Diskuse:Bitva na Kosově poli

Bitva na Kosovu - návrh nové podoby článku

přeneseno z Pod lípy --Tchoř 2. 10. 2011, 09:43 (UTC)

Dobrý den, jmenuji se Filip Tesař a profesionálně se přes 20 let věnuji studiu Balkánu včetně historie. Všiml jsem si, že je snaha vylepšit mj. i článek o bitvě na Kosovu. Poněvadž jedním z mých stálých témat je i bitva na Kosovu, dovolil bych si navrhnout větší revizi dotyčné stránky než jen formou drobných editací, například v tomto duchu:

Bitva na Kosovu v severní části kosovské kotliny u řeky Sitnice: 1071, 1369, 1389, 1402, 1448

Bitva na Kosovém Poli 1389

- Předehra: Osmanská expanze na Balkán překročení Dardanel Osmany; Gallipoli a Adrianopolis; Vukašin a bitva na Marici; konec srbského carství; vzestup Lazara a Tvrtka; bitvy na Savru a u Bileće; nájezdy na Lazarovu doménu, boj o Niš, korespondence Lazara s Muratem

- Bitva zprávy o bitvě – nejvěrohodnější záznamy, pravděpodobný výsledek; síly obou stran, účastníci, národnosti; rozložení, zahájení a průběh bitvy; smrt Murata, Miloše Kobiliće, Jakuba Çelebi, zajetí a smrt Lazara, Muratovo turbe a Milošův kostel; pravděpodobné ztráty, spory o vítězství, stažení do Osmanů do Bursy a otázka, kolik osmanských jednotek zůstalo na místě.

- Následky bitvy diplomacie po bitvě a poddání se Srbska; Osmanům otevřená cesta k ovládnutí Balkánu (srovnání významu Marice a Kosova); ostatní oblasti (Branković - Kosovo, Bulharsko, Makedonie atd.); Lazarova vdova Milica, syn Stefan Lazarević a nový sultán Bajezid, Stefanova účast v dalších bitvách, situace trvající do bitvy u Ankary a získání titulu despota.

- Legenda o bitvě slunovrat, sv. Vít/Vid, smrt obou vojevůdců; praslovanský/praindoevropský epos a reálie bitvy na Kosovu; Lazarova večeře a zrada Vuka Brankoviće, Jug Bogdan a Sedam Jugovića, Kosovka devojka, Marko Kraljević; kult Miloše Obiliće, kult bitvy (zásvětní pole), kult mučedníka Lazara; kosovská legenda od prvního srbského povstání do znovuzískání Kosova („Za Kosovo Kumanovo“), oslavy 1889, 1939 a 1989, konflikt s Albánci; symbolické opakování legendární historie pro Srby spojené s roky 1690, 1915, 1941, 1999.

- Moderní interpretace přehnané zdůrazňování podílu Albánců na bitvě albánskými a některými západními autory a jeho důvod; metafyzický rozměr zdůrazňovaný srbskými politiky, umělci i vědci (osudovost, volba, poslání; srovnání s příklady vojevůdců Skobaljiće a Zrinského, srovnání s interpretací bitev na Marici, Savru, u Varny, Moháče).

Další bitvy, které se odehrály na Kosovu

- Tzv. druhá kosovská bitva 1448 okolnosti, které předcházely; Murad II., Hunyady a Skanderbeg, účastníci a jejich síly; průběh a výsledek (opakování pokusu zabít sultána); důsledky bitvy; tzv. druhý kosovský epický cyklus.

- Další bitvy Bodin a Byzanc r. 1073; Vukan boje 1090-93; Nemanja a Tihomir asi r. 1071 (nedaleko místa bitvy z r. 1389); Stefan Nemanja boje asi 1190-1221; vpád Mongolů r. 1241; Stefan Dušan a Stefan Uroš Dečanski r. 1331; car Uroš a Vukašin r. 1369 (poblíž místa bitvy z r. 1389); Stefan Lazarević a Đurđ Branković r. 1402 (v místech bitvy z r. 1389); Rakušané a Osmané u Kačaniku 1690; postup srbské armády r. 1878 (na místo bitvy r. 1389); Albánci a Osmané u Kačaniku r. 1910; dobytí Srbskem r. 1912; albánská povstání 1921-24, 1945 a 1998-99; útok NATO r. 1999.

Mám k dispozici velké množství odborných zdrojů srbských, angloamerických, francouzských, albánských ad., v tom i veškeré historické zprávy o bitvě 1389 (srbské, řecké, bosenské, osmanské, německé, katalánské, francouzské aj. kroniky, dopisy a jiné záznamy) připisované pamětníkům (od roku 1389 zhruba před polovinu 15. století) i pozdější, pravděpodobně nebo možná se opírající o dnes neznámé starší zdroje. Rovněž jsem dobře obeznámen a mám odbornou literaturu k dalším námětům v mém návrhu (rozbor kosovského mýtu, historické interpretace apod.).

Děkuji všem za jakékoli reakce na můj návrh. Rád bych přispěl k vylepšení české Wikipedie, sám ji totiž využívám a rámcově vím, na čem stojí - na dobrovolné spolupráci. Snažím se proto vylepšit článek, u něhož může být můj přínos větší než ostatních wikipedistů, které tímto srdečně zdravím.

Hezký den

Váš

Filip Tesař-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Filip Tesař (diskuse • bloky) 12.24, 27. září 2011 (CE(S)T)

Obecně není potřeba žádat o povolení editovat články, byť u už docela hotových samozřejmě může člověk konzultovat své záměry ohledně přepracování s dosavadními autory. Takže se případně obraťte rovnou na ně, nebo spíš napište své návrhy do diskuse přímo u článku (tentokrát jsem je sem přenesl). Pokud jste odborník, jste vítán dvojnásob – jen nezapomeňte, že i pro vás platí pravidla žádného vlastního výzkumu a pokud dojde k sporu o obsah, nebude se v něm přihlížet k Vaší odbornosti, ale jen k tomu, jak kvalitně svůj názor podepřete věrohodnými zdroji.--Tchoř 2. 10. 2011, 09:43 (UTC)

Chcete-li, můžete tento článek upravit sám. Měl jsem sice s Kosovým polem určité plány, které se z velké části schodují s Vaším návrhem, ale pokud máte k dispozici odbornou literaturu v tak velké míře, jak uvádíte, myslím, že bude lepší, když budete na tomto velmi zajímavém tématu pracovat jako hlavní autor.--BBukovec 2. 10. 2011, 09:43 (UTC)

Dekuji. Vim, ze lze clanky editovat bez povoleni, ale prave proto, ze nekdo mohl mit neco pripraveneho v hlave, pokladal jsem za zdvorile zeptat se. Potreboval bych poradit. Pripravil jsem si podklady, poznamky atd. a chci se pustit do finalniho textu. Lze psat jinde, napr. jako MS Word soubor, a text vlozit sem a opatrit odkazy a poznamkami? Jinak dukladne jsem procetl pravidla vlastniho vyzkumu, podival se na nektere clanky z pripojeneho seznamu, vim, ze na odbornost se nehledi, samozrejme se budu opirat o kvalitni zdroje, v tom jsem mj. chtel prostrednictvim dotycneho clanku i rozsirit obzory. Literatura bude z vetsi casti srbska odborna, sekundarni zdroje, uznavani autori, dale anglicka, podobne, omezene jina. Odkazy na primarni zdroje, tykajicich se hlavne prubehu bitvy, a vubec jejich uzivani, budou podle pravidel. --Filip Tesař 13. 10. 2011, 07:23 (UTC)

Samozřejmě že článek lze psát jinde mimo wiki (v jakémkoliv textovém editoru, nebo třeba jen tužkou na papír), ale při vložení sem je nutné dodržovat wikisyntaxi a formátování (viz třeba Wikipedie:Vzhled a styl). Pokud ale chcete připravovat článek rovnou zde na Wikipedii, doporučoval bych si založit vlastní podstránku, kde můžete nerušeně pracovat a přitom vidět, jak to na Wiki vypadá. Podstránka se založí tak, že k vaší uživatelské stránce (což je Wikipedista:Filip Tesař) přidáte lomítko a název podstránky (třeba Wikipedista:Filip Tesař/Pískoviště). Takto založenou stránku můžete editovat bez obav. S pozdravy --Silesianus 23. 10. 2011, 13:01 (UTC)

Gregoriánský kalendář

Vrátil jsem do článku informaci o datu podle gregoriánského kalendáře. Ve spoustě zdrojů se dá dohledat právě datum gregoriánské, a kdybych našel u článku jiné, právem by mě to zmátlo. Nebo jsou závažnější důvody pro odstranění? --Strepon (diskuse) 27. 5. 2015, 16:27 (CEST)

Nejsem profesionální historik, ale žiju v představě, že minimálně do zavedení gregoriánské reformy bylo dlouhodobě vše zaznamenáváno podle juliánského kalendáře a Dionýsiova letopočtu a nemohlo tedy být v gregoriánském. Možná byste mohl uvést, co myslíte těmi zdroji. Např. Mistra Jana snad neupálili podle gregoriánského, ale podle juliánského datování atp.--Tosek (diskuse) 8. 6. 2015, 10:13 (CEST)

Takové zpětné prodloužení gregoriánského kalendáře (tzv. proleptického) se i podle anglického článku (s výjimkou badatelů Mayského datování) nepoužívá: The proleptic Gregorian calendar is explicitly required for all dates before 1582 by ISO 8601:2004 (clause 4.3.2.1 The Gregorian calendar) if the partners to information exchange agree. It is also used by most Maya scholars,[1] especially when converting Long Count dates (1st century BC – 10th century). However, neither astronomers nor non-Maya historians generally use it.--Tosek (diskuse) 8. 6. 2015, 10:50 (CEST)

Nevím, jestli mezi historiky existuje nějaká "oficiální" zvyklost, ale v případech jako tento jsem rozhodně pro uvádění obou dat, jak to je nyní. (Myslím, že dvojí data uvádí i odkazované Dějiny Srbska.) Když se podíváte na výsledky z vyhledávačů, vyskytují se obě data – a kde jinde než v encyklopedii bych čekal vysvětlení, proč tomu tak je. Úmrtí Jana Husa je jiné v tom, že jeho výročí se určuje podle gregoriánského kalendáře, kdežto výročí kosovské bitvy podle pravoslavného juliánského kalendáře (už jen kvůli tomu by bylo podivné mít v článku bez vysvětlení událost pouze s datem 15. června, jejíž výročí se připomíná 28.). --Strepon (diskuse) 8. 6. 2015, 17:13 (CEST)