Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Fiktivní brouci

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazat --Vrba 22:28, 26. 7. 2006 (UTC)

Kategorie:Fiktivní brouci

K hlasování podal(a)

Vrba 15:51, 19. 7. 2006 (UTC)

Zdůvodnění

Kategorie je nesmysl, udelame si nad ni kategorii fiktivni hmyz a v ni budou jeste kat. fiktivni vcely, abychom meli kam dat vcelku Maju a do ni dame i K. Gotta? Kategorie ma prece slouzit uzivateli, domnivate se, ze se najde uzivatel, ktery vyuzije kategorii fiktivni brouci? Ja se domnivam, ze ne, ze to jen rozdrobi smysluplne kategorie pohadkovych bytosti a tak. Domnivam se, ze neni k nicemu, aby brouk Pytlik byl v kat brouci, protoze pokud nekdo jde do kategorii "brouci", nehleda brouka Pytlika. Proste pouzivajme kategorie, tak, aby mely vyznam. Mj. brouk Pytlik neni fiktivni brouk, ale regulerni pohadkova bytost. Vrba 15:51, 19. 7. 2006 (UTC)

Smazat

1. Vrba 15:51, 19. 7. 2006 (UTC)
2. --Postrach 15:53, 19. 7. 2006 (UTC)
3. -jkb- ✉ 15:55, 19. 7. 2006 (UTC). i když bych byl ale pro kategorii fiktivní pivo, páč tu je 32 ve stínu a já v lednici žádný nemám a musím tedy pryč...
4. :-)))) --egg ✉ 15:59, 19. 7. 2006 (UTC)

   Jedudedek 16:04, 19. 7. 2006 (UTC)

5. Torm 16:08, 19. 7. 2006 (UTC) Pryč s tím, nebo se tam za chvíli objeví Lennon a spol, VW Beatle a rodinka Karafiátových Broučků
6. --Zirland 16:08, 19. 7. 2006 (UTC)
7. Karakal 16:10, 19. 7. 2006 (UTC)
8. Dezidor 16:45, 19. 7. 2006 (UTC)
9. Petr K. 17:43, 19. 7. 2006 (UTC)
10. --Hugo 17:44, 19. 7. 2006 (UTC) Je to nesmysl, ale celkem jsem se pobavil :-)
11. --Nolanus ✉ 18:20, 19. 7. 2006 (UTC) smazat, ale je mi to hrozne lito... Pokud se do ukonceni hlasovani obkjevi aspon 2 dalsi hesla, jez by kategorii udelala smysluplnou, sem ochoten uvazovat o zmene hlasu.
12. Lukáš Mižoch 18:22, 19. 7. 2006 (UTC)
13. Karel 19:09, 19. 7. 2006 (UTC)
14. --Japo ? 19:39, 19. 7. 2006 (UTC) Tady Pytlíka fakt nehledal:-))
15. --Tlusťa 06:47, 20. 7. 2006 (UTC)
16. Torm to vyjádřil docela přesně :) — Timichal • 08:28, 20. 7. 2006
17. Aleš Tošovský 09:44, 20. 7. 2006 (UTC): Smazat a naházet všechno do jedné Kategorie:Fiktivní zvířata (podle en:Category:Fictional animals nebo de:Kategorie:Fiktives Tier). Až toho bude významně víc, vytvářet podkategorie.
18. --Karel Hudera 10:19, 20. 7. 2006 (UTC)
19. --Bodlina 13:34, 20. 7. 2006 (UTC)
20. --Zp 16:00, 20. 7. 2006 (UTC)
21. ... to abychom se jednou z těch fikťoušků nezbláznili, už sama kategorie fiktivní hmyz je nanejvýš komická **--MiroslavJosef 13:39, 27. 4. 2008 (UTC)

Ponechat

1. ŠJů 01:15, 20. 7. 2006 (UTC)
2. Malýčtenář 08:12, 20. 7. 2006 (UTC) Nebo rozšířit na fiktivní hmyz, ať máme interwiki. Wikipedie není suchopár!
3. Jedudedek 11:22, 20. 7. 2006 (UTC)
4. --KláraK 19:41, 24. 7. 2006 (UTC)
5. Cinik 13:47, 25. 7. 2006 (UTC) (Jsem proti mazání užitečných kategorií jen proto, že dosud nejsou naplněny více než jedním heslem)

Komentáře

Na enwiki mají en:Category:Fictional_insects. Je fakt, že takto specializovanou kategorii, jakou my, zatím nemají ani oni (i když "Fiktivní mravence" mají). Jakkoliv to budí smích (i u mě), tak to může být čtenáři užitečné. --Beren 16:20, 19. 7. 2006 (UTC)

Až bude mít cswiki odpovídající rozsah, dá se o tom uvažovat. Teď bychom tímhle stylem měli 10x víc kategorií než článků, což přehlednosti rozhodně nepřidá. --egg ✉ 17:46, 19. 7. 2006 (UTC)

Mimoto se domnivam, ze je to spise doklad chaoticnosti en, nez rozumnosti a opravnenosti teto kategorie. Vrba 18:01, 19. 7. 2006 (UTC)

Je trochu unfair nejprve odstranit z kategorie heslo Hrdobec a pak argumentovat tím, že pro jedno heslo je zbytečná. Ale i kdyby sloužila jen pro jeden článek: pohádkový brouk je taky brouk, pohádkový král je taky král a pohádkový drak je taky drak. Vytvoří-li někdo kategorii pohádkových zámků, podle mne by rozhodně neměla chybět v kategorii Zámky.

Za chvíli někdo zpochybní i zařazení mezi pohádkové bytosti, protože Sekorovy knížky nejsou pohádkami v pravém slova smyslu, a Brouk Pytlík nám zůstane úplně bez kategorie, že? --ŠJů 01:25, 20. 7. 2006 (UTC)

Proč by měl v takovém případě zůstat bez kategorie? Je přece zjevně i literární a filmovou a tedy i fiktivní postavou.

Co se týče hrdobce: v hesle je (a to i Vámi) vysvětleno, že se jedná o mylný výklad Nerudova novotvaru, a jeho chybné přiřazení existujícímu druhu hmyzu, nejedná se tedy o žádného fiktivního brouka.

--Postrach 06:03, 20. 7. 2006 (UTC)

Otázka: když tu založím heslo Král Lear, zařadíte ho do Kategorie anglických/britských panovníků? A jakou dostane kategorii Narození a Úmrtí - tato data myslím nejsou známa. -jkb- ✉ 06:16, 20. 7. 2006 (UTC)

Ad Král Lear: pokud některý údaj není známý, tak se prostě neuvede, to je snad standardní postup i u reálných postav. --ŠJů 13:07, 20. 7. 2006 (UTC)

Nevím, co je na tom unfair. Hrdobce jsem z kategorie odstranil já (rozhodně ne z důvodu, abych si připravil argumentaci pro její odstranění) a zde jsem uvedl argument pro její zachování nebo spíše přemístění jejího obsahu do obecnější. --Beren 07:21, 20. 7. 2006 (UTC)

OK, Hrdobce jsem z kategorie odstranil a aktivoval jsem v něm více odkazů. S hovniválem nechť si poradí biologové, nazývá se tak scarabeus i chrobák a nevím, zda je obojí správně. --ŠJů 13:07, 20. 7. 2006 (UTC)

Nová střechová kategorie

Re návrh rekategorizace Aleše Tošovského: patřím k té nezanedbatelné frakci, která běžně nevztahuje pojem "zvíře" na členovce a podobná nižší Animalia (srov. Živočichové#Živočichové a člověk. Když, tak Kategorie:Fiktivní živočichové; a soudím, že hmyz by se docela klidně naplnil. --Malýčtenář 10:39, 20. 7. 2006 (UTC)

A tak tedy Kategorie:Fiktivní živočichové - souhlasím a připojuji se k návrhu. Nějaká kategorie zjevně být musí a ten Fiktivní hmyz by beztak byl podkategorií ať už hned, nebo později, až jich bude víc. --Aleš Tošovský 10:55, 20. 7. 2006 (UTC)

Tohle mi také připadá rozumné. Ale hrdobec tam IMHO ani tak nepatří. --Postrach 11:05, 20. 7. 2006 (UTC) (Mimochodem: co fiktivní krvinky a jiné buňky ze seriálu Byl jednou jeden život ?, A kam patří Stromovous? A Troll? ;-) )

Mimochodem: nebylo by lepší obecnější pojmenování fiktivní bytosti? Nejsem si třeba jist, jestli je Minotaurus nebo Řehoř Samsa člověk či zvíře. --Postrach 11:13, 20. 7. 2006 (UTC)

Minotaurus půjde do Mytologičtí kříženci (en:Category:Mythological hybrids). --Beren 11:30, 20. 7. 2006 (UTC)

(v editkonfliktu) Bytosti jistě, ale to je zase zbytečně moc obecné: anglická zvířata jsou od nich oddělena en:Category:Fictional characters by nature. Např. en:Category:Fictional wolves obsahuje spoustu vlků od "normálních" ze všelijaké anime přes Akélu po Jen počkej. Podobně v americkém fiktivním hmyzu zřejmě je jak "skutečný" hmyz, který holt akorát neexistuje, tak různé pohádkové potvůrky.

en:Treebeard je v Postavy z Pána prstenů a Entové :-) kteří jsou ve Středozemské postavy, Středozemské rasy a Fiktivní stromy :-)) en:Troll pak Creatures in Norse mythology, Legendary creatures, Norse mythology (ha, duplicita; smáznout?) a Scandinavian folklore. --Malýčtenář 11:43, 20. 7. 2006 (UTC)

Vytvoření nadřazených kategorií pro fiktivní zoomorfní a fytomorfní postavy vítám, ale nic to nemění na tom, že každá z těchto fiktivních postav by měla být k nalezení i pod nejnižší možnou biologickou kategorií, do níž ji lze zařadit. Brouk Pytlík sice patří mezi fiktivní hmyz, ale zároveň patří nesporně mezi brouky a tedy by tam neměl chybět. Zde diskutovaná kategorie je účelná k tomu, aby nedošlo k záměně s reálnými brouky, i kdyby v ní Pytlík byl sám. U Karafiátových Broučků bych měl pochybnosti, zda skutečně patří mezi brouky. Protože jsou odvozeny z reálného hmyzího druhu (podobně jako další Sekorovy postavy mimo Pytlíka), dalo by se uvažovat o jiném typu názvů těchto kategorií: Hmyzí postavy a Broučí postavy, ale to už je zase něco jiného než druhy bytostí. Pozor na to slovo "fiktivní", u andělů, čertů a sněžného muže by mohlo dojít ke zbytečným světonázorovým střetům. Raději se pokusme vystačit s univerzálnějšími a neutrálnějšími názvy, které nebudou předjímat závěry. --ŠJů 12:39, 20. 7. 2006 (UTC)

Kolego, můj bože, zamyslete se nad tím co tu prosazujete. Brouk Pytlík a včelka Mája patří stejně tak málo do nějaké zoologické kategorie jako King Lear do anglických panovníků. I když tu jste v internetu a tedy virtuálním prostoru, nenechte se zmýlit, my tu píšeme i o reálném světě. A tam by pak Wikipedie byla asi tak jediným případem encyklopedistické a odborné literatury, kde se ten Pytlík nalezne v zoologických kategroiích - myslím, že celá odborná veřejnost by se nám vysmála. Nechte teda Pytlíka i další vlkodlaky tam, kde mají být: fikce, pohádky, SF apod. Začíná mi to tu být stejně divoké jako tenkrát s prasečími chlívky hned vedle Courboisiera. -jkb- ✉ 13:26, 20. 7. 2006 (UTC)

Jo, dáme brouka Pytlíka mezi brouky, vlkodlaka a fenrira mezi psovité a mitotaura společně s jerseykou mezi plemena skotu. A co hobit? že by primáti? Ne, pane kolego, to by nešlo, s tím nemohu souhlasit. Myslím, že brouk Pytlík si vystačí v kategorii fiktivní něco nebo pohátkové něco, mezi skutečnými brouky ho stejně žádný člověk hledat nebude. Co se týče názvu té kategorie, musím se přiklonit k Kategorie:Fiktivní živočichové, myslím, že jich zatím nemáme tolik, aby bylo nutno nějak dál to dělit. Možná časem, ale teď ne. --Bodlina 13:40, 20. 7. 2006 (UTC)

V tom případě ovšem musíme v rámci důslednosti vyřadit fiktivní jazyky a literární jazyky z Kategorie:Umělé jazyky jelikož ta spadá do kategorie:Jazyky a tam podle vašich tvrzení tyto nemají co dělat Jedudedek 13:57, 20. 7. 2006 (UTC)

No, ano, s těma jazykama to bude obdobné. Jazyk je definován tak a tak, mj jako něco, čím spolu mluví příslušníci jedné etniky. Zde na zemi, v minulosti, nyní a snad i v budoucnu. Takže nějací klingonové tam nepatří, ne-etnické živočišstvo (i když populárně-vědecké články rády uvádějí „...a orangutani spolu kecali/komunikovali o sto šest...)“, a nepatří tam ani kódy jako braillovo písmo či morzeovka - když napíšu morzeovkou (nebo brailovým písmem nebo odhláskuji vlaječkama) „mám žížeň jako vlk“, tak tomu ani francouz ani rus rozumět nebude, a čech jen tehdy, pokud mimo češtiny zná i ten kód. -jkb- ✉ 14:24, 20. 7. 2006 (UTC)

V tom případě je třeba vyřadit z jazyků i takové, jako jsou esperanto. Není žádný rozdíl mezi esperantem a klingonštinou kromě kvantity užívání a velikosti slovníku. Zanatic ʡ 14:37, 20. 7. 2006 (UTC)

Jenže ony i ty fiktivní postavy jsou součástí reality, a i takové věci jako hranice obcí nebo tituly panovníků jsou svým způsobem fikce. Jsme u klasického sporu Piláta s Židy, jestli Ježíš je fiktivní židovský král nebo skutečný :-) Tam se to místo argumentů řešilo slovy "Co jsem napsal, to jsem napsal". U vzdoropapežů se také ta hranice mezi fiktivností a skutečností zastávaného úřadu poněkud subjektivizovala. Já se domnívám, že všeobecná encyklopedie má za úkol mimo jiné propojovat souvislosti a obory naší reality. Hermeticky nedotknutelný biologický hierarchický systém patří možná do specializované biologické encyklopedie z 19. století, ale myslím, že zoomorfní mytické a pohádkové postavy mají podobu zvířat právě proto, aby poukazovaly na svou blízkost s reálnými živočichy. To je kontext, který k nim bytostně patří. --ŠJů 14:09, 20. 7. 2006 (UTC)

Právě, kolego. Co jsem napsal to jsem napsal (cituji Vás) nebo co jsem jako kategorii založil to jsem jako kategorii založil (parafrázuji) skutečně není řešením a už vůbec ne zde. Ano, encyklopedie propojuje, ale priopojuje jen prokázané, žádné vlastní výzkumy a myšlénky co by jak mohlo být i když o tom zatím nikdo nepíše. A pokud Spielbergův ET má jistou podobu se mnou (krk, dvě ruce, dvě nohy) tak ještě zdaleka nemá žádnou blízkost k mé reálnosti. To bych ho musel napřed vidět en natura (což ani vyloučit nemohu, že jo). -jkb- ✉ 14:14, 20. 7. 2006 (UTC)

To by mě zajímalo, kam byste, vy „oddělovači“ s binárním viděním světa (reálný svět^fiktivní svět), chtěli zařadit takovou Nessie nebo Yetiho. Zanatic ʡ 14:28, 20. 7. 2006 (UTC)

Ano, -jkb-, máte pravdu, jazyk je nějak definován, mimo jiné v jednom užším a v jednom širším významu, ale to se člověk může uargumentovat a ucitovat, stejně to všechno někdo je schopen ignorovat a přenést to do sousední diskuse, kde ty protiargumenty aspoň nejsou hned u toho. Běžný Rus nebude rozumět námořnímu vlaječkování, ale ani svahilštině. Každému jazyku rozumí jen někdo, protože právě toto je jednou z charakteristik jazyka - že je konvenční, vázaný na znalost.

Brouk Pytlík je svým tvůrcem jednoznačně zařazen mezi brouky, a Sekora byl v entomologii natolik v obraze, že toto zařazení je i dostatečně věrohodné. Reálnost brouka je jiná věc než jeho zařazení. E.T. je zase svými tvůrci vytvořen jako mimozemšťan a tudíž nemám námitek proti jeho zařazení do kategorie Mimozemšťané, byť bych se přimlouval za to, aby podkategoriemi byli odlišeni případní skuteční mimozemšťané od domnělých a fiktivních. Mezi wikipedisty ani mezi lidi ho snad nikdo nechce řadit, ale na druhou stranu je fakt, že mně a Vám se E. T. podobá více než třeba Ludolfovu číslu, takže asi bychom s ním nějaké společné zastřešení měli mít. Obecná zásada je zařazovat do nejnižší možné kategorie, do které je možné spolehlivě zařadit. Mám opakovat nebo postupně zvýraznit každé slovo, nebo stačí takhle vcelku zopakovat celou větu, která už tu jednou byla napsaná? A navíc, v anglické wikipedii mají celou tu hierarchii fiktivních živočichů provázanou s reálnými biologickými kategoriemi přesně tím způsobem, jaký se snažím prosadit já zde. --ŠJů 14:44, 20. 7. 2006 (UTC)

1. Diskusi „vedle“ jsem nepřenesl já, leč kolega Jedudedek, já mu jen odpovedel;
2. co maj na en.wiki je hezké, ale někdy pěkně blbnou, jak zde už známo;
3. Zda Sekora, jehož entomologické znalosti nedávám vůbec v potaz, ba naopak, řadí Pytlíka mezi skutečné brouky, je vedlejší, je to nejen fikce, ale i nutnost, by cílová skupina, tedy děti a dítka, věřili tomu, že Pytlík je broukem a ne holubím trusem. To ovšem s taxonomickým řazením skutečné (hm, reálné zoologie) nemá nic společného. A já chodil do škol ještě v Česku, přiznávám, ještě za komoušů, ale v hodinách zoologie jsem se o Pytlíkovi neučil - zde tedy měli komouši ač jinak zločinci pravdu. -jkb- ✉ 15:00, 20. 7. 2006 (UTC)

4. P.S. Mimochodem, jazyky jsou definovány tak, že nemají jen konzistenci nějakých znaků na papíře či elektronických zvuků (to je kód, tedy morzeovka, braillovo písmo, vlaječky...), ale že ho mohu nějak vysoukat z huby, tedy že tím mohu mluvit. Proto je např. esperanto jazyk, i když žádná etnie jím nemluví, jen fanouškové. Ovšem, na rozdíl od klingónštiny vzniklo esperanto jako návrh, jak podpořit do- a porozumění mezi různými etniemi, aniž by bylo nutno učit se ten který jazyk. OK, vznikl umělý jazyk esperanto. Klingónština vznikla jinak – ve filmu prostě nešlo, aby klingóni mluvili rusky či čínsky či swahili, protože museli mluvit extragalakticky. A to je ten malouličkej rozdíl. -jkb- ✉ 15:20, 20. 7. 2006 (UTC)

To je jenom motivace vzniku, ta je z hlediska zařazení irelevantní. (BTW: Do téhle definice se nevejde ani znaková řeč.) Zanatic ʡ 15:25, 20. 7. 2006 (UTC)

Já jsem nepřenesl diskusi "vedle", jen jsem poukázal na stejný problém v jiné části stromu kategorií.

Jak již poznamenal Zanatic ʡ jsou jisté naprosto reálné a seriózní vědní obory zabývající se scela neseriózními fiktivními předměty badatelské činosti (např. kryptozoologie). Čemu sakra vadí, když v kategorii brouci bude podkategorie fiktivní brouci (budou-li ovšem v obou kategriích dostatečně kvalitní články:-). Člověk, který hledá seriózní články o skutečných broucích si najde svoje a kategorii fiktivní brouci prostě nebude brát v potaz. Nadruhou stranu např. žák ZŠ, který byl zaúkolován referátem na téma brouci, může napsat kvalitní práci i s využitím kategorie fiktivní brouci.

Jedudedek 15:29, 20. 7. 2006 (UTC)

Že by vadilo, no, spíš to nepokládám za šťastné. Především ale mám námitky proti tomu, že takovou spornou věc někdo začne - a sice ne poprvé - prosazovat jako hotovku založením kategorií a kategorizací článků. To tu již bylo u ubytování různých zvířat, nyní se to opakuje u fiktivních mravenců a divných řečí-kódů. To není přípustné. Zejména pak u kategorií, ne pouze nějakého článku. -jkb- ✉ 15:39, 20. 7. 2006 (UTC)

Je to lepší než vést dalekosáhlé diskuze s řešením v nedohlednu (tzn. tuny diskuzí, výsledek žádnej, narozdíl od teď: tuny diskuzí, aspoň se něco udělalo, i když je to třeba kontroverzní; neboli Wikipedie:Editujte s odvahou.) Zanatic ʡ 15:42, 20. 7. 2006 (UTC)

@-jkb- Já to považuju za naprosto korektní a správné, fiktivní brouk je taky brouk (i když neni skutečnej:-). A nikdo tu nic neprosazuje jako hotovku, prostě jen "někdo" vytvořil další kategorii a to že jí někteří jedinci nepřenesou přes srdce ??? No tak se rozjede diskuze která nějak dopadne (narozdíl od diskuzí předem, které ve většině případů vyšumí naprosto do stracena) Jedudedek 16:04, 20. 7. 2006 (UTC)

Kolego Zanatici, i kdyz jste sysopem na jednom sesterském projektu, jedno jste očividně nepochopil: Editujte s odvahou se týká editování článků, ne zpřehazováním a obšírným překopáním celé struktury celé domény. Sorry, přečtěte si to ještě jednou. -jkb- ✉ 15:46, 20. 7. 2006 (UTC)

(Nevykat, prosím) Nezdá se mi, že by tu něco překopával, prostě vytváří kategorie. Zanatic ʡ 15:51, 20. 7. 2006 (UTC)

Mno - spíše pomocí kategorií vnáší postmoderní způsob vidění světa, podle něhož vše souvisí se vším. Tím se IMHO poněkud snižuje použitelnost kategorií, coby přehledných a tématicky stejnorodých seznamů.--Postrach 16:14, 20. 7. 2006 (UTC)

Naopak, zvyšuje. Zanatic ʡ 16:17, 20. 7. 2006 (UTC)

Souhlasím se Zanaticem Jedudedek 16:19, 20. 7. 2006 (UTC)

Pak zřejmě dokonalé a absolutní přehlednosti kategorií dosáhneme v situaci, kdy každý článek bude umístěn ve všech existujících kategorií. QED, hurá do toho.

A věnujte prosím pozornost Wikipedie:Diskusní stránka#Standardy a konvence v diskusích.

--Mormegil ✉ 16:45, 20. 7. 2006 (UTC)

Blbost, je třeba myslet i na to, aby kategorie zůstávaly přehledné. Ne že by předchozí příspěvěk do diskuze něco přinesl, je to nesmysl, o který se tu nikdo nesnaží. (Ne že by mě to dvojtečkování bavilo.) Zanatic ʡ 16:55, 20. 7. 2006 (UTC)

Pořád lepší všechny články v jedné kategorii, než každý článek v jedné kategorii. Ale to už není diskuze, ale mletí pantem, prázdné tlachání a podobná havěť Jedudedek 16:58, 20. 7. 2006 (UTC)

Neslušelo by místnímu důstojnému fóru lépe odebrání se s debatou pod lípu ? --Torm 20:20, 20. 7. 2006 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale v kategorii brouci je umístění kategorie:Fiktivní brouci docela logické a pro mnohé zajímavé. Zavedení této kategorie systém nijak zvlášť neznepřehledňuje a je dobrou službou čtenáři, neboť souvislost je zde očekávaná a logická. Jelikož přitom zařadit Pytlíka mezi brouky (kam IMHO patří) přímo, je dost diskutabilní, považuji její existenci nejen za užitečnou, ale i za velmi žádoucí. V předchozí diskusi jsem navíc nenalezl žádné skutečně vážné argumenty proti její existenci. Skoro to vypadá, jako by se zde projevila přehnaná alergie na předchozí živelnou kategorizační vlnu a jejího protagonistu. Cinik 13:57, 25. 7. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.