Diskuse:Alexandr Sergejevič Puškin

Byl Abram Petrovič Gannibal černoch?

Kolegové, já se nebráním tomu označit Abrama Petroviče Gannibala za černovha., Jen je k tomu třeba uvést nějaké relevantní zdroje. Pokud myslíte toto [1], kde se píše, že v Eritrei jej označují самым знаменитым черным поэтом в истории страны, pak to co si myslí v Eritrei není vůbec podstatné. Uveďte nějakou vědeckou práci, jako já jsem uvedl ten slovník, kde o o černošském původu není ani slovo.--Chalupa (diskuse) 4. 4. 2016, 13:06 (CEST)

to že se vám nezdá nějaký zdroj, který danou informaci uvádí, není důvod k zamčení stránky, znemožňujete vložení dalších zdrojů 1) Ottův slovník naučný: Puškin Alexandr Sergejevič citace: "Puškin Aleksandr Sergějevič, největší básník ruský (* 26. května 1799 v Moskvě – † 29. led. 1837 v Petrohradě), pocházel po otci ze starého rodu šlechtického, připomínaného nejednou v ruských dějinách, po matce byl potomkem Abrama Petroviče Hannibala, oblíbeného černocha Petra Velikého. Vychováni dostalo se mu do 12. roku v domě otcovském. Vychovateli jeho byli podle tehdejšího zvyku, přijatého v ruských šlechtických rodinách, Francouzi, kteří vštípili mu dokonalou znalost jazyka francouzského, ač jinak Puškin v útlém mládí nejevil nic vynikajícího." zdroj: https://leporelo.info/puskin-alexandr-sergejevic 2) http://blisty.cz/art/73195.html doufám, že budete mít tolik slušnosti stránku odemknout a mnou poskytnuté zdroje tam vložit, když jste mi to znemožnil Cechblog (diskuse) 4. 4. 2016, 13:28 (CEST)

Nevím, zda stojí všeobecně známý fakt za tolik diskuse. Pokud je Ústav historických věd, Fakulta filozofická, Univerzita Pardubice dostatečně seriozní instituce, pak další zdroj třeba tady [2], str. 285-286. V poznámce pod čarou je i primární zdroj. Svenkaj (diskuse) 4. 4. 2016, 13:38 (CEST)

Souhlasím. Hlavně tím znemožnil vkládání zdrojů. Stačilo se podělit o pocit, že si myslí, že je to nedostatečně ozdrojováno. Už vůbec nemluvím o tom, proč si sám ty zdroje nebyl schopen vyhledat. U tak známého faktu to má na první vygooglování. Uzamykat hned stránku vidím jako velmi nevhodné. Cechblog (diskuse) 4. 4. 2016, 13:54 (CEST)

Stránku uzamkl správce a neudělal to hned, ale až poté, co konflikt eskaloval. Zabránit pokračování konfliktů, k tomu slouží zámek. Nikoli k vyjádření názoru. Téměř vždy se článek zamyká ve špatné verzi. Odemykám a nabádám k větší zdrženlivosti.--Tomas62 (diskuse) 4. 4. 2016, 14:20 (CEST)

Správce konflikt vyvolal. Mazáním ozdrojované informace a neschopností primárně otevřít diskusi, pokud se mu zdroje nezdály. Je nepravděpodobné že se pokusil nalézt jiné zdroje, když jsou dostupné v prvních výsledcích po zadání do vyhledávače. Než se přít, měli bychom více diskutovat, být ochotni vyhledat si také zdroje informací, které se nám osobně nelíbí a mít více pochopení po práci druhých.94.113.122.124 4. 4. 2016, 14:31 (CEST)

Kolego, konflikt jsem vyvolali mi a ne správce. Správce pouze zamkl stránku, aby nedocházelo k revertační válce. Nyní jste konečně uvedli zdroje, které lze přijmout. To jste měli udělat hned. Jinak jsem si všiml, že jste špatně pochopili procesy na wikipedii, když jste mě osočili z toho, že jsem úmyslně zamkl stránku a nějakéhom správce z roho, že odstraňoval ozdrojované informace. Zamknout stránku může pouze správce a tím já nejsem. A naopak správce ze stránky nic neodstraňoval. Vaše reakce na můj úvodní příspěvek byla naprosto bezdůvodná. Místo, aby jste uvedli v klidu zdroje, jak jsem Vás slušně vybídl, jste zaujali bojový postoj vůči kolegům, kteří se ničeho nedopustili (kromě revertační války, kde jsem na tom stejně jako ti, co se jí účastnili z druhé strany). A krom toho, povinnost dohledat věrohodné zdroje je povinnost toho, kdo tam informace vkládá. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2016, 19:36 (CEST)

Nedokážete zachovat neutralitu a nezaujatost. Od začátku byla infomramce ozdrojována. Od začátku jste ji mazal neoprávněně. Jedná se o informaci velmi známou (je uvedena i v Ottově slovníku naučném), kterou jste si mohl sám ověřit a její popírání je jen váš osobní problém. To jste také předvedl vkládáním formulace, kterou zdroje neobsahují, pravděpodobně, což je velmi neseriozní a neprofesionální a nesmyslným vložením zdrojů kde se černošskému původu nevěnují. Cechblog (diskuse) 5. 4. 2016, 01:36 (CEST)

Kolego, ozdrojováno to nebylo a pak to bylo ozdrojováno naprosto směšným zdrojem. Proč jste tam ty relevantní zdroje nedodal hned. To bylo neprofesionální. Povinnost dodat zdroje je na autorovi tvrzení. To bych mohl bez doložení tvrdit, že Hannibal byl Indián - podívejte se do historie článku, kde u slova černošský nebylo o zdroji ani památky. Takže to od počátku ozdrojováno nebylo. Protože mám zdroje, kde to napsáno není, napsal jsem nyní do článku pravděpodobně, což velmi silně poukazuje na to, že to tak opravdu bylo (mohl jste to opravit třeba na s nejvyšší pravděpodobností). Když se Vám to nelíbilo, vložil jsem tam jinou větu. Tyto zdroje se Puškinovu původu věnují, ale tvrdí že byl z Habeše a o černochovi tam není ani slovo. To chcete tyto zdroje cenzurovat? To by bylo neseriózní. Napadl jste mě, že jsem článek uzamkl a za toto nesmyslné tvrzení jste se ani neomluvil. Takže si to známkování nechte pro někoho jiného. --Chalupa (diskuse) 5. 4. 2016, 10:57 (CEST)

@všem diskutujícím: Osobně se domnívám, že je to dnes zcela irelevantní a svým způsobem i neseriózní , že na to šetření, snažit se ho takříkajíc 'očernit', neboť dnes, a dle mého soudu i v minulosti, se řešila jenom otázka skutečného Puškinova původu, a i ta se pohybuje na pomezí území současné Eritree, Etiopie, či dokonce Kamerunu. Nechme raději 'status quo', v případě jiném je nutno se zaměřit pouze a jenom na vědecké práce, vědecky podložené publikace, dokládající nezpochybnitelně, že byl oním černochem. Dle mě je to pouhá domněnka, spekulace, kterou dnes nikdo neseriózně, nezpochybnitelně nemůže prokázat. Socha a jí podobná vyobrazení nejsou argumentem již z titulu autorské tvůrčí práce, činnosti, jejíž pozadí nikdo z nás věrohodně nezná a velice těžko dohledá... --Protestant (diskuse) 4. 4. 2016, 13:57 (CEST)

Hannibal

Na základě Vámi uvedených zdrojů jsem přejmenoval Gannibala na Hannibala, protože Gannibal je typický rusismus (Rusové neznají H).--Chalupa (diskuse) 4. 4. 2016, 19:25 (CEST)

Možná je škoda, že vás před tím přejmenováním nenapadlo poradit se s tím, kdo článek založil, protože ten dotyčný třeba nad pojmenováním přemýšlel a třeba k němu měl nějaký důvod. Byla by to od vás taková - jak to říct - slušnost? kolegialita? respekt k práci druhého? Ono totiž právě proto, že Rusové nepíší H, se tam místo H dává G. Například Genrich Jagoda nebo Alexandr Ivanovič Gercen. --212.96.182.2 4. 4. 2016, 20:12 (CEST)

Gercen je ruské jméno, ale Gannibal je Hannibal. To je bez dizkuze. podívejte se, jak se na ruské wikipedii jmenuje kartaginský vojevůdce.--Chalupa (diskuse) 4. 4. 2016, 21:15 (CEST)

Inu, diskutovat se samozřejmě dá. Někdy je to dokonce lepší než neuvážené přejmenování. Jména se dají přepisovat různě. Třeba na anglické wikipedii se Gercen píše jako Herzen. Tady ovšem nejde o to, jak se co píše rusky, ale jak se do češtiny přepisují ruská jména. A bukva Г se prostě přepisuje jako G, nikoli jako H. A zde ovšem není řeč o kartaginském vojevůdci, ale právě o jeho jmenovci, který žil v Rusku.--212.96.182.2 4. 4. 2016, 22:02 (CEST)

Kolego, není to ruské jméno, tak proč by se přepisovalo s G. Můžu Vám doložit zdroje, kde je H. Podle jednoho z nich je Puškinův předek černoch. Tento zdorj je považován za velmi silný, protže je z akademického prostředí.--Chalupa (diskuse) 5. 4. 2016, 10:58 (CEST)

Je to ruské jméno (jeho nositel žil v Rusku, jméno se psalo azbukou), byť samozřejmě neruského původu, stejně jako výše uvedený Gercen (německy Herzen). Zdroje pro H vidím v této diskusi dva. Jeden je Ottův slovník naučný, psaný v dávné době, kdy se počešťovalo kde co. Druhý je článek Jana Lukavce, což není rusista a opsal to kdoví odkud. (Mimochodem, všiml jsem si zajímavosti: text Eduarda Maura z pardubické univerzity obsahuje úplně stejné věty jako text Jana Lukavce. Buď to jeden od druhého opsal, nebo jde o dva pseudonymy téhož autora. Každopádně jde o jeden zdroj, nikoli o dva). To mi připadá jako dost slabý argument, aby převážil nad zaužívaným způsobem přepisu ruských jmen do češtiny. Ostatně ani cizojazyčné wikipedie nejsou jednotné: třeba němčina a polština používá H, kdežto angličtina, italština a španělština G. Už to svědčí o tom, že věc zdaleka není tak jednoznačná, jak tvrdíte.

Jak vidím, už je tato debata o jednom písmenku delší než celý článek o H(G)anibalovi. Ale to je bohužel na české wikipedii normální...--212.96.182.2 5. 4. 2016, 23:51 (CEST)

Kolego, nebudu zneužívat toho, že jste momentálně zaneprázdněn vedením hned několika sporů (zdá se, že váš zvyk přejmenovávat články bez předchozí domluvy nevzbuzuje v nikom valné nadšení). Ať je tedy po vašem a Gannibal se jmenuje Hannibal. Stejně tak by se mohlo jeho křestní jméno místo Abram psát Abraham, i tato podoba se občas používá. Že jste v tom počešťování nebyl důsledný, ve mě ostatně vzbuzuje silné pochybnosti o tom, že by vaše počínání bylo vedeno nějakou logikou nebo znalostí problematiky. Ale budiž, nehodlám si nekonečným dohadováním kazit náladu. Snad pro vás toto malé vítězství bude náplastí na dlouhou řadu nezdarů v jiných sporech. A také vizitkou vašeho stylu práce: rozpoutání sáhodlouhé editační války kvůli malichernému sporu o to, zda rodák z Habeše byl či nebyl černoch (aniž by to samozřejmě články o Puškinovi nebo Gannibalovi jakkoli obohatilo).--212.96.182.2 6. 4. 2016, 15:58 (CEST)

Kolego, černnoch nečernoch, bylo potřeba dodat zdroje. Navíc si stejně mylsím, že to není pravda. Podívejte se na některé Etiopany, kteří jsou opravdu černí, ale nikdo je za černochy nepovažuje. Prostě podle Vás, kdo je černý, ten je negr, že. A co se týče těch ostatních článků, tam jsem dal návrhy na přesun. A Hannibala jsem přejmenoval na základě vědeckého zdroje, který byl uveden u jeho černošského původu. Tak buďto je ten zdroj správný nebo ne. Částečně to nelze. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2016, 16:03 (CEST)

Fajn, argumenty došly, tak ze mě uděláte rasistu a hotovo. Vidím, že máte rád nekonečné nikam nevedoucí debaty a musíte v nich vždy mít poslední slovo, rád vám ho poskytnu, už mě opravdu nebavíte.--212.96.182.2 6. 4. 2016, 23:25 (CEST)

Argumety došli Vám. A Za psolední slovo děkuji. To ře Vás nebavím. mně je ouplně šuma fuk. Tuto irelevatní informaci jste si mohl nechat pro sebe, nic k diskuzi nepřinesla.--Chalupa (diskuse) 7. 4. 2016, 08:52 (CEST)

Inu, nezklamal jste. A jak už jste byl na své diskusi upozorňován, mohl byste si své diskusní příspěvky po sobě přečíst, nebudete vypadat jako hlupák. Mimochodem, kdybyste se takto bavil s někým ze zdejší šlechty a ne s žebráckou IP adresou, už by vás dávno zablokovali. Ale to vy samozřejmě víte.--212.96.182.2 10. 4. 2016, 00:39 (CEST)

Když Vás nebavím, proč mi odpovídáte. Chci Vám říci, že když odpovídám žebrácké IP adrese, pak mi to po sobě nestojí za to číst. Váš osobní útok svědčí o tom, že ke zdejší šlechtě rozhodně nikdy patřit nebudete. Máte kritizovat příspěvek a ne autora. Ale to žebrácká IP adresa pochopitelně nemůže pochopit. Navíc jste mi chtěl nechat poslední slovo a své sliby neplníte. S přáním hezkého dne Váš šlechtic --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2016, 11:21 (CEST)

Hannibalův původ

Kolego Chalupo, nechci se pouštět do nekonečných revertačních válek, znovu jsem to upravil, ale když nebudete souhlasit s mými argumenty a znovu to opravíte na Cechblogovu "černošskou" verzi, tak už nebudu revertovat a budu se vás snažit přesvědčit na diskuzní stránce, i když ty přidané obrázky snad ničemu neškodí? Souhlasím s vámi, že ten první zdroj je dobrý, takže je v pořádku, že jste ho vrátil do článku a i já ho tam po své úpravě ponechal. Trochu jsem ho prostudoval a ve zdroji [3] na str. 286. se o Hannibalovi doslova píše: "Snad nejznámějším z nich byl Abraham Petrovič Hannibal (kolem 1696–1781), praděd ruského básníka Alexandra S. Puškina, původem z Eritreje nebo Kamerunu, koupený jako chlapec v Konstantinopoli ruským vyslancem pro cara Petra I. Pařížské školení hrazené carem mu otevřelo cestu ke kariéře v armádě, takže zemřel jako vážený šlechtic, jehož potomci jsou dnes spřízněni dokonce i s britskou královskou rodinou. Méně šťastný byl osud jiného Afričana, Antona Wilhelma Amo ... ".

O černošské rase se ve zdroji ve vztahu k Hannibalovi nepíše, pouze že byl původem z Eritreje nebo Kamerunu, proto jsem článek upravil v tomto duchu a místo černošského původu jsem napsal afrického původu, protože určitě se všichni alespoň shodneme, že pocházel z Afriky. Jen pro zajímavost, obyvatelé Eritreje nebo Etiopie nejsou z jazykového ani antropologického hlediska klasičtí černoši západoafrického nebo bantuského původu, ale patří k Semitům. Trochu se o antropologii zajímám jako laik a pokud vím, tak etiopská etnika vznikla před asi 4 tisíci lety smíšením migrantů z Arabského poloostrova (proto ty semitské jazyky) s místními africkými kmeny. Takže i z vědeckého hlediska je Cechblogův příspěvek asi nesmysl, pokud Hannibal skutečně pocházel z oblasti Habeše. Když jsem pročítal diskuze výše, tak se zdá, že v tomto jste s Cechblogem také nesouhlasil.

S tím souvisí jistá nelogičnost současné verze článku (před mou úpravou), kde se píše: "Puškinovým pradědečkem, byl Abram Petrovič Hannibal,[1] ruský vojenský a politický činitel černošského původu.[2][3][4] Jiné zdroje se ovšem o jeho černošském původu nezmiňují.[5][6][7] Všechny zdroje se však shodují, že Hannibal byl synem jednoho z etiopských vladařů ... ". Nejdřív se v článku uvádí jako hotová věc, že byl černošského původu (přidal kolega Cechblog zde), pak že mnohé zdroje jeho černošský původ odmítají, a nakonec, že se všechny zdroje shodují, že to byl vlastně Etiopan, tudíž nikoliv černoch, protože jak jsem již poznamenal, tak Etiopané a Eritrejsi nejsou černoši. Slovo "Všechny zdroje" jsem prozatím změnil na "Některé zdroje", protože nikde není doloženo, že to tvrdí všechny zdroje. Snad vám tedy moje úpravy nebudou vadit, ani ostatním kolegům, a nebudeme se svářit kvůli Cechblogovi, i když pochopitelně ani moje verze nemusí být ideální a další návrhy nebo vylepšení jsou jen vítány. --Sabio (diskuse) 16. 9. 2016, 18:33 (CEST)

Kolego, já s Vámi souhlasím - viz moje diskuze výše. Nemusel jste toho tolik psát. Pouze Vaše zrušení všech zdrojů jako pochybných se mi nelíbilo.--Chalupa (diskuse) 16. 9. 2016, 21:08 (CEST)