Diskuse:Šáhanšáh

Šáh

Šáh označuje krále, šáhanšáh pak krále králů, tedy ekvivalent císaře. Nemělo by se tedy zrušit přesměrování slova "šáh" na tento článek? Samotný článek "šáh" by se udělal samozřejmě zároveň. --Tatarchan 24. 2. 2009, 11:03 (UTC)

Sám jsem už víckrát přemýšlel, jak tuto věc vyřešit. Článek šáhanšáh jsem založil, protože byl ve starověku prostě v užívání (nikoli pouhý titul šáh) a jako (spíše) literární ho v Persii znovu objevili v novověku za Safíovců (tehdy byl ale běžný i titul padišáh). Faktem je, že titul šáh užívali na Předním východě jen někteří turkitští vládci ve středověku, jinak nebyl běžný, a v Persii, ja říkám, byl náležitým titulem šáhanšáh nebo později padišáh (a šáhanšáh). V Afghánistánu se pro novověk titul šáh kupodivu překládá a hovoří se o afghánském králi. Přesměrování jsem nezaložil já a opravdu nevím, jak to účelně vyřešit. Jirka O. 24. 2. 2009, 11:27 (UTC)

Na anglické wikipedii to mají přerozděleno na dva články s tím, že titul šáh (král) byl používán už za Achaimenovců, tj. ve starověku ale zároveň jaksi vlynul do šáhanšáha. Nikde jinde v češtině jsem to ale nenašel (na internetu). Já bych byl pro to rozdělit, pokud to aspoň v novověku používali v Afghánistánu. S dovětkem, že titul se používal (používá) v omezené míře, popř. splynul později s šáhanšáhem nebo naopak oddělil. Jinde se na šáha odkazuje jako na vládce, což by mohlo na samotný článek stačit. --Tatarchan 24. 2. 2009, 11:54 (UTC)

Popřemýšlím ještě o tom, šáh je vlastně zkrácenina z šáhanšáh, Achaimenovci oficiálně vždy užívali titul šáhanšáh, Arsakovci a Sásánovci rovněž. V řečtině se většinou užívalo jen basileus, tedy král, Římané jen výjimečně psali rex regum, většinou taky jen rex. V novověku, jak říkám, je spíš relevantní padišáh pro Persii a král pro Afghánistán. Šáh je taková obecně užívaná zkrácenina. Jirka O. 24. 2. 2009, 12:08 (UTC)

Tak v tom případě určitě beze změn. Maximálně jen dovětek v článku, o zkratce šáh. --Tatarchan 24. 2. 2009, 13:07 (UTC)

Snad šáhinšáh, ne?

Zajímalo by mě, proč se tu prosazuje tento neobvyklý způsob zápisu. V češtině se přece dávno vžila podoba přepisu s „i“ uprostřed. Stejně tak pro šáhovu manželku: šáhinu. Existuje k podobě s „a“ nějaké ozdrojování? (Myslím tím, české prameny, ne cizojazyčné; důvěryhodné/tištěné.) --Iaroslavvs 17. 12. 2009, 21:07 (UTC)

Přepis jsem konzultoval s profesorem Gombárem z íranistiky. Jirka O. 19. 12. 2009, 07:23 (UTC)

Dobrze. E. Gombár je známý odborník.

Ale: proč platí zrovna jeho názor na přepis? Pokud vím, mezi odborníky panují velké neshody a nejednotnost ohledně způsobů přepisu arabských a perských (dokonce i řeckých!) jmen a titulů. E. G. často prosazuje hyperkorektní přepisy, které se v české historiografii a geografii příliš neuplatňují. Jen pro ilustraci zmiňované nejednotnosti – známý Usáma bin Ládin; psát ho bin nebo ibn, Ládín nebo Ládin anebo Laden? Nebo al-Káida – al-Kajdá, al-Káida či ultrapřesně (Gombárův návrh) al-Qáʿida? Stejně tak perská jména: Ebadiová nebo Ibadíová? Eránšahr, Íránšahr či Íránšír? Hormuzský anebo hormózský? Kádžárovci či Qádžárovci (Gombárova verze)?

Jak rozhodnout? Existuje jen jediná cesta, ta cesta, kterou volí i řada odborných a poularizačních prací:

„Při přepisu starověkých (i novověkých, samozřejmě) jmen panuje dnes velká nejednotnost... V českém vydání jsme se snažili jít střední cestou... (tj. kde to šlo, editoři přepsali jména a názvy co nejblíže originálnímu znění; v dalších případech ovšem postupovali následujícně:) Kde ovšem pravidla českého pravopisu předepisují jinak, anebo existuje běžnější způsob ... transkripce, bližší duchu češtiny, bylo od těchto pravidel (= přesného přepisu/transliterace) odhlédnuto.“ Tolik prof. J. Bouzek, překladatel a editor knihy KIENITZ, Friedrich-Karl. Národy ve stínu. Praha: Odeon, 1991. ISBN 80-207-0316-0. S. 263. 

A to navrhuji i v tomto případě. Neprosazovat násilně nějakou formu transkripce jen proto, že za ní stojí někdo s vědeckou reputací. Jiní odborníci mají odlišné názory. Zvolit formu šáhinšáh, protože je v českém prostředí zaužívaná a o tvaru s „a“ se zmínit v úvodu čl. Kdo je pro, kdo je proti a proč? --Iaroslavvs 23. 12. 2009, 11:41 (UTC)

Já u perských názvů prosazuji určitý kompromis, název šáhinšáh je však anglicismus podobně jako Nakš-i Rustam. Jakožto autor většiny článků o Persii nesouhlasím s přejmenováním. Pokud jde o Éránšahr, to je středopersky, tedy správně (Íránšahr by bylo novopersky). Prosím neprosazujte v této věci nějaké dramatické korekce, proč? Qádžárovci je Gombárova verze (hyperkorektní), zde jsem se však přiklonil k Tauerovu přepisu Kádžárovci, bližšího češtině (jednoduše proto, že nemáme zvuk q). U bin Ládina by byl správný přepis Usáma ibn Ládin, to je naprosto jasné, Ebadiová je Ebadiová (je tam perské otevřené e). Jirka O. 23. 12. 2009, 16:54 (UTC)

P.S. Jinak u přepisů se většinou řídím pracemi Josefa Wiesehöfera, které skoro všechny vlastním (až na několik drobností). Pár věcí jsem i konzultoval a vytvořil tak onen zmiňovaný kompromis.

Jaký kompromis jsi prosadil v tomto případě? Žádný nevidím. Prosazuji v této věci změnu jednoduše proto, že podoba „šáhanšáh“ je v české literatuře raritní. Je jedno, jestli se k nám tvar s „i“ dostal přes angličtinu nebo přes jiný jazyk. Jednou se to zaběhlo a já se tedy ptám, proč tu prosazuješ neobvyklý (byť s jedním odboríkem konzultovaný) přepis? Na to mi odpověz.

Vysvětlivky ohledně dalších jmen jsi uváděl zbytečně. Já na ně nepotřebuji odpovědi – byly to řečnické otázky, které měly ilustrovat, jaký v oblasti převodů cizích jmen do ČJ panuje i mezi odborníky zmatek. Proto se opravdu musí volit kompromisní (nejvíce užívané) tvary. Tím forma „šáhanšáh“ není.

Argumentovat autorstvím článků je na Wiki naprosto zbytečné. Pokud si nepřejete, aby váš příspěvek byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho sem neukládejte. I když si autorem většiny perských článků, nedává to Tvému názoru nějakou větší váhu. --Iaroslavvs 28. 12. 2009, 18:26 (UTC)

Článek existuje ještě na jedenácti Wikipediích, pět z nich (nepočítám-li slovenskou, kde to převzali od nás) má šáhanšáh – esperantská, španělská, baskitská, kurdská a švédská, tři mají název král králů či velkokrál (anglická, německá, chorvatská) a jen dvě, polská a ruská, mají šáhinšáh – v ruském článku se pak píše i druhá varianta a v odkazu je dodáno, že je bližší výslovnosti (ovšem že rozšířenější je šáhinšáh). Jinak samozřejmě že to mým názorům nedává větší váhu, na druhou stranu je snad zákonité, že pokud se něčím na wiki zabývám, musím se rozhodnout pro nějakou variantu a mám potom i zájem na tom, aby přepisy měly jednotný systém. Je to odlišné, než si sem odskočit odjinud a diskutovat stylem, "snad je to tak, ne?" Opravdu by to nešlo řešit redirectem? Nic ve zlém :-) Jirka O. 28. 12. 2009, 19:47 (UTC)

P.S. Z šáhinšáha jsem prozatím udělal redirect a upravil začátek. Vím, že vás nejspíš nezajímá, co mají jinde :-) nicméně na enwiki je tato definice. Myslím, že termín král králů není tak frekventovaný, abychom ho nemuseli začít psát tak, jak se vyslovuje. Hezký den.

???? Kdo ti dal právo do mě rýt, že jsem si sem „odskočil odjinud“? Nikdo na wikině si nikam neodskakuje, nikdo tu nemá výsadní právo na určitá témata, od kterých se ostatní mají držet dál! Prostě brouzdám a nalézám, co bych mohl upravit – tak jako všici ostatní. A nediskutuji stylem „snad je to tak“, to je pouze nadpis; argumentace je níže. Držme se jádra věci! Abych to přehledně shrnul:

Mé argumenty Titul se má psát šáhinšáh, protože tak je v češtině zaužíván. Jaké jsou důvěryhodné (nejlépe) tištěné prameny pro neobvyklou formu s „a“? E. G. je známý, ale proč se tu prosazuje zrovna jeho (hyperkorektní) způsob přepisu? V transkripci arab., pers., řec. jmen a titulů panuje mezi odborníky nejednota. (Ilustrační příklady.) Proto návrh: dodržujme „zlatou střední cestu“, kterou volí i odborníci – zaužívané termíny psát tak, jak je to zvykem („česky“ – v tomto příp. šáhinšáh), málo známé nebo dosud do našeho prostředí neuvedené psát co neblíže orig. znění. ---> Přejmenujme čl., přesnější forma přepisu se zmíní v úvodu. O jaký kompromis jde v tomto případě? Kompromisní = nejvíce (v českém prostředí) užívaný, ne raritní. Je úplně jedno, přes jaký jazyk do češtiny tvar s „i“ dostal. Proč tu prosazuješ neobvyklý přepis? Autorství článku nedává větší váhu Tvému názoru na tuto věc.

Tvé argumenty Přepis konzultován s 1 odborníkem (arabistou E. Gombárem) prameny neuvedeny nezodpovězeno Já prosazuji kompromis. Název šáhinšáh je anglicismus. (Vysvětlování uvedených ilustračních příkladů.) Jako autor většiny článků o Persii nesouhlasím s přejmenováním čl. Prosím, neprosazujte v této věci nějaké dramatické korekce. nezodpovězeno V dalších 11 cizojazyčných verzích článku mají jen 2 šáhinšáh, jiných 5 má šáhanšáh. Vím, že vás nejspíš nezajímá, co mají jinde, ale... (odkaz na en:wiki, s vysvětlením etymologie slova) Samozřejmě to mým názorům nedává větší váhu, ale je snad zákonité, že pokud se něčím na wiki zabývám, musím se rozhodnout pro nějakou variantu a mám potom i zájem na tom, aby přepisy měly jednotný systém. Je to odlišné, než si sem odskočit odjinud a diskutovat stylem, "snad je to tak, ne?" ---> Řešme to redirectem a přepracováním začátku. Termín není moc frekventovaný, začněme ho psát tak, jak se vyslovuje.

Tolik naše dosavadní diskuse. A já dodávám:
a) mám také zájem na jednotném systému – ovšem z hlediska češtiny. Proto tu prosazuji a budu prosazovat české/počeštěné tvary jmen, titulů, názvů v těch případech, kdy je prosazuje sama jazyková praxe (což ale neznamená, že se bude ustupovat sílícímu trendu „ksindlizace“ češtiny a dominanci blbů). Zajímá mne, co mají na jiných verzích wikipedie (najmě mateřské anglické), ale jen v případech, kdy si v českém prostředí nevíme rady s nějakou novou skutečností, ne tehdy, kdy už nějaká entita má v českém prostředí svůj výraz. Jsem ostře proti jakémukoliv POV, ať už náboženskému, politickému či třeba jazykovému. A že tu prosazuješ svůj, E. Gombárem podepřený, POV je naprosto zřejmé už jen z toho, že jsi až do této doby, kdy jsem se objevil se svou námitkou, nezmínil druhý, běžný tvar „šáhinšáh“ ani v úvodu čl., ani si z něj neudělal přesměrování. (Stejným POV je tato nesmyslná editace – přímo inspirovaná názvem tohoto Tvého čl. – která protlačuje formu šáhanšáh i u knihy, jež takový přepis nepoužívá.) Ty jsi se prostě rozhodl, že titul je málo známý a tak ho začneš veřejnosti tlačit v té „správné“ formě. A to je postoj, jenž je v rozporu se základními pravidly Wiki. Proto se ozývám, i když se Ti to nelíbí a považuješ to za přehnané...
b) čekám na zodpovězení mých otázek (viz přehled) a uvedení pramenů; pokud se tak do nějaké doby nestane, postoupím problematiku „výše“, aby se rozhodlo o přejmenování (nemám zájem vést editační válku)
c) znovu se ohrazuji proti Tvému nevěcnému tónu a argumentům ad hominem

S pozdravem (a omluvou za pozdní reakce – jsem u PC jen vzácně) --Iaroslavvs 31. 12. 2009, 16:01 (UTC)

• Kolegové, přeji vašim srdcím mír a klid a jen kolegiálně míněné a zlostí nepodbarvované diskuse. Jsem nicméně nucen přiklonit se ke stanovisku kolegy Iaroslavvse a "dožadovat se dle zvykového práva" tvaru šáhinšáh. Pokoj s vámi--Feťour 31. 12. 2009, 16:52 (UTC)

K věci se nebudu vyjadřovat, za takových okolností ne. Toť z mé strany vše. Jirka O. 31. 12. 2009, 17:17 (UTC)

A ještě P. S.: Je mi jedno, co s článkem uděláte (jen by se měl zajistit robot, aby opravil všechny odkazy), odmítám však ten kategorický, přikazovací styl debaty. Stejně jako na wiki může do všeho zasahovat každý, nemusí si ani protějšek nechat líbit styl diskuse, který je těžko akceptovatelný. Takže Štastný Nový rok s šáhinšáhem (á propos: to odskočení odjinud jsem myslel jako odskočení z jiných témat, anébrž všechno má nějaký systém, který někdo v dobré víře vytvořil).