Diskuse:Anexe Krymu Ruskou federací

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Ekonomická situace

To je velmi sporné téma. Podle jiných než citovaných zpráv není ekonomická situace obyvatelstva Krymu horší než na Ukrajině. Po anexi byly zvýšeny platy a důchody. Vzhledem k určité dopravní izolaci jsou asi doposud některé problémy se zásobováním. Nejsou ale všechny dramatické, to by se o tom psalo. A brzy bude i nákladní provoz přes Krymský most. Na Ukrajině samotné není situace většiny lidí dobrá, to je nutno dodat. Odcházejí proto za prací do zahraničí. Celkově máme málo spolehlivých informací o těchto problémech, je ale třeba je hledat. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 6. 2018, 10:01 (CEST)

Západní země světa

Pánové @EUStudent6, Jirka.h23, Mario7, Zbrnajsem, Tauchman Martin: namísto revertační války, pojďte raději malou chvilku diskutovat. Pro mě osobně jsou obě formulace přijatelné a neshledávám mezi nimi zásadní rozdíl. Tvrzení „především západních zemí světa“ nevidím jako problémové, lhostejno zda "západní" rozumíme geograficky nebo geopoliticky, protože především sedí na obě skupiny. Víc k tomu asi nemám co říct a prosím o ukončení přetahování--YjM | _d^p 5. 1. 2019, 22:53 (CET)

Zdravím, EUStudent6 se snažil protlačit reverty svojí verzi a dočkal se revertů ode mě, Zbrnajsem, Tauchman Martin a Mario7, všichni si myslíme že jeho změna není nutná, nebo není vhodnější. Snažil jsem se mu vysvětlit že Estonsko a Litva se považují za „západní“, viz. třeba: 1. A také, že podpora Ukrajiny neznamená že to považují za nelegální intervenci. Popřípadě to tu můžem mít jako na anglické wikipedii - Ukraine and many world leaders.. (Ukrajina a mnozí světoví lídři). Ale především západních zemí světa, vidím jako přesnější a také nevidím nijak problémové. Jirka.h23 (diskuse) 6. 1. 2019, 08:58 (CET)

Kdybychom se podívali na anglickou wikipedii na článek o Krymu, tak tam je zase psané "Ukraine continues to claim Crimea as an integral part of its territory, supported by most foreign governments" neboli většina zemí světa, což je také v souladu s mapou zde na které vidíte několik desítek zemí, které nespadají ani do Vaší definice "západní" země. --EUStudent6 (diskuse) 7. 1. 2019, 15:56 (CET)

Už dvakrát jsem Vám psal (v souhrnu a zde výše), že podpora (angl. support) neznamená považování za nelegální postup. A vy znovu napíšete toto? Rozumíte česky (či anglicky) psané řeči? Jirka.h23 (diskuse) 7. 1. 2019, 16:06 (CET)

"Ukraine ... supported by most foreign governments" znamená přece "Ukrajina ... je podporována většinou zahraničních vlád", tedy ne zemí. Rozhodující by bylo ale znění ve zdroji. Pokud je to volná formulace tam na en:wiki (beze zdroje), tak nás to nijak neváže. Krom toho ale, uvědomme si vespolek, že ta tzv. podpora Ukrajiny v té věci je v mnoha případech pouze slovní. Jen západní země provádějí sankční politiku vůči Rusku. Skoro je nadbytečné tady ztrácet čas s jednou větou. Krym je pevně pod ruskou kontrolou. Tahle ožehavá otázka se potáhne ještě dlouho. Prospěšnější pro článek by byly editace jiného druhu, ne omílání jedné formulace od rána do večera. V tom je EUStudent6 neústupný. Jak jinak přispěl do článku než těmi reverty apod.? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2019, 17:21 (CET)

No, přispěl důležitou mapou. Jinak už IMHO skoro jen těmi reverty. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2019, 17:59 (CET)

No asi je to opravdu zatím nějaký student (i angličtiny :-) Víte jak, už pomalu ztrácím trpělivost s nováčky, kteří sem přispějí pár měsíců a vždycky se domnívají, že se dá jen tak vše protlačit silou a reverty, navíc když ani nečtou odpovědi, tak to je občas na mašli :-) EUStudente6, pojďme se domluvit, Vaše verze by zněla: „..je podporována většinou zahraničních vlád“, ale jak jste si snad všiml, tak bylo v úvodu napsáno, že: další to považují nelegální akt (stejně jako v úvodu na anglické). Vaše verze je možná, ovšem nebude tu již zmíněno považování za nelegální akt (tím pádem uvalené sankce), což by bylo podle mě informativně horší, jelikož právě toto je jádrem relevantního geopolitického sváru.Jirka.h23 (diskuse) 8. 1. 2019, 13:52 (CET)

Připojuji se k YjM, ani formulace EUStudenta není ničím zásadním problematická. Což takhle se u reakce ciziny raději opřít o existující rezoluci OSN, o ní by se snad daly napsat prostá objektivní fakta. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 14:51 (CET)

Takže podporujete spíš verzi jako: „..je podporována většinou zahraničních vlád“? Rezoluce pouze vyzývá všechny státy, aby neuznaly připojení změnu statusu Krymu a také se nehlasovalo zda jde o nelegální vojenskou intervenci. Jirka.h23 (diskuse) 8. 1. 2019, 16:11 (CET)

Pokud budeme vycházet z českých zdrojů, jako třeba tento článek v Týdnu (Valné shromáždění OSN označilo anexi Krymu za nelegální), tak skutečně většina států VS OSN hlasovala pro rezoluci, která označila okupaci za nelegální.--Ladin (diskuse) 8. 1. 2019, 16:21 (CET)

Já bych podpořil verzi, která bude vycházet z něčeho konkrétního, co je možné doložit zdrojem. Například bych se vyhnul přítomnému času („považují“), napsal fakta, kdo podpořil Rezoluci a co ta rezoluce pouze říká nebo kdo opakovaně schválil sankce. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 16:46 (CET)

Sleduji to jen z povzdálí, ale dle dostupných zdrojů tady i na en wiki bych byl pro verzi kolegy Zbrnajsem a Jirka.h23, jelikož ono ten anglický text víceméně odkazuje opravdu na geopoliticky "západní" vlády spíše než jako na celosvětový názor. Rezoluce OSN je pak trochu jiná kapitola, protože komentáře různých vlád se často liší od toho, co je rezolucí OSN řečeno (viz. třeba postoj Kypru). Tedy výstižnější mi přijde to dodatečné slůvko "západní".--AnkaElektro (diskuse) 8. 1. 2019, 18:22 (CET)

Já podporuji zase spíš druhou verzi, protože tohle mi nepřijde jako jenom západní. --Palu (diskuse) 8. 1. 2019, 22:48 (CET)

Kolego Palu, na té mapě je spíše vidět to, jak je svět v názoru roztříštěn. Naprostému odsouzení odpovídají geopoliticky západní země. Uznání celistvosti ale není to samé. A pochybuji, že se mnohé z afrických států k tomu nějak přímo vyjádřili. Z mapy mi tedy vychází, že jasný názor a postoj mají prozápadní země, neurčitý a neutrální pak 2/3 ostatních a několik dalších ruský postup buď chápe a nebo s ním souhlasí. Tak vidím tu mapu já třeba.--AnkaElektro (diskuse) 9. 1. 2019, 10:48 (CET)

Změnil jsem to na „podporovalo ukrajinskou územní celistvost“, podpora a minulý čas bude přesnější, na tom se snad shodneme. Jirka.h23 (diskuse) 21. 1. 2019, 15:11 (CET)

Vhodnější by bylo „podpořilo“, nedokonavý vid bez časového vymezení vytváří dojem, že už tomu tak není. A další stylitické problémy vaší editace: „Představitelé… podporovalo“ – shoda přísudku a „Představitelé Ukrajiny… podporovali ukrajinskou celistvost“ – to nezní jako protest proti okupaci vlastní země. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2019, 15:28 (CET)

Máte pravdu, upravil jsem to. Jirka.h23 (diskuse) 21. 1. 2019, 16:30 (CET)

Krym není ostrov

@Palu: Prosím wikipedistu Palua, aby nevracel do článku zcela nesprávné informace poté, co jsem je já opravil. Krym není ostrov, ale poloostrov. Zadruhé neexistuje nějaké „podnikatelské vedení“ tohoto poloostrova. Existuje tam vláda té autonomní republiky, ať ji uznáváme nebo ne. Celý ten odstavec o vyvlastňování by chtěl další nezávislé zdroje a eventuálně upřesnění. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2021, 07:59 (CET)

"Proruské politické a podnikatelské vedení na poloostrově zabírá jmění ukrajinských byznysmenů." --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 08:13 (CET)

Ani Česká televize nám nemůže předepisovat, jak my na Wikipedii máme psát o správních orgánech na Krymu. Podnikatelské vedení prostě neexistuje, to je váš výraz. Krom toho tam i ta ČT jak vidno napsala poloostrov a vy jste z toho udělal dvakrát „ostrov“. Přitom jsem vás na tu zjevnou chybu upozornil ve shrnutí své editace, ale vy jste to ignoroval. Podruhé napřed opakovaně dvakrát měřte a jen jednou řežte, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2021, 12:21 (CET)

Pojďme se bavit o tom, jak terminologii zpřesnit, ale nevymazávejme ozdrojované informace bez náhrady - vnášíme tím rozpor mezi zdrojem a tvrzením na Wikipedii. Proruským politickým a podnikatelským vedením se nepochybně myslí tehdejší vrstva, která ostrov vedla politicky a zároveň si zabírala pro sebe ukrajinské podniky. Jak to tedy chcete pojmenovat přesněji? Váš návrh to zobecnit na "bylo zabíráno" bez určení kým neberu, protože se tím ta informace ztratí. --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 13:18 (CET)

Všiml jsem si, že jste redukoval "politické a podnikatelské vedení" na "politické vedení", s čímž nemám problém. Takže problém zdá se vyřešen. Co se týče "lukrativních vinic", tak je prosím neodebírejte, píše se to ve zdroji: "Krymští politici měli zálusk i na lukrativní pozemky vinařství z jihu poloostrova." Opět - pokud chcete přeformulovat, můžeme se domluvit, ale nemažte bez náhrady. --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 13:22 (CET)