Diskuse:Boží hrob

Boží hrob se nachází v Jeruzalémě, jsou mu zasvěceny mnohé kostely a kaple, rytířský řád, je zobrazován v umění – jako hrobka (což ilustruje vložený obrázek) nebo jeskyně. Boží hrob v katolických kostelích je jen jedním typem jeho znázornění. Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2015, 22:09 (CEST)

Pane kolego, („údajný“) Boží hrob se sice nachází v Jeruzalémě, ale očekávaným významem je spíše Boží hrob ve smyslu toho, co se staví v kostelích o Velikonocích. Takto byl ostatně článek i založen, než jste jej obsahově přetvořil na jiný význam. Nicméně pokusím se článek ještě upravit a více akcentovat Vámi preferovaný význam, který však dle mého názoru není očekávaný. Janebová (diskuse) 29. 4. 2015, 11:04 (CEST)

Dobrý den, paní kolegyně. WP:Očekávatelnost se týká volby vhodného názvu článku, nikoli omezování jeho obsahu na „očekávaný“, tedy ve skutečnosti (údajně) nejběžnější význam. Postulovaná očekávanost druhotného významu je Váš subjektivní názor; objektivní fakt je, že původní a stále platný význam názvu Boží hrob je jeruzalémský hrob popisovaný evangelii, bez ohledu na to, zda jej ztotožňujete s místem pod chrámem Božího hrobu. Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2015, 11:49 (CEST)

Článek byl založen o Božím hrobě, který se staví v kostelích, a nikdo s tím neměl problém, až pak Vy. Nikdo nepopírá, že časově nejstarší význam a jeden z možných významů je Boží hrob jako hrob Ježíše Krista, který bývá tradičně ztotožňován s místem, kde se nyní nachází chrám Božího hrobu (stoprocentní pravdu, zda to bylo opravdu tam, se už asi nedozvíme). To je Boží hrob jako čistě slovní spojení, Boží hrob jako hrob Boha. Jistě, že očekávatelnost významu „Božího hrobu“ jako „Boží hrob v kostelích“ je můj subjektivní názor, ale zdá se, že i ostatní – kromě Vás – se na to dívali podobně a nijak to nerozporovali. Nemluvě o tom, že o „Božím hrobu v kostelích“ existují různé materiály, které popisují podrobnosti ohledně jeho podoby, souvisejících zvyků atd. Janebová (diskuse) 29. 4. 2015, 12:18 (CEST)

Nejedná se o „čistě slovní spojení“, je to ustálený a používaný název, viz příklady výše nebo označení součásti některých křížových cest. Mám podezření, že problém máte spíše Vy s vlastněním článku – jak byl článek založen není důležité. Ostatní článek zatím needitovali. Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2015, 12:40 (CEST)

Dobrý den, omouvám se že vstupuji do vašeho dialogu, ale nerad bych, aby došlo k nějakým zbytečným invektivám. Z logiky věci i výše uvedeného bych se přiklonil spíše k původnímu významu spojení Boží hrob - tedy ten skutečný (byť jeho místo snad nebylo prokázáno) hrob Ježíše Krista. To je dle mého názoru základní a zásadní význam pojmu. Ostatní "Boží hroby" jsou skutečně jen napodobením původího, či symbolickým místem v kostele, připomínajícím jeruzalémský hrob, tak jak je zná asi většina lidí z osobní zkušenosti. Děkuji a přeji hezký den, --Vit001 29. 4. 2015, 14:58 (CEST)

Vždyť tady o žádné invektivy nejde, jen o výměnu názorů, každý může mít na věc trochu jiný názor. Je samozřejmě jedno, kdo článek založil, ale pokud ten článek byl založen a koncipován nějakým způsobem a takto nějakou dobu existoval, přijde mi zvláštní, že najednou kolega Orlický v něm chce psát úplně o něčem jiném. Jistě, že pojem Boží hrob má původ v tom jeskynním hrobu, ale jak píše kolega Vít, většina lidí zná Boží hrob z osobní zkušenosti právě jako ten Boží hrob v kostelích. Na jednu stranu tedy máme jeden Boží hrob z doby před řádově 2000 lety, o němž přesně nevíme, kde se nacházel ani jak přesně vypadal, a jehož teologický a historický význam je nesporný, a na druhou stranu tu máme tisíce Božích hrobů, na které se v kostelích může o Velikonocích každý podívat. Jsem pro akcentaci toho „jeruzalémského“ Božího hrobu, ale nesouhlasím s pojetím, že by Boží hrob bylo pouze to v Jeruzalémě a o Božích hrobech v kostelích se psalo jako o něčem nedůležitém, jako doplňující informace pro úplnost. Oba „významy“ jsou propojeny. No nic, příliš tady diskutuji a málo pracuji na editaci, i když to pořád promýšlím. Janebová (diskuse) 30. 4. 2015, 11:54 (CEST)

Mohl jsem býval pro původní význam založit nový článek Hrob Ježíše Krista, ale to by byla chyba, protože očekávaný název je právě tradiční název Boží hrob, navíc se de fakto ani o hrob Ježíše nejedná. To, že Boží hrob v kostele je druhotný význam a jen jeden druh jeho znázornění, neznamená, že je to význam nedůležitý. V úvodu jsem jej jasně uvedl, chyběla tam naopak zmínka o jiných zpodobněních. Problém naopak vidím v chybějící definici kostelního Božího hrobu – píše se kde, kdy, k čemu, ale není jasné, co to vlastně je. Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2015, 12:48 (CEST)

Souhlasím, že zakládat článek Hrob Ježíše Krista by byl nesmysl. Každopádně slovo „druhotný“ se mi nelíbí, protože evokuje nedůležitost, což dle mého názoru zde není na místě (v tom jsme myslím zajedno). Pokud jde o definici kostelního Božího hrobu, je to trochu problém, ale taková je realita, že ne všechno se dá ideálním způsobem definovat. Fenomén Božího hrobu v kostelích je navíc velmi různorodý, a proto nesnadno uchopitelný. Myslím, že Božímu hrobu v kostelích by se ve své podstatě mělo věnovat o něco více místa než tomu jeruzalémskému hrobu, protože o tom toho vlastně není moc co říci (ví se kde byl, že to byla jeskyně a co se tam stalo, ale to je vlastně skoro všechno). Janebová (diskuse) 30. 4. 2015, 15:45 (CEST)

Já jsem byl se svou definicí Božího hrobu vcelku spokojen. Boží hrob v kostelích definuje kunhistorik Blažíček plastické zpodobnění mrtvého Krista ve skalním hrobě. O jeruzalémském hrobu se toho dá napovídat spoustu, viz fr:Saint-Sépulcre. Je dobré neplést si dojmy s pojmy, druhotný (význam slova) znamená odvozený od prvotního, kterým je zde jeruzalémský hrob líčený evangelii. Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2015, 16:35 (CEST)

Pracuje se

Upozornění Pracuje se je určeno pro zamezení editačním konfliktů pro práci v řádu hodin. Zde na článku se (s výjimkou jedné menší editace) nepracuje, zato se už třetí den blokuje možnost editování ostatním editorům. Což bude zřejmě potřeba, protože výsledkem oné editace je stylistické velmi kostrbatý text, který je hrubě nepřesný až nepravdivý. Matěj Orlický (diskuse) 1. 5. 2015, 16:03 (CEST)

Napsat ten článek, tak jak byl založen, mi zabralo skoro týden. Není to jednoduché téma, proto zvažuji každou formulaci. Určité kostrbatosti tam také vidím, proto to budu pilovat a promýšlet to. Pokud jde o Vámi tvrzené hrubé nepřesnosti či nepravdy, co konkrétně máte na mysli? Jinak pokud jde o celkovou koncepci článku, beru to tak, že jsme po diskusi dospěli k závěru, že termín Boží hrob se používá ve dvojím smyslu, přičemž oba jsou zhruba stejně významné: Boží hrob v Jeruzalémě, který byl jeden někdy před téměř 2000 lety, není známa jeho přesná podoba a stoprocentně spolehlivě ani jeho poloha, a Boží hrob v kostelích, jichž jsou stovky či tisíce a který si může každý zájemce i vyfotit. Protože však obojí nemůže být na prvním místě, bude se postupovat chronologicky, od toho jednoho staršího k těm tisícům pozdějším. Janebová (diskuse) 1. 5. 2015, 23:35 (CEST)

Zmiňované hrubé nepřesnostmi jsou: „jeskyně“, „nedaleko Golgoty“, „maketa“. Významy jsou 1) hrob popisovaný v NZ, 2) poutní místo v Jeruzalémě, 3) zobrazení Božího hrobu, nejčastěji a) kaple/stavbička imitující svatyňku (edikulu) v jeruzalémském chrámu, b) plastické zobrazení Krista ve skalním hrobě v kostelích. Zdroj k významu 3): Oldřich J. Blažíček, Jiří Kropáček: Slovník pojmů z dějin umění, Praha, Odeon, 1991, ISBN 80-207-0246-6. Matěj Orlický (diskuse) 2. 5. 2015, 01:14 (CEST)

Nesouhlasím s Vámi a podotýkám, že to, co teď nazýváte hrubými nepřesnostmi, jste předtím nerozporoval (předtím Vám to nevadilo a teď ano? zvláštní). Pokud jde o jeruzalémský Boží hrob, byla to ve skále vytesaná jeskyně s výklenkem pro tělo, dovnitř se vcházelo nízkým vchodem, který se zavíral kulatým kamenem podobným mlýnskému. Místo o jeskyni by se dalo také hovořit o skalní hrobce, ale zásadní rozdíl v tom nevidím a nepovažuji to zase za tak podstatné. „Boží hrob“ je především teologický, popř. teologicko-historický pojem, takže chápu, že kunsthistorici mají jiné akcenty, protože to vidí ze svého pohledu. Boží hrob není poutní místo v Jeruzalémě, možná máte na mysli chrám Božího hrobu (také nazývaný bazilika Božího hrobu), o němž je samostatný článek. Kaplemi imitujícími kapli v jeruzalémském chrámu patrně máte na mysli kaple Božího hrobu, což je samostatné zasvěcení a oficiální označení. Není nic divného, pokud se mnohé kaple Božího hrobu z hlediska své architektonické podoby inspirují tou kaplí v Jeruzalémě, obdobně jako se tzv. Loretánské kaple inspirují kaplí v Loretu, v tom není třeba hledat nic světoborného. Tvrdit, že Boží hrob je plastické zobrazení Krista, je logický nesmysl. Dalo by se uvažovat tak, že „symbolický“ Boží hrob (v kostelích) je maketou nebo chcete-li zpodobněním „skutečného“ Božího hrobu (toho, jehož podobu ani zaručeně správnou polohu neznáme), a že jako byl ve „skutečném“ hrobě skutečný Ježíš, tak v „symbolickém“ hrobě je symbolický/vyobrazený Ježíš, takže „skutečný“ plastický Boží hrob včetně „skutečného“ Krista je v kostelích zobrazován jako „symbolický“ plastický Boží hrob včetně „symbolického“/vyobrazeného Krista. Každopádně hrob určitě není zobrazením Krista. Slovo maketa mi připadá docela významově odpovídající, ale netrvám na něm. Otázkou je, jestli jiné slovo (např. „zpodobnění“) je významově a stylisticky vhodnější. Janebová (diskuse) 3. 5. 2015, 16:19 (CEST)

Rozporoval jsem hned, jak se objevilo v rozpracovaném článku. Prvotní, výchozí význam pojmu Boží hrob je ten popisovaný evangelii, a to rozhodně není to, co píšete výše v druhé větě, to je nejspíš nějaký popis obvyklých tehdejších hrobů, ale chybí zdroj. Vytýkané nepřesnosti nejsou „podle evangelií“ a jsou zásadní: „jeskyně“ je jen jedna z představ, jak hrob vypadal, proto se v křesťanském výtvarném umění běžně objevuje i obdélná hrobka jako na vloženém obrázku; „nedaleko Golgoty“ je zase v rozporu se ztotožněním s hrobem ve stejnojmenném chrámu na Golgotě. O nevhodnosti výrazu maketa se lze přesvědčit ve slovníku.

Boží hrob je poutní místo a nemám na mysli chrám Božího hrobu, ale právě hrob uvnitř chrámu. Pouť k Božímu hrobu konali poutníci od středověku a přesně takto se běžně v literatuře označuje.

Boží hrob je také název stavbičky, ano nazývané také kaple Božího hrobu, viz uvedený zdroj nebo např. zde zde nebo zde. Není na tom nic světoborného, je to význam daného pojmu, který by v článku neměl chybět.

Boží hrob je zobrazení Krista ve skalním hrobě v kostelích je definice doložená zdrojem a je logicky správně, má stejný význam, jako když napíšete …je zobrazením skalního hrobu s tělem Krista. Předmětem zobrazení je scéna, nikoli předmět (hrob nebo Ježíš) – podobně i jesličky jsou zobrazením (scény) sv. Rodiny ve chlévě a ne zobrazením krmelce.

Vaše symbolické a skutečné hroby jsou zbytečně zamotané, navíc použití těchto výrazů není úplně nejvhodnější. Skutečný Ježíš s tím nemá mnoho společného a zobrazení je do značné míry spíše realistické než symbolické, symbolický je spíš význam tohoto zobrazení. Matěj Orlický (diskuse) 3. 5. 2015, 18:29 (CEST)

Vyzývám k urychlenému (v řádu hodin) dokončení úprav a odstranění šablony Pracuje se, která je zde už pátým dnem a navíc vložena nedoporučeným způsobem bez udání lhůty. Šablona není určena k takto dlouhodobému blokování editací a navíc rozsah provedených úprav je této době zcela nepřiměřený. Matěj Orlický (diskuse) 3. 5. 2015, 19:44 (CEST)

Teď odepisuji jen v rychlosti, takže poměrně stručně. O šabloně se píše „Pokud od poslední editace uplynula doba delší než 2 dny, neváhejte ji odstranit.“, to jste porušil. Za prvořadé však pokládám dojít k věcné shodě, na níž doufám máte zájem, stejně jako já. Je pravdou, že v jedné z Vašich verzí článku se píše i o té jeskyni, která Vám tenkrát asi nevadila. To je jedno, zpět k věci. Nemám nic proti tomu, že výchozí význam pojmu byl ten jeruzalémský hrob, protože byl časově první. O jeskyni se píše v poznámkách k překladu Nového zákona do češtiny, není to můj výmysl. Přesto si myslím, že to nestojí na tom, zda to byla, či nebyla jeskyně, diskusi se nebráním, možná na to existují různé názory i mezi odborníky. Jestli někdo maloval Kristovo vzkříšení a namaloval jeho hrob v té podobě, jak vypadají dnes, tak to je podle mého názoru podsouvání záměru malíři, ne vždy se malovalo realisticky a historicky věrně, navíc pokud malíř maloval vzkříšení, tak asi neřešil takové věci jako přesnou podobu hrobu a ostatních věcí v pozadí. Na maketě netrvám, viz výše, uvítám lepší slovo, moc lepších mě nenapadlo. Existence pojmu „Pouť k Božímu hrobu“ neznamená, že to, k čemu poutníci putovali, je stricto sensu Boží hrob (ten jeruzalémský). Asi se opakuji, ale spolehlivě nikdo nezná přesnou polohu Kristova hrobu, takže se logicky putovalo k nějaké té kapli, která měla představovat Kristův hrob, uvnitř chrámu Božího hrobu, postaveného na místě tradovaném jako místo, kde se hrob nacházel. Stejně tak pouť na Velehrad se nekoná proto, že se nám to městečko tak líbí, ale proto, že v něm vidíme velkomoravský Velehrad, i když se vůbec neví, kde ten velkomoravský Velehrad byl. Boží hrob je také zkrácený výraz pro „kapli Božího hrobu“, ostatně katedrálám a kostelům se leckdy také říká zkráceně, o katedrále sv. Víta se mluví jako o Svatém Vítu a podobně. Odkaz na kaple Božího hrobu je z rozcestníku (kaple Božího hrobu nebo někdy zkráceně Boží hrob), což považuji za vyhovující. Předmětem zobrazení hrobu je podle mého názoru hrob, nebo to možná každý myslíme jinak. Boží hrob (v kostelích) představuje prostě hrob Boha – Ježíše Krista, nepředstavuje Krista ani jeho vzkříšení. Ten „symbolický“ Boží hrob má obdobnou funkci jako hrob Ježíše Krista, proto se tam taky dává eucharistie (Tělo Páně) a třetí den se vyndá, je to prostě úplně primitivní obdoba. Těším se, že našim námitkám vzájemně porozumíme a nakonec třeba zjistíme, že máme na mysli totéž, jen jsme to vyjádřili různě. Janebová (diskuse) 4. 5. 2015, 17:50 (CEST)

Nic jsem neporušil, šablona je určena k „užití v řádu hodin“, odstranil jsem ji po 117 hodinách a minimu odvedené práce pro neadekvátní použití. A samozřejmě počítám, že na článku v nejbližší době zapracuji (bez šablony).

„Jeskyně“ zůstala v části textu mnou neupravované a týkající se jen kostelního BH. Nevím, jaké poznámky k překladu NZ máte na mysli, u ČEP to nevidím, nicméně v NZ se o jeskyni nic nepíše. Hypotézy odborníků o podobě hrobu nelze prezentovat jako fakt. Dobové malířství nelze podceňovat, nebyla to jen věc malířů. Poutníci putovali k Božímu hrobu, který jím nebyl o nic méně než ty Boží hroby v kostele, pokud píšete, že putovali jen k „nějaké té kapli“, má to asi stejný význam, jako napsat, že ministranti drželi stráž u kašírovaného papíru. Nevím o tom, že by BH v kostele zobrazoval jen hrob a ne Ježíše uloženého do hrobu, ale možná se mýlím; nemám ale vůbec ponětí, jaká je „funkce hrobu Ježíše Krista“. Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2015, 00:05 (CEST)

Po opravě počítače se vracím k tématu Božího hrobu. Protože předpokládám, že víte, co to je editace i že 16 hodin je méně než dva dny, tak nechápu, proč píšete něco o 117 hodinách. To ale teď už myslím jedno, nehodlám to dále řešit. K současné podobě článku mám řadu faktických výhrad, z nichž některé jsou uvedeny výše. Budu se jim postupně věnovat. Některé věci se také v článku opakují a kromě toho článek rozebírá věci, které patří do jiných článků. Poznámky k překladu nejsou z ekumenického překladu. Samozřejmě nehodlám prezentovat hypotézy odborníků o podobě hrobu jako fakt, nicméně jeskyně skutečně není můj výmysl. Každopádně na jeskyni skutečně netrvám, i když si myslím, že je to výstižný výraz a že to dává určitou logiku. Boží hrob v kostele asi zpravidla zobrazuje i Ježíše, ale jde především o to, že je to místo k uložení eucharistie po dobu Velikonoc. Hrob je místo k uložení těla, takže funkcí skutečného hrobu Ježíše bylo uložení jeho těla, zatímco funkcí kostelního Božího hrobu je uložení eucharistie – Těla Páně, ta postava z „kašírovaného papíru“ nebo něčeho podobného je tam jen ilustrativní. Janebová (diskuse) 6. 5. 2015, 14:24 (CEST)

Lhůta 48 hod se týká okamžitého odstranění, já však odstraňoval po opakované výzvě k dokončení úprav a nepřiměřeně dlouhém blokování editace článku.

Výraz „jeskyně“ se skutečně v literatuře také vyskytuje, ale je to nepřesné, protože jeskyně je přírodního původu (pokud nepočítáme zde neodpovídající představu umělé jeskyně) a evangelia naopak mluví o vyhloubeném hrobě.

Považuji za nanejvýš účelné rozdělit popis na fyzickou podobu a účel, tedy zpodobnění skalního hrobu s tělem Krista a jeho liturgický účel uložení hostie.

Ještě k označení kaple – „Svatý Vít“ je (hovorové) zkrácení názvu chrámu, „Boží hrob“ je standardní označení stavby, což jsem myslím dostatečně doložil odkazy výše, podobně jako loreta nebo Svatá chýše je plnohodnotný ekvivalent k označení loretánská kaple. Matěj Orlický (diskuse) 6. 5. 2015, 16:18 (CEST)

Požadavky k vysvětlení

1. Co požadujete zdrojovat na popisku obrázku? To, že hrob, ze kterého vystupuje Ježíš na obraze Zmrtvýchvstání Krista je Boží hrob, ze kterého dle evangelií vstal z mrtvých? Co by to mohlo být jiného?
2. Proč by „Boží hrob“ nemělo být označení? Těmi to dvěma slovy se tradičně označuje onen hrob. Jestli Vám připadá vhodnější výraz „pojmenování“ nebo jiný, prosím. Boží hrob se nacházel… není encyklopedická definice, kterou má článek pokud možno začínat.
3. Co se v článku nevhodně opakuje? V úvodu je shrnutí, dále se obsah úvodu pochopitelně opakuje a podrobněji popisuje.
4. Co patří do jiných článků (a nepatří i sem)? Do článku patří v přiměřeném rozsahu vše, co se týká tématu Božího hrobu.

Podle mně je v současnosti hlavním nedostatkem článku nedostatečně zpracovaný Vámi akcentovaný význam Božího hrobu v kostelích. Matěj Orlický (diskuse) 6. 5. 2015, 15:51 (CEST)

Ad 2. Vaše formulace úvodní věty navíc nevhodně implikuje, že Boží hrob poblíž popraviště je historický fakt a evangelia k tomu jen přidávají obsah vět vedlejších s příběhem o Ježíši. Matěj Orlický (diskuse) 6. 5. 2015, 16:39 (CEST)