost o opatření. Nemám totiž pochyb o tom co je v tomto případě příčinou případně kdo je iniciátorem sporu. Hansenovou coby falešnou autoritu s výjimečným tvrzením na jejím osobním webu do článku přidal a obhajoval DeeMusil i přesto, že byl včas dobře míněnou radou na to ode mně upozorněn. Já celou sérií zdrojů doložil, proč jsou marginální názory této v příslušné oblasti nekvalifikované dámy, na jejíž názory žádná odborná ani soudní autorita nebere zřetel, zde encyklopedicky neakceptovatelná, neboť je to principiálně stejné, jako kdyby přidával DeeMusil vlastní výzkum a domněnky do článku přímo i bez Hansenové. Takže ještě jednou a naposledy: Ať DeeMusil vyhledá kteroukoliv skutečně odbornou autoritu v dané oblasti anebo peer-reviewed analýzu současného výzkumu, která by dávala prostor pro popsání rozporů mezi autoritativními zdroji. Vzhledem k tomu, že se v těchto zdrojích pohybuji již nejméně 5 let tak vím, že se mu to nepodaří, protože žádné takové nejsou, ani jedna studie nenaznačuje opak a všechny hlavní odborné autority a výzkumníci mají na danou věc jednotné stanovisko. Takže vyřešeno. Na ideologicko-politickou konzervativní propagandu protlačovanou nevzdělanými laiky zde na Wikipedii skutečně není místo. K tomu již existuje Conservapedia. --Destinero 20. 6. 2010, 15:45 (UTC)

Poslední Destinerova reakce 20. 6. 2010, 15:45 je ve svém úvodu Mem, neboť opakuje doslova to co jsem napsal, pouze obráceně, tedy postrádá významu. Co se dalšího věcného obsahu dále týče, vůbec nereflektuje na to, že jsem dodal jiné zdroje nepocházející z webu autorky. Nemá sice smysl se opakovat, jelikož Destinero nereflektuje na mé argumenty, ale přesto opakuji, že žádat aby Konzervativní kritika byla peer reviewed je buď pokus o špatný vtip, nebo naprosté nepochopení významu slov "konzervativní" a "kritika", případně jejich slovního spojení. Další varianty by dle mého znamenaly nepřdpokládat dobrou vůli Destinerovu, nebudu je tedy zmiňovat. Proč Destinero požadujete nesmysl? Naopak to že konzervativní kritika v oborné rovině (myšleno kritika odborných studií, možno přeformulovat) existuje jsem doložil hned několika zdroji, vizte zde 13. 6. 2010, 19:05, Destinero opět vůbec nebere v potaz, tak co tedy s tím. Věc je na úrovni diskuse, zdá se, neřešitelná. Založím tedy v této věci Žádost o komentář.--DeeMusil 22. 6. 2010, 10:36 (UTC)

To, že konzervativní spolky píší o názorech nekvalifikovaného a encyklopedicky bezvýznamného jednotlivce, rozhodně není odborná kritika, nýbrž diletantství. Je mi líto, že to nechápete. --Destinero 22. 6. 2010, 22:17 (UTC)

Destinero, uvědomte si, že hned v předchozím diskusním příspěvku jsem napsal: „kritika v oborné rovině (myšleno kritika odborných studií, možno přeformulovat)“ - tedy Vám dávám na vědomí, že o odbornosti subjektu a formulaci textu se můžeme bavit - a vy mi napíšete toto naprosto nekonstruktivní osočování kdovíkoho z diletantsví a překrucujete formulaci z -kritiky odborných studií- na -odbornou kritiku-, jakoby vám rozdíl zcela unikl. Tedy je zřejmé, že Žok je zcela na místě. --DeeMusil 24. 6. 2010, 08:50 (UTC)

Pokud by bylo seznáno uvedení zmínky o Hansen za oprávněné, opodstatněné, smysluplné a konsensuálně přijaté, pro uvedení v konzervativní kritice navrhuji umístit zmínku ještě o odstavec výše než v původním návrhu, neboť tam z logiky věci patří (hned za odrážkovaný výčet tří hlavních oblastí kritiky). Text v takovém případě zkusme třeba tento, aby víc zapadl do kontextu konzervativní kritiky:

Například konzervativně angažovaná klinická psycholožka Trayce Hansenová vybrala devět odborných studií zabývajících se krom jiného sexuální orientací dětí vychovávaných gay a lesbickými páry od autorů, jež Hansenová označila za „pro-homosexuální“. Z tohoto souboru kvalitativních studií vyhodnotila, že v průměru 14 % zkoumaných dětí se identifikovalo jako neheterosexuální (z rozsahu 8–21 % u jednotlivých studií). Hansenová uvedla, že je to přibližně 7 krát více, než kolik bylo zjištěno neheterosexuálně orientovaných při běžném průzkumu populace v roce 2005. Klinický psycholog Thomas Marra v reakci uvedl, že článek Trayce Hansenové byl trefně označen jako „názor“, neboť žádný z jejích postřehů podle něj není založen na psychologické vědě.

Je ale možné, že k uvedení v článku tato zmínka vůbec vhodná není, protože se snaží lavírovat někde mezi onou ideologickou kritikou a vědeckým zjištěním, přičemž v té druhé pozici jasně neobstojí a pro první pozici jí zas chybí onen dostatečný postoj. Jde o snahu z ideologických postojů vykřesat vědu, jak ostatně uvádějí i ony profesní organizace. Tedy to ještě prodiskutujme. --Bazi 24. 6. 2010, 09:30 (UTC)

Do encyklopedie, která má edukativní charakter, nepatří ideologické zmetky a propaganda sestávajících z výjimečných tvrzení nejenže nepodporovaná vědeckou a odbornou komunitou, ale mnoha takovými orgány také vyvrácená. Vzhledem k tomu, že žádný výzkum z těch desítek a stovek za posledních více jak 30 let ani nenaznačuje, že by homosexuálové byli horšími rodiči a že by se dětem vedlo hůře a byly hůře vyvinuté ani že by prokazatelně měly výrazně častější menšinovou sexuální orientaci jak tvrdí Hansenová, a že toto potvrzují veškeré kredibilní přezkumy vědecké a odborné literatury nejen od odborných organizací a státních orgánů a vědeckých žurnálů a nejuznávanějších expertů na světě nejen z USA, ale také z Kanady (nejen Kanasdká asociace psychologů, ale také přezkum ministerstva spravedlnosti http://www.canada.com/topics/bodyandhealth/story.html?id=56c4d812-2c73-4c1a-986c-395c7b4ae1a1&k=24128 http://www.samesexmarriage.ca/docs/Justice_Child_Development.pdf), Austrálie, Německa (Ministerstvo spravedlnosti: http://www.bmj.bund.de/enid/6eb07462fbadb82e39aa87767c661a64,803e69706d635f6964092d0936313035093a0979656172092d0932303039093a096d6f6e7468092d093037093a095f7472636964092d0936313035/Pressestelle/Pressemitteilungen_58.html http://www.bmj.de/files/-/3813/Zusammenfassung_Lebenssituation_von_%20Kindern_%20in_gleichgeschl_LP.pdf) a dalších zemí. Kromě toho závazná pravidla Wikipedie vyžadují, aby srovnání různých názorů bylo založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu (Hansenové, DeeMusilovým a dalším kolektivem). A do doby, než ŽoK skončí oprávněným konstatováním flagrantního porušování a nedodržování pravidel z DeeMusilovy strany, žádám o uvedení do odstavce k Hansenové, že je to psycholožka s 4 letou praxí u geriatrických pacientů, nepracující s dětmi a coby výzkumná asistentka publikovala pouze jeden odborný článek. To je nezbytně nutné pro dokreslení kontextu o tom, co je Hansenová zač, jenž si uživatelé Wikipedie zaslouží vědět u konstatování takto výjimečných domněnek, když už je sama o sobě natolik bezvýznamná, že nemůže mít ani vlastní článek na Wiki, kde by to bylo uvedeno. --Destinero 24. 6. 2010, 10:00 (UTC)

Opakujete se. Pokud se vám Destinero bude každý konzervativní zdroj zdát jako bezvýznamný, dáme do článku rovnou NPOV, a smažeme odstavec konzervativní kritika neboť bude prázdný a to i přesto, že konzervativní názor v tomto ohledu až tak bezvýznamný není, naopak je zcela dominantní, neboť ho podporuje nemalé množství obyvatel té které země, v tomto případě USA. Článek nemůže být takto nevyvážen a kontroverzní témata nemohou sršet "plnou shodou", protože pak budou zralá na šablonu NPOV ať už si o tom myslíte cokoliv. Hansen je dobrým příkladem konzervativní kritiky některých odborných studií ať už chcete nebo nechcete. Konzervativní kritika z podstaty věci nemůže být peer reviewed, jak nesmyslně požadujete, neboť Sci-POV, jak jistě sám velmi dobře víte, je v této oblasti je výhradně a striktně ultraliberální. Takže abych to shrnul: Pokud má být článek vyvážený, měl by obsahovat příklady pro všechny typy konzervativní kritiky dle bodů uvedených v článku. Hansen je příkladem prvního bodu. Můžete zkusit najít lepší příklad, když se Vám Hansen nelíbí, to by jistě více odpovídalo dobré vůli a chuti spolupracovat. --DeeMusil 24. 6. 2010, 19:30 (UTC)

Opakujete se. Nechápete základní pravidla Wikipedie vyžadující reprezentativní popsání existujících názorů založené na nejdůvěryhodnějších zdrojích. V článku nemohou být bláboly a domněnky nevzdělaných laiků tam, kam patří existující ověřitelná fakta založená na seriozních věrohodných zdrojích. Samozřejmě konzervativní kritika není schopná projít peer-review, protože jsem výše dokázal, že ji píší a protlačují nekompetentní a statisticky nevzdělaní lidé. Je to principiálně stejné jako u kreacionismu. --Destinero 25. 6. 2010, 04:11 (UTC)

Bazi, uvedené znění je docela dobré. Chtělo by možná mírně pokrátit. Ohledně údajně chybějícího "oného dostatečného postoje" - co tím máte na mysli? // Já na zjištění, že studie zjistí 8-21% ale ve shrnutí uvedou "není rozdíl", když norma je maximálně 4%, nevidím ani nic vědeckého, ani nic ideologického. To by zvládl každý trochu zkušený novinář, poznat manipulaci. Maximálně můžeme prověřit, zda to co hansen objevila je skutečně tak (fakt), nebo je to jinak (fikce/omyl), přičemž zjištění protistrany zjevně nepostačí. Zatímco konzervativní prameny (vizte některé mnou dodané odkazy výše) to považují za fakt, Vámi dodané odkazy v dovětku to považují za fikci, přičemž jde právě o tyto dvě strany sporu a nemohou si tedy dosvědčit jako nezávislé autority, že mají pravdu. Takové řešení by mohl přinést Žok, případně by se měly uvést obě strany tohoto politického sporu, jak uvádí kuchařka NPOV.--DeeMusil 24. 6. 2010, 19:30 (UTC)

Na zjištění "není rozdíl" nemohou vědět nic vědeckého jen lidé s primitivními či zcela žádnými znalostmi statistiky a pravděpodobnosti, jak jsem již doložil výše. To by fakt zvládl každý trochu zkušený novinář, poznat takovou manipulaci a propagandu, když implikujete něco, co implikovat z logiky věci nelze. Jen doufám, že nebudete chtít převrátit celou matematickou disciplínu naruby a popřít veškeré zákonitosti, aby vám propaganda prošla. Tohle skutečně není o prostinkém sčítání a porovnávání procentíček, jak se neustále domníváte. --Destinero 25. 6. 2010, 04:11 (UTC)

Měl byste si přibrzdit... vy těžko můžete znát mé nebo číkoli vzdělání na poli statistiky nebo počtu pravděpodobnosti a neměl byste tedy nikoho urážet, neměl byste vůbec hodnotit druhé a jejich schopnosti, pokud se nepletu. Jak jsem já také doložil výše, svá procenta byste si musel upravit počtem nezávislých studií (6), aby Vám to vycházelo a na Váš argument o nahodilosti takového případu mohl být brán zřetel. Přihodí li se něco jednou, je to (možná) nahodilé. Přihodí-li se to šestkrát, je to minimálně mnohem méně nahodilé. Vybere li se navíc ze studií, které obecně straní pro-homosexuálnímu pohledu, je to ještě o něco méně. Vy tento můj argument zcela ignorujete (jako i mnohé další co jsem napsal) a ignorance, jak známo, je opak vědění. Nezbývá než opakovat, neb jak známo, opakování je matkou moudrosti (není li ovšem ignorována). Není to totiž o pravděpodobnosti, nýbrž o tom, že děti vychovávané homosexuály se méně často než norma chovají neheterosexuálně, což paradoxně dokládají pro-homosexuálně orientované studie a Hansen na to jen upozornila. Není to žádné "nuclear science" nebo jiný složitý případ, abychom museli zaměstnat matematika a statistika, aby nás rozsoudil. pokud si to nemyslíte, řekněte tedy přesněji, co Vám na daných výsledcích studií vadí, uvidíme, jaké znalosti statistiky máte vy. Zatím jste nic konkrétního nepředvedl.--DeeMusil 25. 6. 2010, 17:48 (UTC)

Žádná z těch 6 studií neprokázala vyšší výskyt homosexuálních dětí v populaci. Vaše tvrzení "děti vychovávané homosexuály se méně často než norma chovají neheterosexuálně" je účelový demagogicko-propagandistický blábol, neboť jediné, co z toho lze vyvodit je to, že statisticky vzhledem k velikosti vzorku daných studií nebylo statisticky a pravděpodobnostně prokázán vyšší výskyt homosexuality a možná tak akorát zrovna pár výzkumů vyšlo tak, že o něco vyšší procento dětí tam mělo homosexuální sklony, ale to je vzhledem k velikosti vzorku neprůkazné. Když si vezmete kostku a hodíte s ní několikrát, také vám vyjde řada výsledků, které by vám pravděpodobnostně přišly nepravděpodobné, že se vyskytnou. Diskutovat s refaktorizováno ale vážně nemá smysl. Navíc je zapotřebí reliabilní sekundární zdroj na zařazení takové kritiky, kterým nedisponujete, takže vyřešeno. --Destinero 26. 6. 2010, 07:13 (UTC)

Destinero, jistě neprokázala co říkáte, ale prokázala něco zcela jiného. Myslím, že jste to nějak spletl. Tedy zmíněné studie zjistily, že děti vychovávané homosexuály jsou mnohem častěji než populační průměr neheterosexuální, přičemž v jejich závěrech se to neobjevilo, na což upozornila Hansen. Zkuste tento fakt popřít nějak konstruktivněji, než poukazováním na něčí vzdělání. Hod kostkou jako argument je zde navíc zcela irelevantní, neboť sexuální orientace nevzniká házením kostkou. Navíc, pokud jsou velikosti vzorků podle Vás neprůkazné, proč jsou potom takové studie presentovány APA jako řada odborných studií, která něco prokázala??? Zkuste si pak porovnat velikosti vzorků s jinými Vámi opěvovanými studiemi, dojdete k podobným výsledkům. Kritika je sekundárním zdrojem, jelikož vychází z uvedených 6 studií.--DeeMusil 26. 6. 2010, 10:34 (UTC)

Doporučil bych vnímat rozdíl mezi kvalitativními a kvantitativními výzkumy. První uvedený výzkum pracuje se 75 syny v gay rodinách, další studie s 19 respondenty, 46, 21, 21 (heterosexuálních matek majících děti s homosexuálními či bisexuálními muži, tedy děti ani nemusely být nutně vychovávány stejnopohlavními rodinami; a domnělé podhodnocení počtu neheterosexuálních dětí výzkumníky autorka dovozuje pouze z toho, že o sexuální orientaci dětí vypovídaly pouze matky, a ne děti samotné), 13, 14, 11, 34. Snažit se z těchto studií vykřesat nějaké skutečně relevantní kvantitativní výstupy vypadá skutečně přinejmenším poněkud naivně či nepoučeně. Shodou zajímavých okolností zrovna ta studie s největším počtem respondentů vykazuje jedno z menších čísel.

Jinak hod kostkou samozřejmě je relevantním příměrem, protože jakkoli možná nevzniká sexuální orientace hodem kostkou, výběr respondentů takto probíhat mohl. Důležité samozřejmě je právě to, jak moc oněch hodů kostkou byste potřeboval k získání relevantních dat. Smím se zeptat, kde co APA prezentuje, když na to poukazujete? To mi možná uniklo.

A bavíme se vlastně vůbec ještě o tom, jestli je opodstatněné Hansen uvádět (a jak) či nikoli? Zpět k Vaší prvotní reakci v tomto vlákně: "Já na zjištění nevidím ani nic vědeckého, ani nic ideologického. To by zvládl každý trochu zkušený novinář, poznat manipulaci." Takže tu jde o kritiku výchovy dětí homosexuálními lidmi či stejnopohlavními páry (která by IMHO logicky měla být právě buď vědecká, anebo ideologická), anebo o kritiku zaujatosti či manipulace ze strany autorů studií (což moc nepatří do kritiky homoparentality jako takové, ale do kritiky vědecké práce, pokud vůbec někam - tedy ve shodě s vyjádřením Okina, přičemž ovšem Vy sám uznáváte, že tam nepatří, resp. neobstojí). --Bazi 27. 6. 2010, 01:34 (UTC)

Teď už se tedy zrovna o tom nebavíme. Bavíme se o Destinerových hodech kostkou a jeho příměru k nálezům oněch pro-homosexuálně laděných studiích kritizovaných Hansen. Je to ale Destinero, kdo zavedl debatu až sem. Tedy Destinero (nakonec) sám, zdá se, uznává, že studie skutečně odhalily vyšší procento neheterosexuálních dětí, vychovaných homosexuálními partnery, ale přirovnává to k náhodě, tedy že to není pravidlem. Je pak otázkou, proč se takové výzkumy a studie vůbec dělají a proč z toho kdokoliv cokoliv vyvozuje. Například APA, nebo nějaká jiná hlásná trouba prohomosexuálního POV. Dejte mi na to chvilku, podívám se detailněji na vztah 6studií-APA.--DeeMusil 27. 6. 2010, 13:19 (UTC)

Nuže tedy, mým cílem je ukázat, že APA ve svém tvrzení "o dlouhé řadě výzkumů a naprosté vědecké shodě na poli homosexuality" vychází právě z těch studií, které kritizovala Hansen. Nebude to těžké, neboť odtamtud je také vybírala. Destinro totiž tvrdil něco o nereprezentativnosti vzorku těchto studií a jejich nahodilost.

• Bailey(1995), Sexual orientation of adult sons of gay fathers, studie je citovna APA jako zdroj hned jako třetí.
• Bozett(1988), Social control of identity of children of gay fathers, citováno APA zde s textem: „Certainly, research has found no reasons to believe lesbian mothers or gay fathers to be unfit parents“
• ...

Myslím, že podobně bych pochodil i u těch dalších, ale nechám to na někom, kdo má více času. Tedy APA tvrdí, že „výzkum nenašel žádný důvod se domnívat... blablabla“ a cituje studie, které mimo jiné kritizuje Hansen, tedy dle APA nejde o žádné náhodné studie kde se hází kostkou resp. vybírá se podle toho, jak tvrdí Destinero, ale jde o studie vydané odborně recenzovanými žurnály. Destinero tedy jednou tvrdí, že APA vychází z dlouholetých výzkumů a jindy (nyní) říká, že tyto výzkumy jsou CRAP, který je hodný diletantů a házení kostkou, jelikož jejich vzorek je příliš malý. To bude asi tím, že obojí je bohužel pravda a to bude asi také důvod konzervativní kritiky.--DeeMusil 27. 6. 2010, 18:51 (UTC)

Předně byste měl lépe porozumět oblasti, do které chcete zasahovat a kterou máte neustálou potřebu komentovat, když už v ní nemáte patřičné vzdělání. To není urážka, to je slušně konstatovaný fakt podtržený tím, jak mícháte páté přes deváté a hrušky a jablka dohromady. Vypůjčím si soudní přísahu autorů několika metastudií v těch odborně recenzovaných prestižních žurnálech Staceyové a Biblarze, protože zjevně mají příslušné vzdělání a rozhled a jsou kompetentní se vyjadřovat k chybě, kterou se dopouštíte podobně jako jeden sociolog Nock i ta Hansenová (asi kvůli nedostatečnému rozhledu a kvalifikaci), takže se ta argumentace zde náramně hodí: Professor Nock has confused two research goals: 1) to paint a statistical portrait of a population; and 2) to isolate the unique effect of a particular variable on an outcome. Professor Nock is arguing inappropriately that rules guiding the first goal are the same as those for - or must be applied to - the second goal. While the samples of, most often, lesbian mothers and heterosexual mothers used in the Vermont studies are always drawn from their larger populations, they are not always drawn randomly. Nock argues that this means that we cannot be sure that the samples represent an accurate picture of their larger populations. While this makes achieving the first goal - painting a statistical portrait of a population - more difficult, it does not by definition preclude researchers’ ability to achieve the second goal - that of determining whether parental sexual orientation per se has any unique or problematic effects on child development. By matching lesbian mothers and heterosexual mothers on a wide variety of variables including age, race, family structure, age of children, socioeconomic position, donor insemination, and so on, researchers ensure that whatever differences may exist between their samples and the larger population are the same for both groups of mothers. Hence, tests for whether differences by maternal sexual orientation are statistically significant are appropriate and valid. These tests uniformly show that a lesbian sexual orientation per se has no negative effect on parenting, nor on children’s healthy psychological development and social adjustment. By Professor Nock's standard, we would throw out a good portion of research in medicine that uses inferential statistics (e.g., all of those that conduct t-tests or chi-square tests for treatment effects on small non-probability samples). We would also have to reject the preponderance of research in psychology, psychiatry, social-psychology, anthropology, clinical research, and so on. In fact, some of Professor Nock’s own published research fails to meet his unreasonably narrow methodological standards." "Professor Nock inappropriately applies this model of research, which is only one model within his own particular sub-field of sociology – demography – to an entirely different discipline, child development, which is a branch of developmental psychology. This is a research specialty and sub-discipline in which Professor Nock has no expertise. The body of research with which he takes issue in his affidavit was conducted primarily, if not exclusively, by psychologists with expertise in the field of child development. None of the studies that Professor Nock is evaluating were conducted by sociologists or by demographers." "Professor Nock’s claims regarding generally accepted standards and methods for social science research are inaccurate and biased. Social scientists do not employ or accept exclusively one research method. Instead, social scientists employ and value diverse methodologies, research designs, and types of data which vary depending upon the discipline involved, the research area of specialty and investigation, the questions being raised and the theories that are being applied and evaluated." http://www.amptoons.com/blog/files/Affidavit_of_J_Stacey.html Stejně tak svědčil profesor vývojové psychologie Lamb ze soudního případu v San Franciscu, jež vám ozřejmí roli velikosti a typu vzorku a statistické významnosti: "So this is a study that you relied on that -- on this metric of psychiatric disorders shows that children of gays and lesbians at almost a 50 percent greater risk, is that right? A. No. Actually, if you read the preceding sentence, it says 1 there were no differences between the children in those two groups. That difference that you just referred to is not statistically significant. Q. Oh, 50 percent isn't statistically significant because it's such a tiny sample size, is that it? A. No, it's not statistically significant. Q. Because it's a small sample size, right? A. Because the difference isn't large enough to be statistically significant. Sample size is one of the factors that determines statistical significance. The second is the magnitude of the difference. Q. Right. And here it was 50 percent, but that's not enough because the sample is so small, right? A. It's not statistically significant. It's not a difference. Q. It's not a statistically significant difference? A. That's correct. Q. Yes. A. Therefore, it's not reliable. It's not a difference in terms of the literature." "Q. Have studies in your field examined whether children parented by gay men or lesbians are more likely to develop a gay or lesbian sexual orientation themselves? A. Yes, they have. Q. What conclusions have those studies reached? A. Those studies have shown that there is no significant increase in the proportion of children who become gay or lesbian themselves when they are raised by gay or lesbian parents. Q. I would now like to publish my next demonstrative from the "Why Gender Matters" article. (Document displayed) Q. Dr. Lamb, could you please read the highlighted text? A. Yes. The highlighted text says: "While various studies indicate that around two to three percent of persons have ever practiced homosexual behaviors in their lifetime, a study in developmental psychology found that 12 percent of the children of lesbians became active lesbians themselves." Q. Dr. Lamb, does the text that you just read not call into conclusion -- not call into question the conclusion you just gave to the Court? A. No, it doesn't, because the referenced study that is cited here as footnote 84 reported that there was no significant difference between the group of children being raised by lesbian mothers and the groups of children being raised by heterosexual mothers. Q. You were familiar with the study cited in footnote 84? A. I am, yes. Q. Do you know who wrote that study? A. It was a study conducted by Susan Golombok and her colleagues. Q. How do you know Susan Golombok, Professor Lamb? A. Well, I have known of her research for many years. She is now a colleague of mine at the University of Cambridge." "Q. Dr. Lamb, what is a convenience sample? A. Well, a convenience sample is one that a researcher studies and -- because there are a group of individuals of the characteristics that you want to study who can conveniently be obtained for study. So, for example, for a researcher doing a study on any topic, but let's say on children being raised by lesbian parents living in the Bay Area, you would try and recruit lesbian mothers with children of the age you wanted to study who lived within easy access of the place where were doing the 1 research. Q. And when do researchers in your field use convenience samples? A. They use them quite frequently. I would say that the majority of the research done by developmental psychologists actually use convenience samples. Q. Is research using convenience samples generally accepted as reliable within the field of developmental psychology? A. Absolutely." http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf Tím je tedy zodpovězena i vaše neustálá nejasnost ohledně procentům ve studii a závěru. Věřím, že jste si díky mému vynaloženému úsilí o dohledání uznávaných kompetentních autorit dostatečně rozšířil obzory ve všem, co jste zde dosud zpochybňoval přes snahu spoludiskutujících o vysvětlení, a nebudete se tedy k tomuto tématu neustále vracet a vytahovat jej, protože k němu skutečně není již co dalšího relevantního říkat. --Destinero 28. 6. 2010, 09:03 (UTC)

Děkuji Vám, kolego, za příspěvek k diskusi. Jen prosím, abyste sem nevkládal celé obsáhlé pasáže z odkazovaných materiálů, protože to trochu znepřehledňuje diskusi a obzvláště pak takové dlouhé diskuse odrazují od čtení a zapojení se ostatních, méně angažovaných wikipedistů, kteří by jinak mohli vnášet méně vyhraněné pohledy a směřovat diskusi ke konsensu. Děkuji za pochopení. --Bazi 28. 6. 2010, 09:58 (UTC)

Vaše diskuse nejsou autoritativní, odborný prvek a fakta zde chyběly.

Já bych to formuloval ještě stručněji: [3] z 28. 6., [4] z 16. 6. a k tomu související, byť ne doslovně porušené rozhodnutí arbitráže. Zkrátka nechte toho copy-pastování, a to nejlépe hned, neboť i to už je pozdě. Okino 28. 6. 2010, 11:27 (UTC)

Někteří Wikipedisté mají problém si číst odkazy a zde jde o diskusi přímo související s článkem. To, že je ocitováno to nejdůležitější z několika materiálů najednou, je konstruktivní vstřícný krok vůči všem zdejším Wikipedistům, kteří chtějí rozvíjet Wikipedii. A pokud si zde už chcete hrát mermomocí na policajta, tak laskavě aspoň buďte důsledný, aby vám nebylo jedno porušování pravidel a nekvalitní a nepřípustný obsah opakovaně zařazovaný DeeMusilem. Neboť jak známo články mívají řádově vyšší čtenost a význam než diskusní a opakované vnášení nekompetentních blábolů a propagandy do nich po několik dnů porušujících mnoho pravidel najednou je mnohem horší exces než jeden diskusní příspěvěk s citacemi. Tak praví zdrav<striketrough>í</striketrough>ý rozum. --Destinero 29. 6. 2010, 05:52 (UTC)

A navíc ještě nepředpokládání dobré vůle, Destinero, to že jsem danou pasáž četl dokazuje i to, že jsem o ni již dříve psal a odkazoval pár odstavců před Váš odkaz, takže se nemůžete vymlouvat, že jste to nevěděl. Není to už jen o předpokládání, ale o nepravdivé nařčení (už sem si zvyk). Tedy se jedná o další projev chronického copy-paste.--DeeMusil 29. 6. 2010, 22:21 (UTC)

Kolego DeeMusile, obávám se, že v tuto chvíli už začíná mít kolega Destinero pravdu, jelikož mám pocit, že mu skutečně přestáváte rozumět. Rozdíl mezi kvalitativním a kvantitativním výzkumem je podstatný, oba mají své nezastupitelné místo v sociálních vědách a oba přispívají svým poznáním. Rozhodně jste nepředložil pádný důvod k tomu, abyste ho mohl označit za "CRAP" hodný diletantů, a už vůbec to nikdy netvrdil Destinero, to ho hrubě dezinterpretujete. (Z tohoto hlediska by se radikálovi mohl jevit podstatně méně odborný - či více diletantský - přístup Hansenové, která porovnává procenta na základě tak malých vzorků - tu Vy ale hájíte, zatímco výzkumy kritizujete.) Destinero Vás zcela správně upozorňuje, že kvalitativní výzkumy nemohou kvůli šíři vzorků přinést průkazně kvantitativní zjištění. Hansenová nemá k dispozici tak rozsáhlé vzorky, aby mohla prohlásit, že něco je kvantitativně průkazné, byť se o to v několika případech otevřeně pokouší (např. při hodnocení Paulovy disertace). Ale to nevadí: Už z jejího shrnutí je jasné, že její text není vědeckým důkazem, jde jen o rozdíl v interpretaci závěrů - tam, kde výzkumy tvrdí, že neprokázaly rozdíl, ona má dojem, že ho ty výzkumy ve skutečnosti naznačují ("suggest"). Myslím, že výše formulované uvedení Hansenové jako konzervativního názoru vyjadřujícího jinou interpretaci výsledků vědeckých výzkumů, je možné a vzhledem k ohlasu nikoli nevhodné (byť se nadále domnívám, že by ve struktuře textu nemělo být uvedeno dřív než ty výsledky, kterých se týká), ale nic víc z toho vyvodit nepůjde. Také Vás chci odradit od toho, abyste pokračoval v hodnocení jednotlivých studií podle toho, zda byly, nebo nebyly politicky využity (zneužity). Fakt, že nějaká organizace využívá nějaký výzkum k čemukoli, nehovoří nijak o tom, zda byl ten výzkum proveden správně a zda má dobré výsledky. Osobně v Destinerově argumentaci nevidím důležité rozpory a nemyslím si, že by diskuse o ní mohla tomuto článku jakkoli pomoci. Okino 27. 6. 2010, 22:09 (UTC)

Koukal jsem na tu posloupnost. Celou kapitolu Společenský postoj by bylo možné umístit na konec článku, ale nejsem si jistý, je-li to dobrý nápad, protože výzkumy mnohdy logicky vycházejí z oné kritiky, na kterou reagují (ať už se ji snaží podpořit, nebo vyvrátit) a stávající posloupnost mi přijde docela logická. Rozdílné interpretaci výsledků vědeckých výzkumů je věnována IMHO už dost rozsáhlá pasáž v kapitole Děti homoparentálních rodin v odborném diskurzu (druhý odstavec a následný čtyřbodový výčet). Hansenová tak je jen celkem zbytnou ilustrací, navíc s pochybnou (zprochybněnou) vědeckou hodnotou. Prostě nemám pocit, že by přinášela něco výrazně nového, co by v článku chybělo. (Navíc souhrn této kolegovy editace vzbuzuje pochybnosti, zda vůbec jde o snahu vylepšit článek či doplnit zásadně chybějící pasáž, anebo jen pokus o provokaci či něco jiného.) --Bazi 29. 6. 2010, 07:28 (UTC)

Bazi, reakce se dala předpokládat a jelikož jde o poměrně tvrdý zdroj, předpokládal jsem, že si to chlapci užijete. Nečekal jsem až tak dlouhou (až zbytečně dlouhou) diskusi, nicméně jsem Vás již při vzniku článku upozornil na to, že článek je POV a zcela chybí kritika (23. 4. 2010, 15:22). Času na doplnění jste měl dost a kritika nic moc, víceméně jen pár klišé, i když oceňuji, že vůbec vznikl odstavec s tímto jménem. Když pročtu zdroje kritiky, říkám si: jak proboha zdroj Černý, novinář z téměř neznámého internetového občasníku, může zůstat, když zdroj Hansen (nebo jeho deriváty) dle např. Destinera zůstat nemůže??? Mám tedy citovat raději Washington Times?--DeeMusil 29. 6. 2010, 22:21 (UTC)

Kolego, odkazuji Vás na wikietiketu a připomínám, že husy ani jiné ptactvo jsme spolu nepásli, takže Vás žádám o laskavost, abyste nás pro příště Vašich úvah o chlapcích ušetřil. Co se týká POV označení, to jste provedl ještě před mým doplněním kapitoly s kritikou a bohužel jste dodnes nedokázal sám doplnit jinou ucelenou, a tedy encyklopedicky relevantní informaci, jakkoli se může jednat o názorovou stranu podle Vašeho gusta. Každopádně Vaše POV označení je podobně relevantní tomu, jaké bych mohl dát klidně na Vaši osobní profilovou stránku. Bylo přezkoumáno a odstraněno, článek prošel recenzí a kromě Vás jej za POV nikdo vehementně neoznačuje. Proč asi? --Bazi 29. 6. 2010, 23:58 (UTC)

Pokud se Bazi oháníte etiketou, zkuste nejprve pojmenovat čím jsem ji podle Vás porušil... nechápu, co Vám vadí. Po několikerém pročtení dokážu jen spekulovat nad tím, že by Vám mohla vadit kombinace slov -chlapci- a -užijou-, ať už si pod tím představujete cokoliv. Byl jste to ale vy, kdo vytáhl tuto větu z mého pískoviště - a věřte mi to nebo ne, myslel jsem tím určitě něco jiného než vy. Věcně: Když vy píšete článek, je na Vás, nikoliv na mé osobě, aby byl článek NPOV a jak jsem Vám již napsal, nemůžete druhého nutit k participaci na něčem, co rozvíjet nechce, to jistě chápete. Asi jako bych já Vám vyčítal, že jste nepřispěl nikterak do portálu: Hnutí pro život. Já si v pískovišti připravil úryvek, kterým jsem chtěl do článku přispět a tím to pro mne končí.--DeeMusil 30. 6. 2010, 20:15 (UTC)

Nedostatek empatie, kolego. Jak jsem uvedl, husy jsme spolu nepásli, a proto nejsem žádný Váš "chlapec", abyste si mohl dovolit mě takto označovat, aniž by to bylo vnímáno jako neuctivé. O tom to je. Jestli máte pocit, že víte, co jak chápu, zjevně jste se v tomto seknul. Jinak já neočekávám, že budete participovat (kéž byste opravdu neparticipoval), ale když už článek označujete za POV jen proto, že není zcela v souladu s Vaším POV, nechtějte, aby toto označení bylo akceptováno (resp. argumentace takovýmto označováním). OK. Chápu, že jste si něco v pískovišti připravil, nevyšlo to, jdeme dál. --Bazi 1. 7. 2010, 00:32 (UTC)

Za chlapce se Vám tedy omlouvám, jestli Vás to uklidní, já na slově nevidím nic špatného a používám ho běžně stejně tak styl shrnutí je zcela záměrný a použil jsem ho např. při vytváření článku Inteligentní plán, který dnes mimo jiné obsahuje téměř všechno co jsem do něj na začátku vložil. Co se týče Vašeho "nevyšlo to" - nejsem si jistý: Okino je pro zařazení, Dezidor zpochybňuje Destinerovu argumentaci,... odpověděl jsem konkrétně a kriticky na všechny Destinerovy argumenty - na většinu z nich jsem nedostal odpověď, Destinero pouze opakuje argumenty o tom, že Hansen je nula atd.--DeeMusil 2. 7. 2010, 10:46 (UTC)

Věcně: Když přispíváte do článku, je na vás, nikoliv na jiných, aby byly vaše příspěvky NPOV, jinak jen zbytečně ztrácíte čas nejen svůj, ale i ostatních editorů, aby vám vysvětlovali pravidla, která jste si za ty roky, co zde působíte, jž mohl pořádně prostudovat, abyste se nedopouštěl hrubých excesů v obsahu. --Destinero 2. 7. 2010, 04:38 (UTC)

To platí stejně tak i o Vás Destinero a jak se ukázalo např. u zdroje Brzek, máte s tím docela problém - a to nejen s NOPOV, ale s pravidly obecně, viz kniha zablokování.--DeeMusil 2. 7. 2010, 10:46 (UTC)

Brzek je z hlediska reliability a autoritativnosti nula a závaznými pravidly Wikipedie neakceptovatelný zdroj pro jeho výjimečný nepodložený a logikou věci i jinými skutečně autoritativními zdroji vyvrácený názor v nerecenzovaném dílku, a proto byl jeho blábol z Wikipedie o domnělých nemedecínských důvodech vyřazení homosexuality ze seznamů naštěstí a refaktorizováno vykopnut. Konec diskuse s vámi na toto téma. --Destinero 4. 7. 2010, 12:00 (UTC)

To je lež, měl byste si lépe ověřit fakta! Textace je vždy k diskusi, ale zdroj zcela jistě zůstal, neboť se tak vyjádřila komunita. Zdroj je nyní uveden v článku Léčení homosexuality a já osobně proti změně textace nikterak neprotestuji, neboť uvádí jiný důvod, což mi postačuje - tedy nevnucujte mi jakousi "nelibost", neboť tím porušujete závěry arbitráže. Vy nemáte co hodnotit něčí osobu a předjímat něčí domnělé postoje. Vaše diskusní editace manipulují. Zacházíte příliš daleko, což obtěžuje asi nejen mne. Diskutujete naprosto od věci, tedy abychom nezamluvili následující: „Okino je pro zařazení, Dezidor zpochybňuje Destinerovu argumentaci,... odpověděl jsem konkrétně a kriticky na všechny Destinerovy argumenty - na většinu z nich jsem nedostal odpověď, Destinero pouze opakuje argumenty o tom, že Hansen je nula atd.“ - zůstává opět bez odpovědi, objevila se jen spousta Vašich nepodložených a v případě Brzka dokonce nepravdivých označení, že někdo je naprostá nula a další osobní útoky z Vaší strany.--DeeMusil 5. 7. 2010, 23:46 (UTC)

Vy byste si měl ověřit fakta. Brzek je vzhledem k povaze všech ostatních zdrojů z hlediska odbornosti a autoritativnosti a důvěryhodnosti prokazatelně prakticky nula, zcela nesrovnatelný zdroj pro použití v encyklopedii, která má dle svých závazných pravidel upřednostňovat co nejautoritativnější a nejvěrohodnější zdroje. Ty jsem dodal, takže vyřešeno. :) --Destinero 6. 7. 2010, 10:51 (UTC)

Nechte Brzka! Co má tady to Vaše špičkování zase dělat? Tento článek se ho vůbec netýká. Pánové Destinero a DeeMusile, vaše neschopnost diskutovat věcně je nezvladatelná - podívejte se, jak zase tahle diskuse vypadá! Okino 6. 7. 2010, 11:24 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Okino, myslím, že Destinerovi i povaze výzkumů rozumím docela dobře. Je s tím ale jeden problém, dokud homosexuálů nebude ve společnosti většina, nepůjde z žádné podobné studie kvantitativně nic dokázat, tedy bude se statisticky vždy docházet k shrnutí že "není rozdíl" a to i tehdy, kdy praktik řekne: "nojo, typický příklad "máma" gay, "táta" gay, dítě ...". Přijde mi to podobné, jako chtít po konzervativní kritice, aby uvedla své odborně recenzované zdroje - prostě nesmyslný požadavek vzhledem k ultraliberálnímu postoji profesních organizací na poli homosexuality. Takže v rámci studií se sice dojde k podobným výsledkům, nicméně není rozdíl, jelikož magnituda v rámci populace je téměř nula. Proč tedy Destinero kličkuje s házením kostkou a neřekne to vlastními slovy, ale musí to copypastovat? // A navíc se prohlásí, stejně jako Dr. Lamb ještě o jeden odstavec před Destinerovou copypaste citací, že jiná sexuální orientace přece není rozdíl, pouze variace, takže se zapomene, cože se vlastně zkoumalo a cituje se to pak ve stylu "odborný výzkum nenalezl...". Já se vůbec nedivím tomu, že na takovou bublinu vznikla kritika. Ještě kdyby tu nebylo tolik všemožných aktivistů, kteří se snaží vymazat kritiku z povrchu zemského. Nicméně kvituji, že Vy osobně považujete uvedení za možné a vzhledem k ohlasu i za vhodné (děkuji Destinerovi a Bazimu za dodání zdroje z druhé strany sporu), čímž se konečně dostáváme zase zpět k jádru diskuse a blíže skutečnému NPOV. PS: co se týče Destinerova porušování pravidel a výsledků arbitráže, více mi vadí komentáře směrem k mé osobě. --DeeMusil 29. 6. 2010, 22:21 (UTC)

DeeMusile, pan Lamb nikde nepsal, že není rozdíl mezi sexuálními orientacemi, to jste si špatně přeložil. On psal, že mezi skupinami nebyl nalezen rozdíl z hlediska zastoupení sexuální orientace. Stejně tak nebyl nalezen rozdíl v adjustaci/zdraví dětí. --Destinero 30. 6. 2010, 12:49 (UTC)

To jsem si špatně nepřeložil, já to tak v rámci krácení výraziva označil - račte si to přečíst znovu a chápejte v kontextu. Jak jsem vám již napsal zde 17. 6. 2010, 10:28 (UTC), na straně 42 uvádí pan Lamb následující: "Those are not categorized as pathologies. They are parts as normal variation and are considered to be aspects of well-adjusted behavior." Tedy: je to normální a "není rozdíl" (i když zřejmě je), jelikož jde přeci o kvalitativní výzkum... Vaše připomínka Destinero je opět mírně od věci.--DeeMusil 30. 6. 2010, 20:15 (UTC)

Není od věci. Nebyla nalezen ani rozdíl v zastoupení orientace (svědčil o tom Lamb v obou procesech) ani jiný rozdíl. A ano, homosexualita je odborně považována jako normální a zdravá menšinová varianta sexuální orientace. Ale to je součást základního vzdělání, měl byste o tom tedy být již informován. --Destinero 2. 7. 2010, 04:34 (UTC)

Jak jsem říkal - od věci. Téma je zdroj Hansenová, vy diskutujete něco jiného, konkrétně sexuální orientaci. IMHO Váš názor je jen jeden z mnoha úhlů pohledu.--DeeMusil 2. 7. 2010, 10:46 (UTC)

Zdroj Pandagon

Co je to za zdroj ten "Pandagon"? Skutečně takový blog, který ani pořádně neuvádí své autory, má místo vedle Boston Globe? A přináší vůbec něco nového, proč by se mělo aspoň uvažovat, že má být uveden? Já tam nic nevidím, ale možná se dívám špatně... Okino 24. 6. 2010, 21:57 (UTC)

Přináší souvislý text dr. Thomase Marry, zatímco Boston uvádí jen jednotlivé citace. Může být asi zbytný, proto je také použit jen jako doplňující, jen je lepší v té ucelenosti. Nicméně základní spor se tu IMHO vede o to, jestli už sama Trayce Hansen stojí vůbec za zmínku. --Bazi 24. 6. 2010, 22:26 (UTC)

Aha, už to vidím. V tom případě doporučuji citovat jako: "Thomas Marra: Opinion vs. Science. In: Psychologist takes on science-free anti-gay psychologist’s article on marriage and children Pandagon, 18. 10. 2007." Citace dlouhých webových stránek by měly lépe navádět, kde se vlastně ukrývá ta informace, proč se uvádějí - ale to je obecný povzdech... A šablona pro citaci části monografie/sborníku nám tu pořád chybí... Okino 24. 6. 2010, 22:38 (UTC)

Díky za doporučení. Zohledněno. --Bazi 28. 6. 2010, 16:59 (UTC)

Pokus o shrnutí

V posledních editacích jsem upozornil na to, že nebylo odpovězeno na malé shrnutí názorů. Prosím strany o doplnění stručných charakteristik jejich argumentů, pokud jsem některé zásadní opoměl. Následující shrnutí je tedy k editaci:--DeeMusil 12. 7. 2010, 08:14 (UTC)

• Destinero navrhuje zdroj Hansenová smazat jelikož Hansen je prostě nula, jeho argumenty pro smazání textu i zdroje jsou:
  • Hansen nemá potřebnou kvalifikaci ani není autoritou na poli rodičovství.
  • Zdrojem byla osobní stránka autora
  • Hansen není autoritativní zdroj
  • Upozornění na -falešné autority-
• Dezidor kritizuje Destinerův argument o falešných autoritách s tím, že soudci vzhledem k oboru se do nich mají počítat též.
• DeeMusil odpovídá kriticky na Destinerovy argumenty, víceméně bez přímé odezvy. Jeho argumenty pro ponechání jsou:
  • Uvedení je v odstavci "konzervativní kritika" narozdíl od uvedení ve zbytku článku přípustné, je tedy možné vybrat přímo konzervativní zdroje.
  • Byly nalezeny alternativní zdroje z obou stran sporu
  • O formulaci se lze bavit
  • Dopisy soudu bývají považovány za POV, nelze jimi tedy zdrojovat nezaujatě, nebo cokoliv dokazovat.
  • Kritika Hansen se týká přímo jedné z oblastí konzervativní kritiky které jsou uvedeny v článku
  • V odstavci konzervativní kritika jsou i daleko bezvýznamnější zdroje proti nimž nikdo neprotestoval.
• Bazi navrhuje kompromisní formulaci pro případ, že by bylo rozhodnuto zdroj ponechat, nicméně se kloní spíše k neuvedení.
• Okino "vzhledem k ohlasu" doporučuje zmínku o Hansen uvést.

Z další diskuse vyplynuly zdroje z druhé strany, tedy kdy autoritativní zdroje odpovídají na argumenty, které uvádí Hansen, dále bylo konkretizováno, že výzkumy na tomto poli obecně vycházejí z kvalitativních, nikoliv kvantitativních výzkumů a tedy i tvrzení jednotlivých stran.

Komentáře Destinera

V souladu s http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting navrhuji, aby bylo v úvodním textu k článku sumarizována fakta o tom, že "rodičovské schopnosti gayů a leseb a pozitivních důsledků pro jejich děti nejsou oblastí, kde nepanuje shoda důvěryhodných vědeckých výzkumníků. Prohlášení předních organizací expertů v této oblasti reflektují profesionální shodu na tom, že děti vychovávané lesbami nebo gayi se neliší v žádném podstatném ohledu od těch vychovávaných heterosexuálními rodiči. Žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje opak." Taktéž by bylo vhodné doplnit studie z posledních let a různých zemích (Německo, Kanada, Španělsko) a stejně tak letošní výsledky longtitudální studie tak jako je to v http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Latest_research Konzervativní propaganda je pod tíhou tolika na sobě nezávislých faktů zkrátka a jasně neudržitelná a je nejvyšší čas, aby se s tím někteří zdejší editoři konečně ráčili vyrovnat a smířit. --Destinero 12. 7. 2010, 09:04 (UTC)

Hansenová je falešná autorita, jenž nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti, to je fakt, který dokládá 4. a 8. poznámka pod čarou na straně v odborném vyjádření americké Národní asociace sociálních pracovníků pro Nejvyšší soud v Západní Virginii http://www.state.wv.us/wvsca/briefs/march09/34618SocialWorkers.pdf Nejvyšší soud v Montaně ve svém rozsudku v paragrafu 41 konstatuje, že Hansenová přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Nikdy nebyla kvalifikována jako expertka pro žádní soudní případ ani přizvána třetí stranou. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. Její kvalifikace podle Nejvyššího soudu v Montaně neumožňuje se vymezovat proti výchově dětí stejnopohlavními páry: http://www.aclu.org/files/pdfs/lgbt/kulstad_opinion.pdf Tím zcela padá Dezidorův a DeeMusilův argument o soudcích, neboť jejich rozhodnutí zvažovat vůbec nepotřebujeme, protože na fakta upozornila jednak odborná asociace z příslušného oboru a jednak sama Hansenová při soudním výslechu pod přísahou. --Destinero 12. 7. 2010, 08:54 (UTC)

Wikipedie v souladu s Wikipedie:Věrohodné zdroje "vyžaduje výjimečné důkazy pro výjimečná tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity." + "Užívejte zdroje, jejichž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti." + Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu: "Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Porušení této zásady může nastat několika způsoby včetně hloubky podrobností, délky textu, důležitosti umístění a vzájemného srovnávání tvrzení. Obdobný princip platí pro obrázky, vnitřní odkazy, interwiki odkazy, externí odkazy a kategorie. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají. Takové články by měly objasnit, že představený názor je menšinový, a měly by ho v dostatečné míře konfrontovat s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl. Srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu." Skutečně nechápu, co tedy chce DeeMusil neustále do článku přidávat a porušovat tím zase několik pravidel a doporučení, když žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje opak a když rodičovské schopnosti gayů a leseb a pozitivních důsledků pro jejich děti nejsou oblastí, kde nepanuje shoda důvěryhodných vědeckých výzkumníků. --Destinero 12. 7. 2010, 09:14 (UTC)

To, že si vy za něco považujete je irelevantní poznámka. Shodná vyjádření několika největších a nejváženějších odborných organizací na světě pro nejvyšší soudy podrobená odbornému přezkumu (i když zcela nepochopitelně účelově pořád dokola tvrdíte, že jde o nějaký právní postoj, což si zcela zjevně pletete s dopisy soudu od právních organizací) jsou asi tak o tři řády věrohodnější a neutrálnější než nevzdělaná a nezkušená Hansenová coby loutka v konzervativní propagandě a již řadu let slouží jako akceptované reference v mnoha článcích na české a anglické wikipedii, což je zcela v souladu s pravidly o věrohodných zdrojích. --Destinero 12. 7. 2010, 08:54 (UTC)

Prosím Destinero, zkuste raději sumarizovat a vhodně rozšířit stručný seznam vašich argumentů, o plné copy-paste nikdo nesotjí a mimochodem máte tapetování diskusních fór rozhodnutím arbitráže zakázáno.--DeeMusil 12. 7. 2010, 10:00 (UTC)

Já je sumarizoval a rozšiřoval již několikrát. To, že jste opakovaně líný si je přečíst je neskutečná drzost z vaší strany. nevím, co zde pořád chcete. Na všechna fakta bylo několikrát poukázáno. Že by nějaká zvrácená taktika jak opět odvést pozornost, provokovat a doufat, že to nikdo neuvidí? --Destinero 12. 7. 2010, 10:15 (UTC)

Pokus o hlasování

Jelikož se Diskusí nepodařilo dohodnout shodu, pro dosažení konsenzu doporučuji vyžádat si názor širší komunity. O odstavec výše jsem sumarizoval, kdo zastává jaké postoje. K sumarizaci delší dobu nikdo nic nenamítal ani nepřidával. Jmenuji-li "zdroj Hansen", myslím tím i jiné navazující zdroje, ať už pozitivní či negativní ohlasy. Jsou zde tedy zhruba 3 varianty níže --DeeMusil 23. 7. 2010, 09:32 (UTC)

1) Zdroj Hansen jako zdroj i text vůbec neuvádět a to nikde v článku. Pro je jednoznačně Destinero, spíše se k tomu kloní i Bazi.

2 a) Zdroj Hansen uvést, ale s ohledem na významnost a relevanci přeformulovat případně přesunout editaci tak, aby vyhovovala většímu počtu editorů. Příkladem může být kompromisní Baziho formulace zde. Pro uvedení se kloní Okino a rozhodně DeeMusil.

2 b) Zdroj Hansen rozhodně uvést tak, jak byl uveden v článku před odmazáním.

Pro 1)

1. Hansen se tváří jako falešná autorita. Jakkoli je uvedena v části "kritika", a nikoli ve vědeckých částech článku, stále se tváří jako vážně míněné vědecké zjištění, i když na to nemá. Proto mi přijde jistější nemást čtenáře zavádějícími "informacemi" (spíše názory). Uvádíme-li kritiku, měla by zaznívat spíše coby názor na věc; Hansen se snaží tvářit jako víc než názor a obdobně byl její článek prezentován i editorem, přičemž její názor z citace nezazníval. --Bazi 25. 7. 2010, 23:54 (UTC)
2. Jako zdroj odborného tvrzení jde o falešnou autoritu, jako zdroj názoru jde, vedle toho, co uvádí Bazi, o prakticky nevýznamnou osobu.--Formol 28. 7. 2010, 17:19 (UTC)
3. V případě, že toto nelogické hlasování o tom, zda porušovat několik závazných pravidel a doporučení najednou bude obecně považováno za přínosné a platné, samozřejmě hlasuji pro tuto možnost viz argumenty předřečníků a v mém komentáři níže. --Destinero 29. 7. 2010, 05:12 (UTC)
4. Vše podstatné řekli předřečníci. --Ragimiri 29. 7. 2010, 09:03 (UTC)
5. Pro odmaz, viz výše --Silesianus 29. 7. 2010, 09:35 (UTC)
6. Pro odmaz. Nejedná se o text, který by prošel recenzním řízením a byl uvěřejněn v odborném (impaktovaném) časopise, ani o publikovanou recenzovanou knihu. Na svém blogu Hansen zvěřejnila de facto soukromé názory (které jsou součástí veřejného diskurzu) tím, že komentuje v podobě recenze a "analýzy" publikace jiných. Kromě toho recenze by neměla stejnou hodnotu jako vědecká studie ani v případě, že by šlo o odborný časopis. Nazývat potom recenzi přezkum je zcela zavádějící. Obecně považuji toto míšení odborného/vědeckého diskurzu a veřejného/politického diskurzu jako zaměnitelných v této tématice na české Wikipedii za alarmující. Příklad Hansen i toto hlasování na tento nešvar dobře ukazuje. --Verosusa 29. 7. 2010, 10:58 (UTC)
7. Pro odmaz. Viz předřečníci. Antigay liga to už dost přehání, nechci se dočkat, že někdo bude citovat Freda Phelpse. --Elm 29. 7. 2010, 11:05 (UTC)
8. Pro odmaz. Anti-gay liga/arbitři to už trochu přehání, viz výše. --Kyknos 29. 7. 2010, 14:49 (UTC)
9. Po prostudování věci souhlasím s odmazem. Jirka O. 29. 7. 2010, 18:29 (UTC)
10. Jak se ukázalo už u Telepatie, hlasování není zdaleka ideální způsob, jak autoritativně rozhodnout o podobě nějakého článku. Pokud to ale berete jako průzkum postojů širší komunity, tak osobně s tím mám podobný problém jako Verosusa. Míchání odborně podložených a aktivistických, byť se odborně tvářících (a lá pseudověda), pramenů a jejich prezentování, vzbuzující dojem, že jsou odborně rovnocené, není správné. Zvlaště u takto ideologicky zatíženého tématu. Jinak konzervativní POV má mít v článku své místo. Z diskuse to však vypadá, že Hansenová nemá k tématu relevanci a je falešnou autoritou. Zdraví --Nadkachna 30. 7. 2010, 07:33 (UTC)

Pro 2 a)

1. V zásadě jakékoliv uvedení je pro mne ok.--DeeMusil 23. 7. 2010, 09:32 (UTC)
2. Možné kompromisní řešení, i když Baziho formulace není nic moc a chtěla by vylepšit. --Dezidor 29. 7. 2010, 09:14 (UTC)
3. Myslím, že hlasování nemá smysl, a tak spíš připisuju svůj názor, aby tu byl pro přehlednost mezi ostatními. Domnívám se, že Hansenová reprezentuje okrajový, možná vyvrácený, ale stále velmi výrazný názor, který je běžným a významným argumentem ve stále probíhající společenské diskusi. Wikipedie by podle mne neměla tyto okrajové argumenty vytěsňovat, ale prezentovat je vhodným způsobem, na vhodném místě, ve vhodném rozsahu a - co je snad nejdůležitější - v příslušném kontextu včetně protiargumentů. Vzhledem k tomu, jak jsem již psal, že Hansenovou citovala i významná média (včetně příslušných reakcí), jde z nejobecnějšího hlediska o encyklopedicky významný názor. Jak jsem už mnohokrát psal, tak nejsem odborníkem na toto téma, a tak si netroufám navrhnout konkrétní způsob uvedení, zda to má být uvedeno v tomto článku, nebo v jakém jiném článku to má být apod. Wikipedie ale není encyklopedie pro odborníky, je v současném stavu a pravděpodobně do budoucna vždy bude především pro laiky, kteří by tak měli dostat nejen informaci o tom, co si myslí odborníci, ale také o tom, co si myslí jejich oponenti a jak to odborníci vyvracení. Okino 29. 7. 2010, 14:41 (UTC)

Komentáře k hlasování

Já se hlasování nezúčastním, protože za prvé obě strany sporu mají svoji částečnou pravdu, a za druhé necítím se být v této oblasti dostatečně fundovaný. Chci tím upozornit na úskalí hlasování na wikipedii obecně, týká se to většiny AfD a podobných anket, protože se ho může zúčastnit každý zaregistrovaný editor, ale ne každý je v tom určitém oboru o kterém se hlasuje odborník, nebo má aspoň dost informací. Může se pak stát, že někdo hlasuje jen pod váhou nejasných argumentů, nebo dokonce podle větších nebo menších osobních sympatií k té či oné straně sporu. Takže výsledky všech těch různých hlasování bych bral s velkou rezervou, a určitě bych podle nich nedělal nějaké úpravy nebo mazání v článcích.--Senimo 29. 7. 2010, 09:29 (UTC)

Komentář od Destinera

Je absolutně nepřípustné hlasovat o zařazení falešné autority, jež nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti a sama přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. Navíc dle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity vyžadují výjimečné důkazy a Hansenová prokazatelně nijak výjimečná není, když komentuje něco cosi mimo rozsah její odborného rozhledu a kvalifikace. Stejně tak Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů vyžaduje, aby Wikipedisté museli hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější (aby se vyhnuli propagandě). V článku by měli být uvedené pouze rozpory mezi autoritativními zdroji a to jak je vidět Hansenový osobní web skutečně není. Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory zdroj publikovaný přímo autorem nebyl předmětem žádné formy nezávislého ověřování faktů a kde mezi autorem a publikací nestojí žádné další osoby. Vytvořit web nebo zaplatit vlastní náklad může kdokoliv a poté tvrdit, že je v dané oblasti expertem. Z těchto důvodů knihy vydané na vlastní náklad, osobní weby a blogy z valné části nejsou akceptovatelné jako zdroje. Výjimku profesionálního výzkumníka píšících o věcech v oblasti jeho odbornosti, jehož práce byla dříve publikována v seriózních publikacích třetích stran, jak je zjevné Hansenová nesplňuje. Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Osobní weby, blogy, publikace vydané na vlastní náklad a další díla publikovaná přímo autory nelze použít jako sekundární zdroje přímo zakazuje používání osobních webů jako zdroje informací o tématech jiných než o autorovi webu, neboť se jedná o ekvivalent nepodepsaného letáku na pouliční lampě. V případě DeeMusila se tímto jedná o další nehoráznou drzost a pošlapávání a výsměch hned několika závazným pravidlům a doporučením najednou. Je skutečně neuvěřitelné, ostudné a trapné zároveň, že mu to zdejší komunita a struktury tolerují. --Destinero 28. 7. 2010, 16:55 (UTC)