Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Orlová

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem Ponechat smazané -- Mercy (☎|✍) 10. 10. 2008, 10:38 (UTC)

Šablona:Orlová

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

K hlasování podal(a)

--ŠJů 3. 10. 2008, 01:55 (UTC)

Zdůvodnění

Správce JAn Dudík bez předchozí diskuse a bez hlasování smazal šablonu {{Orlová}}. Na Nástěnce správců jsem upozornil, že šablona nesplňovala podmínky pro rychlé smazání, a požádal jsem o obnovení. Dosud se žádný správce nevyjádřil k tomu, zda šablona splńovala podmínky pro rychlé smazání, a JAn ji odmítl obnovit. Překračování kompetencí správce porušováním pravidel k prosazování vlastního názoru na podobu článků, zejména je-li průvodním znakem snaha o jejich vlastnění, považuji za nebezpečný precedens. Proto zahajuji řádnou diskusi o smazání, která měla proběhnout již před smazáním. Na své diskusní stránce JAn smazání odůvodnil:

• šablona měla špatný název (podle JAna by se mohla jmenovat jen {{Město Orlová}})
• zkušenost ukázala, že nejsou vhodné - zbytečně moc šablon minimálně použitých a místní části se mění minimálně.
• i jestli pro obce s více částmi tyto šablony smysl mají, tak pro čtyři části je to zbytečné

Dokumenty:

• Wikipedie:Nástěnka správců#Obnovení stránek
• Wikipedista diskuse:JAn Dudík#Smazání šablony Orlová
• záznam o smazání: 1. 10. 2008, 23:21 JAn Dudík (diskuse | příspěvky) maže „Šablona:Orlová“ ‎ (špatný název, jen 4 položky, substnuto), diskusní stránka šablony prázdná

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat (možnost dodatečně změněna na Ponechat smazané)

Nadpis hlasovací možnosti změnil 3. 10. 2008 12:36 (UTC) wikipedista JAn.

1. Zbytečná šablona, zbytečné hlasování. -- Mercy (☎|✍) 3. 10. 2008, 05:21 (UTC)

   Prosím věcné argumenty, případně odkazy na nějaký konsensus, ne zbytečné řeči místo věcné diskuse. --ŠJů 3. 10. 2008, 15:05 (UTC)

2. O danou šablonu nikdo nepřichází. Je nahrazena, jako už mnohokrát u jiných obcí a měst. Tudíž hlasování je k ničemu, jakož to i šablona. --Pernak1 3. 10. 2008, 05:26 (UTC)
3. Miraceti 3. 10. 2008, 05:36 (UTC)
4. JAn 3. 10. 2008, 05:46 (UTC), viz níže a moje diskuse.
5. Nemnožme zbytečně šablony.--Ioannes Pragensis 3. 10. 2008, 06:15 (UTC)
6. ŠJů, proč zbytečně komplikuješ práci? JAn se téhle věci systematicky věnuje, nevím o nikom jiném, kdo by se téhle věci věnoval se stejnou vervou. Pokud se ti JAnův systém nelíbí, zahaj regulérní diskusi. Pokud si myslíš, že JAn překročil své správcovské kompetence (IMHO nikoli, prostě použil zdravý rozum.. přece se nebude doprošovat všech ostatních wikipedistů, aby mu milostivě dovolili smazat zcela nepotřebnou šablonu), založ ŽoK. Tohle hlasování o smazání je však dost nešťastný způsob... --Daniel Baránek 3. 10. 2008, 06:24 (UTC)

   Já jsem pouze přemístil jeden článek z názvu Město (Orlová) na název Orlová-Město (původní název neodpovídal obsahu článku, diskuse zde). A kvůli nevhodnému způsobu vložení tabulky jsem kvůli této banalitě musel editovat 5 článků. Přitom případy, kdy se z názvu místní části například ubírá nebo přidává rozlišovač, jsou zcela běžné. --ŠJů 3. 10. 2008, 15:05 (UTC)

   A on se někde dohodl nějaký „JAnův systém“, který by stanovil, že opakovat 5× totéž v různých článcích je lepší než šablona? Vznikl někde konsensus na „JAnově čísle“, které by určovalo, pro kolik použití už je šablona užitečná a do kolika ještě zbytečná? O tom tady bohužel nikdo nediskutuje, všichni zatím hlasování pojali jako nějaké fandění.--ŠJů 3. 10. 2008, 15:05 (UTC)

7. --MiroslavJosef 3. 10. 2008, 06:45 (UTC)
8. Ta šablona je zbytečná, stejně jako toto hlasování. O tom, zda se mají navigační šablony u obcí používat a případně za jakých podmínek je samozřejmě možné vést diskusi, ale ne formou hlasování o smazání jedné konkrétní šablony. Protože jak správně podotkl ŠJů, jedná se pouze o technické řešení, které je z pohledu obsažených informací i z pohledu čtenáře naprosto transparentní. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 06:50 (UTC)

   Vést diskusi ano, ale tato diskuse je zbytečná? To nedává smysl. Diskuse se logicky zahahuje v okamžiku, kdy se v konkrétním případě střetnou dva pohledy, a to bylo teď. Tak veď diskusi a nesmyslně nepolitikař. --ŠJů 3. 10. 2008, 15:05 (UTC)

   Odpověď je zde. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 16:11 (UTC)

9. Ragimiri 3. 10. 2008, 06:59 (UTC)
10. jako Pernak1 --H11 3. 10. 2008, 08:58 (UTC)
11. jako Pernak1 --Váš Mostly Harmless 3. 10. 2008, 12:13 (UTC)
12. souhlas s přechozími --Tchoř 3. 10. 2008, 12:24 (UTC)
13. Ponechat smazané. Máme tady fungující systém, nevidím důvod ho měnit. (@ŠJů: Vedení jakýchkoli obecnějších debat v hlasování o smazání je dost problematické už kvůli způsobu vyhodnocování těchto „diskusí“. Proč mají mít zastánci existence nějaké (zde to myslím obecně, ne zrovna této) šablony dvakrát větší slovo než její odpůrci? U článků to dává jistý smysl, ale u obecné diskuse vůbec ne.) --Mormegil ✉ 3. 10. 2008, 15:20 (UTC)

    Zastánci nemají dvakrát větší slovo než odpůrci. Dvoutřetinový konsensus by měl mít stejnou váhu: přičemž bez podpory konsensu je nežádoucí především mazat, revertovat nebo porušovat doporučení. Ve způsobu vyhodnocení problém není: problém je možná v těch wikipedistech, kteří hlasují a diskusi přitom ignorují, ale bohužel i oni jsou a musí být měřítkem míry konsensu. --ŠJů 3. 10. 2008, 15:38 (UTC)

    Ano, máme tady fungující systém. Já jsem se ten systém nepokoušel měnit, ale naopak jsem v rámci tohoto fungujícího systému (v souvislosti s úpravou obsahu) vytvořil a použil jednu šablonu. Kolega JAn (aniž by cokoliv jiného na obsahu měnil a aniž by uvedl relevantní důvod) šablonu zrušil, čímž především naprosto zbytečně přidělal práci sám sobě (a do budoucna komukoliv, kdo by v obsahu někdy něco měnil). --ŠJů 3. 10. 2008, 15:46 (UTC)

14. Zbytečná šablona. Mám nepříjemný pocit, že úřední šiml vesele řehtá i na Wikipedii... --Formol 3. 10. 2008, 22:35 (UTC)
15. Smazat. Ovšem ne tou formou, jakou to bylo smazáno. --Dezidor 4. 10. 2008, 00:27 (UTC)

    Jakou formou se to teda mělo mazat? Máš lepší postup něž substnout a smazat?JAn 5. 10. 2008, 09:07 (UTC)

16. Jak je vidět nahoře, žádný obsah nebyl ztracen, vše je řešeno jiným obvyklým způsobem, takže pro speciální šablonu není důvod a k hlasování také ne. --Luděk 4. 10. 2008, 19:43 (UTC)
17. Karel 5. 10. 2008, 07:38 (UTC)

Ponechat (možnost v průběhu hlasování změněna na Obnovit)

Nadpis hlasovací možnosti změnil 3. 10. 2008 12:36 (UTC) wikipedista JAn.

1. --ŠJů 3. 10. 2008, 01:55 (UTC), viz komentáře
2. --Cinik 3. 10. 2008, 07:21 (UTC) Rozhodně nejsem přesvědčen o zbytečnosti šablony

Komentáře

1. Název nebyl špatný, byl plně výstižný, jednoznačný, funkční. Názvy článků a šablon mají být co nejjednodušší a slovo "město" není pro funkci šablony ani srozumitelnost jejího názvu potřebné. A i kdyby z nějakého důvodu byl vhodný jiný název šablony, tak to nemůže být důvodem pro smazání, ale řeší se to návrhem na přejmenování.
2. Jakákoliv tabulka, která se má ve stejné podobě zobrazovat nejméně na dvou (tím spíše na více) různých stránkách, je užitečnější v podobě šablony. Jakoukoliv případnou technickou, grafickou nebo obsahovou úpravu pak stačí dělat pouze jednou. Krom toho kód tabulky zbytečně znepřehledňuje zdrojový kód samotného článku.
3. Pět článků, v nichž je stejná tabulka obsažena, je opravdu spolehlivě dost na to, aby šablona byla užitečná a potřebná.

Pro principiální odpůrce navigačních šablon připomínám, že grafická a obsahová podoba samotného článku, jak se jeví čtenářovi, s použitím šablony je zcela shodná s podobou bez použití šablony. Jde tedy o to, které řešení je lepší z redakčního a technického hlediska. --ŠJů 3. 10. 2008, 01:55 (UTC)

• O užitečnosti či neužitečnosti šablony budu přemýšlet. Nicméně faktem je, že pokud nebylo dříve jasně rozhodnuto, že takovéto šablony nechceme (a jsem si téměř jist, že nebylo), bylo její smazání bez hlasování absolutně nelegitimní. Osobní zkušenosti jsou osobní, každý máme jiné, určitě nedávají žádný podklad pro mazání. Špatné jméno je jen výmluva, kterou snad ani nelze brát vážně. Považuji za varující, že v takovém případě se již po druhé (viz Pavel Barcuch u daného správce setkávám s tím, že neoprávněně smazal článek. --Cinik 3. 10. 2008, 02:32 (UTC)

• Obdobné šablony nalézám u mnoha hesel zejména vesnic složených z dvou původně menších. Tam je to opravdu diskutabilní už proto, že často jeden ze dvou názvů bývá dosud červený. Těchto šablon je opravdu mnoho a je mi divné, proč má zmizet daleko logičtější šablona tady. Hlasovat budu, až se to dozvím.--Zákupák 3. 10. 2008, 05:09 (UTC)

• Taky si myslím, že šablona by měla zůstat. Podle mě je hlavní přínos šablony v tom, že umožňuje přejít na jiné články velmi rychle a snadno. Z mého pohledu nevidím důvod, proč by měla být šablona smazána. --Quar 3. 10. 2008, 05:20 (UTC)

Vzhledem k tomu, že máme dvojici šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} a jejich použití je jednoduché (i když by asi potřebovaly přejmenovat a doplnit o šablonu pro položku, podobně jako to mají infoboboxy), je vytvoření šablony pro předem daný malý počet stránek, která nedělá nic jiného, než že tyto dvě šablony využije přesně dle návodu jejich použití, zcela zbytečná. Ve jmenném prostoru Šablona je třeba udržovat pořádek a systém. Hurá vytváření šablon není vhodné. Lidi, mějte rozum! Věnujte svou energii na psaní článků, ne paranoidnímu přemýšlení, kdo komu chce ubližovat. Nikomu se nic nestalo. Miraceti 3. 10. 2008, 05:35 (UTC)

Není pravda, že šablona typu {{Orlová}} či {{Město Orlová}} „nedělá nic jiného, než že tyto dvě šablony využije“. Dělá něco jiného: zobrazuje názvy místních částí bez nutnosti je v každém článku uvádět zvlášť a umožňuje případné změny odkazů na některou místní část editovat na jedné stránce místo na několika. Můžeme diskutovat o tom, kdy, kde, jak moc a komu je tato funkce užitečná, ale neuváděj prosím demagogický a nepravdivý argument, že šablona nedělá nic jiného než využití dvou jiných šablon. --ŠJů 3. 10. 2008, 16:11 (UTC)

JAnův komentář

ŠJů dělá zbytečný humbuk:

1. ano, šablona se jmenovala logicky, {{Orlová}}, ale šablony k městům a obcím se obvykle jmenují jinak.
2. Smazáním šablony nedošlo ke ztrátě žídné informace, její obsah byl předtím do článku vložen jako pseudošablona, jak tomu již je u několika tisíc jiných článků.
3. Dva roky se věnuji vkládání těchto šablon a pseudošablon. Zkušenost ukazuje, že mají smysl až u obcí z více částí. V opačném případě by jich bylo potřeba několik tisíc, jeklikož máme v Česku 6249 obcí a více než polovina jich má nějakou místní část.
4. Většina těchto potenciálních šablon by byla momentálně vložena v jediném článku.
5. Počet místních částí u obcí sice není neměnný, ale ročně se mění jen možná promile z nich. Oparavit to ručně je asi podobná práce, jako když je některá obec povýšena na město.
6. Město Orlová má již napsané články o všech částech, ve všech je nyní vložen pseudošablona (čili vypadá to jak šablona, chová se jako šablona ale je to jen obyčejný techt stránky) a nevím, kam jinam by jí chtěl kdokoliv vkládat.
7. Ciniku, nevím, proč vytahuješ půl roku starou věc, a tvou druhou narážku na pokus o vtip nechápu.

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JAn Dudík (diskuse • příspěvky • bloky) 3. 10. 2008, 07:46 (CE(S)T)

a) Protože správce, který systematicky porušuje pravidla o rychlém mazání je velmi nebezpečný a varující zjev.

To už se řešilo jinde. smazal jsem stránku na které dlouhodobě visela šablona zpochybňující významnost. Nikdo tehdy neprotestoval. Později byla obnovena jiným správcem a významnost byla doložena.

b) Protože špatné jméno opravňuje maximálně tak k přesunu na správné jméno, k ničemu jinému. --Cinik 3. 10. 2008, 07:23 (UTC)

Aha, já původně nepochopil, k čemu se to vztahuje. Prostě jsme našel šablonu na špatném názvu a po zjištění stavu jsem usoudil, že bude jednodušší jí pětkrát substnout (viz dva roky praxe), než přesouvat a opravovat pětkrát název.

JAn 3. 10. 2008, 07:37 (UTC)

Pravidla? -- Mercy (☎|✍) 3. 10. 2008, 07:26 (UTC) Ano, pravidla. Doporučení je druh pravidla. --ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 (UTC)

@Mercy: OK, omlouvám se, přehlédl jsem, že realita stále pokulhává za logikou. --Cinik 3. 10. 2008, 09:01 (UTC)

ad 1) proti přejmenování bych nic neměl, kdyby si s tím někdo chtěl přidělávat práci. Ale původní název ničemu nevadil, nebyl chybný ani zavádějící a rozhodně nebyl důvodem ke smazání šablony.

ad 2) ke ztrátě informace smazáním šablony nedošlo a ani nikdo netvrdil a netvrdí, že ke ztrátě informace došlo. Tímto způsobem duplikování téže tabulky ovšem obecně dochází k přidělávání práce při jakékoliv změně obsahu té tabulky

ad 3) bude-li potřeba několik tisíc šablon, nechť je použito několik tisíc šablon. Používáme tisíce slov, tisíce vět, tisíce článků, tisíce redirectů, tisíce rozcestníků – proč ne i tisíce malých šablon? To není argument.

ad 4) momentálně jsou možná některé vloženy jen v jednom článku. Ale všechny jsou potenciálně určeny ke vložení do nejméně dvou, ale zpravidla více článků.

ad 5) Proměnlivý není jen počet místních částí a případně jejich názvy, ale mnohem více jsou proměnlivé názvy článků o nich. Zcela běžně se zde setkávám s tím, že u navržených názvů článků o místní části je dodatečně odstraněn zbytečný rozlišovač anebo naopak je přidán rozlišovač v případě, kdy se objeví jiný objekt téhož názvu. Dokonce bych řekl, že podobné změny se již i v minulosti dotkly obsahu většiny potenciálních šablon tohoto typu a jsou pravděpodobné i do budoucna.

ad 6) neustále například není dořešeno, jak se místní části Orlové skutečně jmenují – informace v článku se liší od informace v ÚIR. Takže změny jsou do budoucna pravděpodobné minimálně 1:1.

ad 7) to již vysvětlil Cinik. Otázka porušování pravidel a oprávněnosti rychlého smazání je sice jinou otázkou než zde řešená otázka užitečnosti šablony, ale Cinik se k ní vyjádřil zcela relevantně. (Nazývat zahájení regulérní věcné diskuse humbukem je zásadní nepochopení principu fungování Wikipedie. Porušování pravidel k prosazení vlastního názoru a revertování bez snahy od diskusi rovněž.)

8) Zapomněl ses vyjádřit ke zcela klíčové otázce, do kolika místních částí považuješ šablonu za zbytečnou, od kolika za užitečnou a zda případně uznáváš nějaké mezní pásmo, kde není nutné ji zakládat, ale ani není užitečné již založenou šablonu mazat a pracně likvidovat z článků. Tebou navržené číslo a případné argumenty, proč je zrovna takové a ne vyšší ani nižší, jsou vítány. Z mé strany tady zatím padly argumenty, proč šablona může být užitečná třeba už pro obec o dvou místních částech, i když v těchto případech ještě není nezbytná. Věcné argumenty proti jsem tu zatím v diskusi nezaznamenal, jakékoliv věcné kritérium umožňující určit ten hraniční počet místních částí jsem tu také ještě neviděl.

Pokud chceš, aby ve věci, která se týká tisíců a potenciálně desetitisíců článků, na jejichž tvorbě se podílejí stovky wikipedistů, platily nějaké jednotné zvyklosti, tak je navrhni formou "doporučení". Domáhat se dodržování nepsaných (a nikoliv nezbytných) a komunitou výslovně nedohodnutých zvyklostí paličatými reverty bez předchozí diskuse je více než nevhodné.

--ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 (UTC)

Dodatečné odpovědi

• Původně byla ona hranice, "JAnovo číslo" navržena na 5+.
• Postupně při realizaci se ukazovalo, že je náročnější tyto šablony vytvářet než dělat pseudošablony, takže se hranice posouvala na 7, potom 10 a nyní je nejasná, pouze v případě složitější struktury (OSTRAVA, Pardubice...)
  • V 95% případů jsem to dělal já osobně
• Právě, že setomu věnuju systematicky by se měla minimalizovat šance, žebude potřeba přesunout a přejmenovat článek, protože ošetřuju duplicity a přesouvám unikáty.
• V příapdě, že přesto nastane potřeba opravit odkaz ve více článcích, jsou tu k dispozici roboti.
• Nechápu, proč by to mělo být zneužití práv ve vlastním sporu. Z mého pohledu šlo o pouhé technické mazání. Stejně tak nikde nevidím žádné revertování.
• Dvě osobní poznámky: ŠJů nutí lidi produkovat spousty plků kvůli marginální otázce, budiž, ale z cinikova postojemám pocit, že sesnaží vyštavt všechny stávající správce. Jsem zvědavý, kdo bude potom správcovat...
• ad 6)vesměs vycházím zúdajů ministerstva vnitra. Orlová viz zde, místní část Orlová ignorovat.

JAn 3. 10. 2008, 20:40 (UTC)

• Možná se špatně pamatuješ a i teď ses přehlédl, ale "JAnovo číslo" navržené v únoru 2006 na 5 se týkalo něčeho zcela jiného, a sice toho, pro jaké obce má smysl zakládat samostatnou kategorii. K tomu návrhu se vyjádřil jediný Adam Hauner, který s návrhem nesouhlasil a předložil úplně jiný návrh (v duchu své dlouhodobě prosazované představy, že v kategorizaci i infoboxech se má co možná nejvíce ignorovat správní členění na obce a články mají pojednávat prvořadě o sídlech, nikoliv o obcích). Odkazy na to, kde byla navržena nebo diskutována hranice 7 nebo 10 (ať už hranice čehokoliv), jsi zapomněl připojit (mám podezření, že ani neexistují), a taky jsi ne úplně přesvědčivě vysvětlil, proč zrovna 7 nebo 10 a ne 3 nebo 30. Při tvém stanovování hranic jsi také zapomněl vzít v úvahu, že kategorie obce není určena jen pro články o místních částech obce, ale i například o urbanistických i přírodních objektech či událostech na území obce.
• „se ukazovalo“, hranice „se posouvala“, a nakonec se ukáže, že se ukazovalo tobě a že jsi posouval ty. Je záslužné, že se věnuješ něčemu systematicky, ale ani kdybys to udělal ze 100 %, tak to neznamená, že nemáš spolupracovat s ostatními a diskutovat jinými argumenty, než tvými nekonkrétními dojmy. Pokud chceš Wikipedii stavět na tom, že ty jediný musíš mít všechno pod kontrolou a nikdo jiný nesmí na nic sáhnout jinak než podle tvých představ, tak to není perspektivní strategie a k Wikipedii se moc nehodí. O tomtéž jsme se bavili už tehdy, když jsi i navzdory obecným pravidlům nebo výsledkům diskusí trval na legračních názvech typu Písek (okres Písek) nebo na rozlišovačích, které nerozlišují (Karlštejn (okres Beroun)).
• Nepochybně sis musel všimnout, že někdo před tebou tu šablonu založil (sama se nejspíš nevylíhla). Tudíž ti muselo být zřejmé, že někdo její založení považoval za užitečné. Pravda, nebyl to naštěstí úplně čistý revert, protože alespoň tu obsahovou změnu jsi tam ponechal.
• Ad 6): asi jsi špatně pochopil kontext, ale já jsem se tě neptal, z jakého zdroje jsi čerpal (a tím spíš jsem se tě neptal po tak nespolehlivém zdroji, ve kterém sám musíš poukazovat na chybu). Já jsem příklad Orlové uváděl proto, abych vysvětlil, že důvodů změny šablony může být mnohem více než zrušení nebo zřízení místní části.
• Nikoho nenutím produkovat plky, na tvorbě Wikipedie a diskusích o jejich obsahu se podílí jen ten, kdo chce, a jen tak, jak chce. A nebezpečím jsou hlavně ti, kdo si chtějí prosadit svou tím způsobem, že se diskusím vyhýbají nebo v nich nejsou schopni akceptovat žádné argumenty druhých. V tomto případě nebýt tvé úplně zbytečné a samoúčelné editace 5 stránek, nemuseli jsme tu vůbec nic řešit.--ŠJů 3. 10. 2008, 23:59 (UTC)

Pastoriův komentář

Diskuse o užitečnosti nebo neužitečnosti šablony je zavádějící. Myslím, že ani hlasování není správný způsob jak vyřešit konflikt.

Podstata je jinde. Měl [Wikipedista:JAn Dudík|JAn]] právo postupovat tak jak postupoval? Měl právo bez diskuse rychle smazat šablonu? Měl právo na další následné kroky?

Podle mého názoru na to právo neměl. Proušil naše pravidla a zneužil práva správce ve vlastním sporu. Protože "kultura" našich správců je taková jaká je, nic s tím neuděláme. --Pastorius 3. 10. 2008, 18:04 (UTC)

Diskuse o zachování nebo smazání šablony je samozřejmě jeden problém a diskuse o JAnově postupu je jiný problém. Ačkoliv to není poprvé, kdy JAn svou vlastní osobní představu protlačuje navzdory pravidlům nebo navzdory argumentům kolegů a ještě tím sám sobě přidělává zbytečnou práci, ŹOK k řešení jeho postupu jsem nezakládal, protože obecně tu ŽOKy prakticky nikdy nevedou k žádným výsledkům, ani když je věc relativně jasná. O kultuře správců vypovídá jistě i to, že na nástěnce správců dlouho k této námitce mlčeli (místo aby buď řekli "myslím si, že JAn pravidla neporušil" nebo "porušil je a já ho v tom podporuji". --ŠJů 3. 10. 2008, 23:25 (UTC)

Názor Petra Adámka

Existence takovýchto šablon nesporně přináší výhodu v tom, že je snadnější aktualizace dat, kterou je možné provádět na jednom místě. Nevýhody vidím dvě – jednak dramaticky roste množství šablon (což má negativní vliv na jejich údržbu a přehlednost jejich seznamů) a jednak to má negativní vliv na výkon Wikipedie (každá šablona na stránce totiž znamená další dotaz do databáze navíc). Pokud je počet místních částí malý (což je např. tento případ), nevýhody podle mne převažují nad výhodami. Když se článek přejmenuje, je stejně nutné aktualizovat všechny odkazy na něj a pro malý počet částí to není zase až tak moc práce navíc (kromě toho je možné tuto činnost přenechat robotovi). Otázka samozřejmě zůstává, pro kolik částí by už mělo význam navigační šablonu zakládat. Přiznám se, že na to nemám jednoznačný názor, ale čtyři části považuji za málo.

Co se týče případné technické a grafické úpravy, to je ošetřeno pomocí univerzálních šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}}, které definují jednotný vzhled navigačních boxů obcí a změny vzhledu či technických detailů stačí provést na jednom místě. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 (UTC)

Píšeš o negativním vlivu množství šablon na jejich údržbu. Myslíš, že substnuté šablony (tedy ty kódy, co vypadají jako navigační šablona, ale jsou uvedeny přímo v článku) se udržují lépe? A že když článek Orlová bude místo nynějších 14 šablon volat 15 šablon (přičemž ta patnáctá byla velmi jednoduchá), tak že to dramaticky zpomalí Wikipedii? Já se domnívám že nikoliv a tyto argumenty se mi zdají takové nějaké zástupné. Myslím si, že takovéto šablony určitě nejsou příčinou, proč občas padají servery.

Myslím si, že pro normálního editora je daleko více srozumitelné i praktické, pokud jsou všechny šablony téhož typu řešeny principiálně stejně, a ne aby bez závažného důvodu do nějaké pochybně určené velikosti X byly řešeny nějak a od velikosti X úplně jinak. A taky si myslím, že jednotné a specifické řešení může být užitečné k lecčemus i do budoucna, třeba až konečně někdo začne také vytvářet kategorizaci obcí nebo místních částí, protože zatím máme obce v kategoriích okresů smíchané dohromady s domy a stromy a vesnice s obcemi do jednoho guláše. Stejně jako dnes by mohl bot využít šablon okresů k naplnění kategorií obcí v okrese, tak při jednotném řešení šablon obcí a jejich místních částí by bot mohl systematicky zkategorizovat místní části. --ŠJů 4. 10. 2008, 00:16 (UTC)

Substnutí šablony (a její smazání) nutnost její údržby eliminuje. Místo toho stačí udržovat obecné šablony {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}}. Přináší to nevýhodu v případě nutnosti změny obsahu (kterou jsem ve svém příspěvku zmínil), ale k té nedochází zase tak často a je možné ji automatizovat. Co se týče výkonu, celý problém je trochu složitější kvůli existujícím optimalizacím. Často používané šablony mají totiž podstatně menší výkonové nároky díky vyrovnávacím pamětem (cache). A každá zbytečná šablona navíc (zdůrazňuji zbytečná) přináší zbytečný dotaz do databáze (a ještě několik dalších věcí, jejichž rozebírání by už bylo silně offtopic). To samozřejmě není argument proti šablonám jako takovým, ale argument proto, aby se šablony používaly s mírou a nepřehánělo se to s nimi. A v tomto případě si myslím, že i ostatní dva důvody (údržba a přehlednost seznamů/kategorií šablon) jsou významnější, než argument pro zachování šablony.

Docela bych ocenil, kdyby sis příště odpustil poznámky o politikaření a zástupných argumentech. Pokud chceš diskutovat, tak diskutuj. Ale odpusť si hodnocení a spekulace o ostatních diskustujících a jejich zaměrech, postojích či důvodech pro jejich jednání. --Petr Adámek 4. 10. 2008, 08:52 (UTC)

Mimochodem, z pohledu výkonu nehraje příliš velkou roli, jestli je šablona jednoduchá, nebo složitá, pro jednu šablonu bude počet nutných I/O operací v drtivě většině případů stejný. --Petr Adámek 4. 10. 2008, 08:58 (UTC)

Nezlob se na mě, ale zástupný argument to je. Připadá mi to, jako by někdo z nějakého článku chtěl odstranit odstavec, jehož obsah mu nejde pod nos, a argumentoval by tím, že ten odstavec zatěžuje databázi a zpomaluje načítání stránky. Má sice do jisté míry pravdu, ale databáze a servery budou nejméně zatíženy, když encyklopedii úplně zrušíme. Šablony typu Orlová Wikipedii nezbourají. Možná tu hraje roli zvyk, že jsme si navykli „šablona“ říkat tomu, co se vkládá po tisících, a šablona vložená jen pětkrát prostě jen tento cit nějak uráží.

Politikařením míním to, když někdo sice tvrdí, že diskutovat ano, ale regulérní diskusi zpochybňuje a s vlastním návrhem do ní nepřijde. Samozřejmě máš možná pravdu – kdybych se naučil politikařit tak, jak mi tu někteří radí – vyhýbat se kuřím okům a slabým místům zasloužilých kolegů, sem tam si někoho zavázat a někomu zalichotit, otevírat diskuse na takových místech, aby se oponent cítil poctěn, a případné návrhy vznášet tak, aby měl pocit, že na to přišel on sám atd. – atmosféra by možná byla milejší a diskuse úspěšnější.

Pochopil jsem, že jsem tady asi narazil na nějaký sociální fenomén, který způsobil, že průběh hlasování je velmi jednoznačný a zároveň diskuse velmi chudá na věcné návrhy a věcné argumenty. Nezbývá mi než to respektovat (v této situaci už by s tím nehnul sebepádnější argument). To mi nedělá problém, pokud ovšem ti hlasující (nebo ten, koho tím podporují) budou alespoň schopni jasně zformulovat, co se má respektovat. Shodne-li se komunita na vyznání, že JAnovo číslo je (řekněme třeba) 10 a co jej nedosahuje, musí být substnuto, budu se tím řídit, i kdybych to i nadále považoval za nemoudré a netušil, proč to číslo není 4 nebo 31. --ŠJů 4. 10. 2008, 16:58 (UTC)

Jeden odstavec samozřejmě databázi nezatěžuje a vliv na zpomalení načítání stránky je minimální. V tomto případě jde navíc o něco úplně jiného – jedná se pouze o volbu vhodného technického řešení k dosažení nějakého cíle. Obě varianty přinášejí čtenáři stejnou hodnotu, každá ale za jinou cenu. V takovém kontextu považuji argument o vlivu na výkon za naprosto korektní. Je přirozené, že masově používané šablony mají významnější přínos, než šablony použité na pouze několika stránkách. Ale i šablona použitá na několika málo místech může být užitečná a nikterak nezpochybňuji právo takových šablon na existenci. V tomto konkrétním případě si však myslím, že je využití obecných šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} lepším řešením. --Petr Adámek 5. 10. 2008, 09:31 (UTC)

Nestav proti sobě varianty, které proti sobě nestojí. Proti využití obecných šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} vůbec nic nemám. Jde o to, jestli je v tomto případě jednodušší je využít jednou, anebo pětkrát. A jde o to, jestli přínos té úspory výkonu, když článek volá 14 šablon místo 15, je opravdu tak jednoznačně větší než přínos redakčně jednoduššího a jednotného řešení. --ŠJů 5. 10. 2008, 13:51 (UTC)

Komentář H11

Koncesus se nemusí neustále hledat hlasováním. Šjů by to měl vědět.--H11 4. 10. 2008, 09:57 (UTC)

Ano, někteří kolegové vědí, že mají vždycky pravdu a proto konsensus zjišťovat ani hledat nemusejí a mohou rovnou mazat, revertovat a zmykat. Pravidla Wikipedie ale upřednostňují diskusi. Proto také čekám, kdy konečně alespoň jeden z těch zatím 15 hlasujících, pro které 5 článků je na použití šablony málo, přijde s nějakým racionálně zdůvodněným návrhem, jaký má být hraniční počet. --ŠJů 4. 10. 2008, 16:58 (UTC)

Šjů, pokud se domníváte, že existenci konsensu lze zjistit pouze hlasováním, pak i tento fakt je skutečně důvod k zamyšlení... --Martin Kozák 6. 10. 2008, 21:23 (UTC) (více zde)

Martine, děláte tady trochu zmatek tím psaním napřeskáčku. Existenci konsensu lze samozřejmě zjistit bez hlasování, třeba tehdy, když se dva či více lidí na něčem dohodne. V tomto případě naopak bylo zřejmé, že konsensus neexistuje. Toto hlasování alespoň ukázalo, že existuje nějaký většinový názor čili konsensus většiny, když už ne konsensus celé komunity - stěží si dokážu představit jednodušší způsob, jak jej zjistit (ale vím, že někteří kolegové říkají "konsensus" autoritářskému rozhodnutí někoho, kdo si myslí, že jedině on má pravdu). Toto hlasování zatím tedy nějaký konsensus většiny ukazuje, jen se většina té většiny zatím nedokázala vyjádřit, jaký ten její koncepční názor vlastně je. --ŠJů 6. 10. 2008, 21:47 (UTC)

Šjů, pokud se domníváte, že existence obecných šalbon není racionálním argumentem pro smazání konkrétních šablon (např. z důvodu zbytečné duplicity), pak je to skutečně důvod k zamyšlení... --Formol 5. 10. 2008, 12:20 (UTC) doplnění - hraniční počet článků je podle mého názoru trochu jiný problém a právě z důvodu existence obecných šablon se tohoto článku vůbec netýká. --Formol

Nějak vám příliš nerozumím. Šablona určená k použití do 15 článků je obecná a šablona určená pro 5 článků je konkrétní? A co třeba šablona {{Okres Jeseník}}, ta je podle vás obecná, nebo konkrétní? Co když vyhlásím "ŠJůovo číslo", podle kterého u okresů, které mají méně než 30 obcí, se má tato šablona do článků substnout, aby nezatěžovala databázi? Vždyť přece okresy se tak často nemění a kdyby se změnily, JAnův bot to zvládne opravit stejně hravě jako části Orlové. --ŠJů 5. 10. 2008, 13:46 (UTC)

Mimochodem, Formole, nestačil jste si všimnout, že proti zbytečné duplicitě právě moje stanovisko směřuje, zatímco drtivá většina tady naopak pětinásobnou duplicitu obhajuje jako nanejvýš potřebnou? --ŠJů 5. 10. 2008, 13:56 (UTC)

myslím, že až skončí hlasování, pokud skončí více 2/3 pro nechat smazané, můžete v dalších obdobných případech brát za koncensus komunity, že takovéto šablony do wikipedie nepatří a mohou být mazány bez hlasování--H11 5. 10. 2008, 18:03 (UTC)

to Šjů - tak nějak nemám čas číst vše, co píšete, ale snaha obnovit smazanou konkrétní poměrně nevýznamnou šablonu tam, kde je šablona obecná, mi nepřijde moc jako snaha o omezení zbytečných duplicit. Až budu mít čas, prostuduji si podrobně vše, co jste zde napsal a pokusím se číst i mezi řádky.

to H11 - Souhlas, i když si myslím, že jako prevence zbytečných VfD by bylo vhodné zpracovat nějaké doporučení. --Formol 5. 10. 2008, 21:37 (UTC)

@H11: konsensus komunity ohledně mazání je dostatečně popsán v pravidlech týkajících se mazání a ta opravdu neumožňují mazat něco jen proto, že někdy v minulosti komunita rozhodla smazat stránku, která se někomu zdá něčím podobná. A zapomněl jste upřesnit, co myslíte slovy slovy „takovéto“, což vzhledem k obsahu sporu i diskuse svědčí o extrémní ignoranci.

@Formol: zřejmě jste si také „tak nějak“ nevšiml, že ty obecné šablony slouží k jinému účelu než ta šablona Orlová. Je podstatný rozdíl mezi šablonou, která pouze formátuje, a šablonou, jejímž účelem je obsahovat nějaké sdělení nebo informaci (a která tím pádem umožňuje, aby tatáž informace nemusela být duplicitně udržována ve více článcích). --ŠJů 6. 10. 2008, 12:18 (UTC)

to vím že hlasování nedává automaticky příklad koncensu, ale tohle by mohlo:-), šablona tato a jí podobné (což znaméná 5 a méně ) jsou zbytečné a duplicitní. To je podle mě koncensus komunity. Mám dost všech diskusí. Je to můj názor, který nemusí nikdo sdílet.--H11 6. 10. 2008, 12:26 (UTC)

to Šjů: No, zajímalo by mě, jaký pojem byste použil, kdyby šlo o "skutečně úplně něco jiného" ;-) Rozdíl je minimální v tom, že z pohledu čtenáže dělají šablony naprosto totéž (naivně se domnívám, že Wikipedie je především pro čtenáře), existence několika set šablon (zhruba tolik obcí má počet obyvatel v tisících) by byla duplicitou podstatně větší, argument o špatné úrdžbě byl také imho vyvrácen minimálním počtem změn údajů. Vlastně mám takový pocit, že vše podstatné již zde bylo napsáno. --Formol 6. 10. 2008, 13:24 (UTC)

@H11: o hledání a zdůvodnění tohoto hraničního čísla právě diskuse je, přičemž bohužel většina diskutujících má jasno, aniž by se k tomuto jádru sporu byla schopná a ochotná věcně vyjádřit. "5 a méně" je něco jiného než "šablony podobné této". "Podobnost" je pojem kvalitativní, zde jde o otázku kvantitativní. "Podobná" je i stejně řešená šablona pro 30 místních částí. Prozatím mi pořád není jasné, proč je ta hranice tak nápadně ostrá: proč pro 5 místních částí je tak šablona tak absolutně nesmyslná a škodlivá, že je nutno ji neprodleně a bez diskuse smazat, zatímco pro 8 či 9 už může být potřebná a užitečná. Domníval bych se, že pokud by šlo skutečně o věcné důvody pro a proti, tak bude mnohem širší to pásmo, kdy není nezbytné šablonu zakládat, ale když už ji někdo založí, tak je nesmyslné ji mazat. Přijde mi trochu absurdní, že když sám můj původní oponent ještě velmi nedávno sám zakládal podobné šablony pro obce s 8 či 9 místními částmi (z nichž článek existoval v té době třeba jen o jedné či dvou), tak že podobná šablona pro 4 místní části by měla být mazána zcela automaticky a samozřejmě, zvlášť když o tom hraničním počtu se nikdy nediskutovalo a nikdy se k žádnému konsensu o něm nedošlo (ani zde), natož k nějakému racionálně zdůvodněnému.

Malá technická poznámka: kon-sensus neboli "společné vnímání" znamená cosi jako shodu. Slovo "koncensus" – příbuzné se slovy recenze nebo cenzura – by sice hypoteticky také mohlo v podobném významu existovat a posunulo by důraz jinam, ale pokud vím, tak neexistuje.

@Formol: ty šablony vůbec nedělají totéž: ty dvě "technické" šablony dělají jen menší část toho, co dělá ta šablona, o které se zde diskutuje. Váš názor vychází z podobné logiky, jako byste tvrdil, že benzinový motor dělá totéž co automobil. Ano, podílejí se na téže funkci – umožňují jízdu odněkud někam. Ale samotný motor tu umožňuje jaksi méně komplexně, jestli to aspoň na tomto příkladu chápete. Někomu se zdá praktické použít i celý automobil a ne si pro každou jízdu sestavovat ze součástek. Ale uznávám, že kdyby se před každou jízdou měl se součástek sestavovat i ten motor, tak by to bylo "na palici" ještě víc. A pokud Amišové automobily i motory odmítají, protože přece se dají substnout pomocí bryček, o oni mají svou pravdu. Chce-li zdejší komunita postupovat podobně, může. --ŠJů 6. 10. 2008, 15:02 (UTC)

Komentář anonyma

A nejde udělat obecná šablona Části obce s volitelným počtem argumentů(parametrů), kterou by se tyto šablony nahradily? Pokud jde o snížení kapacity serveru, na kterém Wikipedie běží, tak tím -si myslím-, že by toho bylo dosaženo. --81.201.48.25 9. 10. 2008, 18:59 (UTC)

Tím by se toho moc nevyřešilo. Nutnost uvádět seznam odkazů na všechny místní části duplicitně zvlášť v každém článku by zůstala. A jestli server víc zatěžuje volání jedné šablony navíc nebo zbytečné duplicitní ukládání téhož textu v někoika článcích, toť otázka: každopádně je to obojí zátěž zanedbatelná. --ŠJů 9. 10. 2008, 21:24 (UTC)

Obecná diskuse

Protože zdejší diskuse zatím skončila ve slepé uličce a nevede k obecnějším závěrům, a protože pokus založit konkrétní diskusi o osudu dalších šablon pro malý počet místních částí byl dvěma kolegy zmařen, založil kolega obecnou diskusi na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Navigační šablony v článcích o obcích. --ŠJů 7. 10. 2008, 19:06 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.