Wikipedie:Diskuse o smazání/Zákon o nemocenském pojištění

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno/částečně sloučeno do článků Nemocenské pojištění, Důchodové pojištění a Hmotná nouze.

Z diskuse lze učinit poměrně jednoznačný závěr, že informace o samotných upravovaných oblastech práva mají být obsahem obecnějších článků – v těchto intencích bude provedeno částečné sloučení do článků o těchto tématech.

Složitější otázkou je oprávněnost existence samotných „speciálních“ článků o příslušných právních normách (většinou zákonech), které tyto oblasti upravují. Zde bych uvedl, že prezidentské veto nebo existenci knižních komentářů bych neviděl jako velmi podstatné nebo rozhodující skutečnosti, jelikož je lze vnímat jako poměrně běžnou (a z hlediska posuzování encyklopedické významnosti v podstatě triviální) součást legislativního procesu, resp. přirozenou potřebu trhu (knižní komentáře vycházejí i k vyhláškám nebo z hlediska encyklopedické významnosti nanejvýš sporným zákonům – z několika desítek možných příkladů bych jen namátkou uvedl Zákon o posuzování vlivů na životní prostředí nebo Vyhlášku Ministerstva spravedlnosti o odměnách advokátů a náhradách advokátů za poskytování právních služeb).

Ve světle tohoto zhodnocení nejrelevantnějších argumentů pro ponechání lze konstatovat, že argumentačně převážil názor pro smazání, resp. úplné sloučení do článků o příslušných oblastech lidského života (nejlépe jako jejich sekce). Přesto však beru v úvahu současné status quo, na nějž bylo v diskusi také upozorněno, a to existenci dalších podobných článků. Po pečlivějším prozkoumání Kategorie:Zákony Parlamentu České republiky musím konstatovat existenci z hlediska EV příslušných norem velmi sporných článků (Zákon o ochraně sbírek muzejní povahy, Zákon o služebním poměru příslušníků bezpečnostních sborů a další), článků s triviálním obsahem – víceméně jen struktura samotné normy (Zákon o myslivosti, Zákon o úrazovém pojištění zaměstnanců a další), resp. článků, jež lze vhodně sloučit do článků o „nadřazeném“ tématu (Zákon o státním občanství České republiky –> Státní občanství České republiky, Zákon o pojistné smlouvě –> Pojistná smlouva).

Jelikož zakládání nezanedbatelného množství obdobných článků vytvořených na základě poměrně volných (snad až žádných) pravidel pro existenci těchto článků je dlouhodobé, v kontextu české Wikipedie jej lze pokládat za konsenzuální – a výběrové mazání prostřednictvím diskuse o smazání se nejeví vhodným (srovnej minulé diskuse na toto téma ohledně základních škol, youtuberů). Argumenty navrhovatele přesto považuji za validní, takže si jej dovoluji odkázat na jiné instituty (obecnější diskuse Pod lípou, žaložení žádosti o komentář). --Mario7 (diskuse) 25. 4. 2020, 23:23 (CEST)

Zákon o nemocenském pojištění

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vlout (diskuse) 18. 4. 2020, 16:37 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Vztahuje se i na

• Zákon o důchodovém pojištění
• Zákon o pomoci v hmotné nouzi

Doporučená řešení

• Smazat. Kolega Riha dnes vytvořil několik článků o českých zákonech, na základě diskuse jsem dospěl k závěru, že bude vhodné navrhnout dva z nich, které asi nejlépe reprezentují daný problém, ke smazání. Podle mého totiž nesplňují obecná kritéria významnosti a specifická pro zákony neexistují. Ostatně i z tohoto důvodu o nich není úplně co napsat… Můj osobní názor je ten, že encyklopedický význam zákona by byl dán vícero, tzn. alespoň dvěma komentáři (což jednoduše splňují důležité předpisy typu Ústavy, občanského či trestního zákoníku apod.), příp. tím, že byl podroben testu ústavnosti u Ústavního soudu, tedy že se jím zabýval i někdo jiný, než zákonodárce. Nicméně nechám prostor komunitě, třeba bude většinový názor takový, že zákony jsou dost významné samy o sobě, aby o každém mohl být samostatný článek. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2020, 16:37 (CEST)

  Připojil jsem ještě jeden nový, je to stejná situace. Jde o to, že institut máme popsaný v článku Hmotná nouze a nevím, v čem je encyklopedicky významný samotný zákon. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2020, 16:50 (CEST)

• Smazat – V tomto případě asi ano, jelikož zde nemáme žádné specifiká kritéria významnosti pro zákony (jak je již zmíněno). Pokud se tedy komunita neshodne na nějakém pravidle (asi je zbytečné dělat vyjímky), tak smazat. --Ján Kepler (diskuse) 18. 4. 2020, 16:42 (CEST)

  @Ján Kepler:Kolego, nic ve zlém, ale zamyslel jste se nad tím vůbec :)? Vždyť absence kritérií pro nějakou oblast neznamená, že články z této oblasti jsou (automaticky) nevýznamné. Každý článek o encyklopedicky významném tématu z příslušné oblasti je legitimní a není žádnou výjimkou. Spíše je třeba se zamyslet nad (ne)významností těchto konkrétních zákonů, což není tak triviální (není pravidlo = smazat). --Mario7 (diskuse) 18. 4. 2020, 17:13 (CEST)

  @Mario7: Ano, zamyslel. Proto jsem použil výrazy asi a pokud. Také neříkám, že smazání podporuji, jen je to doporučené řešení, které navrhuji.

  Článek o hmotné nouzi samotné nám stačí a zákon o hmotné nouzi můžeme mít i v obecném článku, tam lze také dávat infoboxy pro zákony. Jakožto tu nemáme samostatný článek o příspěvku na péči (například), tak tu nemusíme mít ani ten o hmotné nouzi. Samozřejmě, pokud se najdou nějaké další zdroje, tak je nechme samostatně (klidně stačí jeden). --Ján Kepler (diskuse) 18. 4. 2020, 17:55 (CEST)

• Ponechat – články jsou obsáhlé a ozdrojované jsou, nevidím důvod ke smazání. Moson81 (diskuse) 19. 4. 2020, 17:34 (CEST)

  Nejde ani tak o to, jestli jsou obsáhlé (což nejsou) nebo řádně ozdrojované, ale jestli jsou tyto zákony encyklopedicky významné samy o sobě. Shora odkazované pravidlo totiž praví, že samostatný článek si zaslouží jen takové téma, které je samo o sobě encyklopedicky významné. Konkrétně nutno říci, že jak pro nemocenské pojištění, tak pro důchodové pojištění i pomoc v hmotné nouzi máme zvláštní články (stejně jako pro další také v oblasti sociálního zabezpečení), tyto právní instituty tudíž zpracovány jsou (neřeším, na jaké úrovni). Zde jde ale o zákony, a jestliže se třeba kolega rozhodl nemocenské pojištění zpracovat v příslušném zákoně, vzniká tak trochu duplicita. --Vlout (diskuse) 20. 4. 2020, 09:21 (CEST)

• smazat – souhlas s navrhovatelem, nedostatečná významnost, triviální obsah --Wikipedista:BobM _d|p 19. 4. 2020, 21:09 (CEST)
• Nehlasovat, není o čem - Článek Zákon o nemocenském pojištění se včera podstatně změnil, to jen na ukázku. Troufám si tvrdit, že o triviální obsah už zdaleka nejde, takže nyní bychom posuzovali dost jiný článek, než kvůli jakému tato diskuse vznikla. Přestože neplánuji podobné úpravy dalších dvou zmíněných článků, stejně si myslím že by bylo lepší zaměřit pozornost a úsilí trochu jiným směrem. Pro všechny, kteří preferují dobrá řešení před rychlými, bych měl pár věcí, o kterých bychom se asi víc potřebovali společně poradit. A mám pocit, že diskusemi typu smazat/nechat se dobrému řešení spíše vzdalujeme. Mám však i pracovní povinnosti, jako asi většina z vás, proto prosím o dva dny strpení, abych mohl do komentáře níže zformulovat o co mi jde. Něco z toho pak můžeme řešit (možná už je řešeno) Pod lipou nebo jinde. Předem děkuji všem, kteří se sem za dva dny vrátí. --Petr Říha, Hradec Králové 20. 4. 2020, 10:10 (CEST)

  Za prvé se zde nehlasuje, jak si můžete přečíst v úvodu. Za druhé diskuse trvá minimálně týden do 25. dubna. No a za třetí, stále nemáme rozhodnuto, zda jsou tyto zákony samy o sobě encyklopedicky významné (tzn. zda zde mají mít článek, nebo ne). --Vlout (diskuse) 20. 4. 2020, 10:27 (CEST)

  Ano, četl jsem tu větu, jestli se ptáte na toto. Nevěřte všemu co se píše výše. Další viz ..níže.--Petr Říha, Hradec Králové 21. 4. 2020, 16:38 (CEST)

• Sloučit do článku Nemocenské pojištění, odsud by mělo vést přesměrování. --Martin Tauchman (diskuse) 20. 4. 2020, 12:03 (CEST)

• PS: U zbylých dvou navrhuji je analogicky začlenit do příslušných článků. --Martin Tauchman (diskuse) 22. 4. 2020, 15:02 (CEST)

• Ponechat, jde o důležité zákony. Samozřejmě se o nich diskutuje, vycházejí k nim komentáře i v podobě celých knih ([1] a další) a lidé je hledají, protože ovlivňují jejich každodenní život. Samozřejmě ve Wikipedii nemusí být kdekterý zákon, ale tyhle zrovna jsou příklady toho, co tu potřebujeme, protože se týkají milionů lidí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2020, 14:01 (CEST)

  Jde spíše o ty komentáře, že, protože to, co se týká milionů lidí, máme v článcích typu Hmotná nouze, Nemocenské pojištění, Důchodové pojištění apod., jak už píšu výše… --Vlout (diskuse) 24. 4. 2020, 15:09 (CEST)

  Podle mého názoru by Vámi uvedené články měly být obecnější, zejména pojímat situaci globálně, zatímco článek o zákonu by měl jít do právních detailů českého uspořádání. Potřebujeme obojí. Samozřejmě není vyloučeno to sloučit, ale zejména u nemocenského a důchodového pojištění je téma potenciálně tak široké, že by nedělalo dobrotu slučovat ten globální pohled přes desítky států, které podobná pojištění mají, a detail českého zákona.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2020, 15:15 (CEST)

  Globalizace článků o právu je jednak ideální pohled, který se zde celé roky nedaří naplnit (pokud vůbec k tomu někdy dojde, pochybuji), jednak pomíjí to, že podobná témata nejsou upravená jediným zákonem, ale např. organizace sociálního zabezpečení i dalšími zákony a nebylo by úplně vhodné, aby čtenář třeba pro informace o pomoci v hmotné nouzi si musel otevřít vícero článků a sám si je zkompilovat, a jednak zákony mají nějakou strukturu a popsat ji něco jiného, než vysvětlit právní institut (jinými slovy, proč článek o hmotné nouzi pojmenovávat Zákon o pomoci v hmotné nouzi, když nebude pojednávat o zákonu, ale o právním institutu). Zkrátka, tohle není přístup, který by byl nosný. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2020, 17:02 (CEST)

  Ale mazat užitečnou informaci je ještě méně nosný přístup. Pokud máte na strukturu informací ve Wikipedii nějaký jiný názor, tak je potřeba restrukturovat, slučovat, rozdělovat, zkrátka pracovat s textem, ale ne mazat jen proto, že Vám nějaký kousek informace nezapadá do schématu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2020, 18:00 (CEST)

  Kterou máte na mysli? Že nemocenské pojištění upravuje mj. zákon č. 187/2006 Sb.? Mám dojem, že to už je uvedeno v článku Nemocenské pojištění. A když jsme u toho, není článek Zákon o nemocenském pojištění duplicitní k právě tomuto článku? Tedy neřekl bych, že mám „na strukturu informací ve Wikipedii nějaký jiný názor“, ehm, resp. jsem doposud předpokládal, že zde duplicitní články nezakládáme. Jinými slovy, že k sobě patřící informace slučujeme na jedno místo. Ale třeba na to máte jiný názor naopak Vy. No a závěrem, zde je diskuse o encyklopedické významnosti daných zákonů, tedy zda jsou tyto zákony encyklopedicky významé samy o sobě, nikoli zda je významný ten který institut, který upravují. Což byste zjistil, kdybyste si to nejdřív přečetl. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2020, 18:11 (CEST)

  Duplicitní články jistě schválně nezakládáme, ale pokud už náhodou vzniknou a jsou oba smysluplné, tak se to řeší pomocí Wikipedie:Slučování a přesun stránek, nikoli tím, že jednu z těch stránek smažeme. V tomto případě navíc, jak říkám, přinejmenším název těch dvou stránek ukazuje, že se dají krásně oddělit a informace vztažené k současné české právní úpravě dát do článku o zákonu, zatímco obecnější informace do článku o pojištění.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2020, 18:22 (CEST)

  Nezbývá než zopakovat, diskuse je o tom, zda je mj. zákon o nemocenském pojištění encyklopedicky významný. A jak jsem již také uvedl, zde se ukazuje, že v článku o jednom zákonu se duplikují informace o právním institutu, který je upraven více právními předpisy. Z čehož plyne, že pokud byste měl pravdu o tom, že se tyto věci „dají krásně oddělit“, měl by se daný článek přejmenovat. Např. na Právní úprava nemocenského pojištění v České republice. Otázka, která zůstává, je proč, když už to máme v obecném článku. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2020, 18:30 (CEST)

  Encyklopedicky významný tento zákon samozřejmě je; abych Vám to doložil, přidal jsem do článku brožuru mu speciálně věnovanou (vyšla již ve 12 vydáních) a odkaz na článek v iDnes, kde se pojednává o vetu prezidenta Klause - v dobovém tisku se přijímání a nové podobě zákona samozřejmě věnovala celá řad článků a komentářů. Jde tedy jen o to, jak má být informace o zákoně prezentována ve Wikipedii. A, opakuji, to se neřeší mazáním, ale restrukturací textu, případně po diskusí s kolegy, pokud na to není jednotný názor. Já vůbec nevnucuji, že to má být právě tak, jak je to dnes, jenom tvrdím, že mazání má být až to poslední, když se text nedá opravdu nijak upotřebit, a v tomto případě k AfD ani zdaleka nevidím důvod.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2020, 19:04 (CEST)

  To, jestli je zákon „samozřejmě“ encyklopedicky významný, je Váš názor, který je nyní podpořen jedním komentářem a jedním článkem o jeho vetování prezidentem republiky. Což k závěru o významnosti může stačit, anebo také nemusí. Diskuse je tedy od toho, aby se tato okolnost vyjasnila. V případě, že by encyklopedicky významný nebyl, bylo by na místě jeho smazání, příp. přesměrování na podobné téma, nikoli však jeho ponechání, jelikož samostatnou existenci si zaslouží jen články o encyklopedicky významném tématu (fascinuje mě, že to musím psát kolegovi, který zde působí od roku 2007). Sloučení, přesměrování či prosté smazání je mimochodem až důsledek závěru o encyklopedické významnosti, to je tedy prvotní závěr, který je třeba učinit. Jestliže článek bude z tohoto důvodu ponechán, možná byste na něm mohl ještě zapracovat a odstranit duplicity s článkem Nemocenské pojištění. To by bylo stejně prospěšné, jako současné dodání dvou zdrojů, což oceňuji. A kromě toho je nutno upozornit na to, že je třeba podobně posoudit i další dva články, jak je uvedeno shora. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2020, 19:14 (CEST)

  Že Vás to fascinuje, je myslím zčásti způsobeno tím, že pořádně nečtete, co píšu (nikde netvrdím, že tu mají zůstávat encyklopedicky nevýznamné články), a jednak tím, že si vykládáte zdejší pravidla až příliš přísně - pokud totiž tady vznikne článek ne téma, které není encyklopedicky významné, tak to ještě zdaleka neznamená, že musí být smazán: existuje i možnost ho někam sloučit nebo třeba předefinovat jeho téma a rozšířit je tak, aby významný byl. (Pokud jde o odstranění duplicit, tak nejsem v právní oblasti zdaleka tak dobrý jako Vy a myslím, že své síly lépe využiji tam, kde tématu rozumím více.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2020, 19:47 (CEST)

  Pokud byste řádně četl, co píšu já, zjistil byste, že v odpovědi, na kterou reagujete, je uvedeno: „Sloučení, přesměrování či prosté smazání je mimochodem až důsledek závěru o encyklopedické významnosti…“ Článek pak nechám jistojistě Vám, protože pro Vás významný „samozřejmě“ je a mohu-li za Vašeho dosavadního zaujetí soudit, zjevně se v oblasti nemocenského pojištění orientujete. Kolega Riha bohužel dulicity spíše buduje, než aby je odstraňoval, tudíž na něj se obrátit asi nedá a je to tak plně ve Vašich rukách. --Vlout (diskuse) 25. 4. 2020, 07:37 (CEST)

Komentáře

Názor pachatele

Milí kolegové, rád s vámi budu pokračovat ve společném tažení za lepší a radostnější wikipedii. Zde zkusím popsat proč si myslím, že diskusemi typu "tento článek smazat/nechat" se tomuto společnému cíli spíše vzdalujeme.

• Za prvé nemám rád konfrontační diskuse, vždy mi připomenou PoTyDa (to kdysi krásně popsal E.Berne v knize Jak si lidé hrají). Každopádně ponecháním textu ustupuji kde možná ani nechci, jeho smazáním někomu jeho čas a úsilí hodím do koše (o autorské či jiné ješitnosti snad až někdy později). Nemáme, prosím, ještě další možnost?
• Za druhé významnost. Rozhodně nechci diskutovat o formálních náležitostech textu. Co by tedy mělo rozhodnout o tom jestli článek je nebo není významný? Obsah anebo téma? Jsem přesvědčen, že téma. Obsah, strukturu, reference atd. je přeci možno doplnit. Kvůli tomu nechci důležité téma vynechat. Nechci se nikoho dotknout, ale koho prosím zajímá třeba Stykový zákon nebo Zákon o obnovení univerzity v Olomouci?
• Třetí poznámka se týká pravidel. Staré přísloví říká: Přizpůsob se, přizpůsob si, anebo odejdi. To SE v mém případě znamená, že se budu snažit vyhovět každé připomínce, jen aby mi "můj" článek nesmazali. Pro mě nepřijatelné. A přeci jsem věnoval nedělní večer horlivému doplňování článku, o který se tu taháme, pročpak asi? (vím proč, zájemcům vysvětlím) To SI znamená, že budu dostatečně agresivní nebo přesvědčivý nebo manipulativní nebo nevím co ještě. To Odejdi znamená dětskou reakci (hození hraček do kouta), anebo asertivní reakci (poznání, že jiná parta je mi bližší). To taky nechci a pozor, také může existovat win-win řešení, což by bylo se mi líbilo nejvíc. Můžeme třeba na chvíli odložit jednotlivost a začít diskutovat o pravidlech? Nebo jinde, než v této diskusi?
• Za čtvrté Pahýly. Některé články existují jako Pahýly řadu let, máme i Subpahýly. No. Takže když za tři hodiny po napsání článku někdo vyvolá diskusi o jeho smazání, tak se neurazím, ale kde je v tom jaká logika? Neměl by být nový článek alespoň měsíc chráněný, "v karanténě" (to je teď módní), než ho budeme chtít smazat? To co jsem teď napsal samozřejmě neplatí pro recese, reklamy a podobně, ale to není náš případ. (A už čekám na hezkou smeč - a kdo to po tom měsíci asi bude kontrolovat, že?) Tak ok, pahýly jako že nejsou, hledáme teď pravidla?
• Za páté si myslím, že zákony do wikipedie patří. Ostatně už zde asi stovka článků o zákonech je. Je, prosím, někdo proti, abychom si to hned vyjasnili?
• Za šesté - které že zákony do wikipedie patří? Pro mě jednak ty, které ovlivňují život mnoha lidí a dále ty, které budí vášně. Podle mě tedy Ústava ano, Lex Masaryk ano, zákon 129/2020 Sb. ne. Poslední jmenovaný sice mění zákon o státním rozpočtu České republiky a tím asi zadluží nás všechny dost hluboko, přesto soudím, že samostatný článek by byl zbytečný luxus. A navíc, tento zákon je legislativní paskvil, zcela nečitelný, posuďte sami. Lidi proti němu na náměstí s transparenty rozhodně nepřijdou. Ostatně díky Vloutovi máme na wiki docela pěkný článek popisující řadu zákonů o státním rozpočtu. A naštěstí nemáme článek popisující jednotlivý takový zákon, např. na letošek, s tím také souhlasím. Je mi rozumět? Dovede někdo napsat pravidla, do kterých se vejde 80% současných článků o zákonech?
• Za sedmé, patří do wiki Zákon o nemocenském pojištění? Nebudu přesvědčovat, jen se zeptám. Máme někde na wiki aspoň odstavec o posuzování zdravotního stavu? Té věci, která ovlivňuje pracovní neschopenky, podpůrčí doby, ošetřovné v mateřství a další sociální peníze? Pro mnoho lidí je to opravdu důležitá věc. A dále, kolik máme v ČR zákonů, o kterých opakovaně vycházejí knihy a které se školí v kurzech? Tak toto je jeden z nich.

Uff, omlouvám se za tu délku a děkuji každému, kdo dočetl až sem.--Petr Říha, Hradec Králové 21. 4. 2020, 14:22 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.