Wikipedie:Diskuse o smazání/Velká sithská válka

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem urgentně ověřit --Vojtech.dostal (diskuse) 10. 11. 2012, 17:35 (UTC)

Chybí dvojice doporučených "netriviálních nezávislých věrohodných zdrojů" dokládajících významnost tématu. Kolem Star Wars je obrovská komunita vydávající různé knihy, encyklopedie Star Wars světa a podobně, z nichž by se citovat zřejmě dalo. Proto uzavírám DoS a měním na "Urgentně ověřit" --Vojtech.dostal (diskuse) 10. 11. 2012, 17:35 (UTC)

Velká sithská válka

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Bodlina (diskuse) 27. 10. 2012, 19:58 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat a současně i všechny ostatní články v kategorii Konflikty ve Star Wars. Toto a podobné články patří na nějaký fanouškovský web ala starwars wiki, ale zde mě nenapadá jediný způsob, jak dodat perpektivu z vnějšího světa. Tohle není ani shrnutí zápletek, tohle jsou prostě zápletky popsané z pohledu fiktivní osoby žijící in-universe --Bodlina (diskuse) 27. 10. 2012, 19:58 (UTC)
• Ponechat, případně sloučit celou kategorii do jednoho článku. Zase někdo začal svaté tažení proti fikci? --Silesianus (diskuse) 28. 10. 2012, 08:40 (UTC)
• Ponechat - Neprohlížel jsem všechny články v kategorii Konflikty ve Star Wars, možná některé potřebují upravit. Ovšem z návrhu chápu, že nejde přímo o stav článků, ale o jejich téma. Pak ale zase nechápu proč jen Star Wars bitvy, co Bitvy v Narnii a Kategorie:Bitvy ve Středozemi, například? Buď ponechat (s tím, že se opraví formální nedostatky u jednotlivých článků, jsou-li tedy nějaké) nebo podstatně zvýšit záběr DoSu. Všechny fantasy a sci-fi bitvy, všechny fiktivní události, všechno fiktivní? Stop, i fikce má mít své místo v encyklopedii. --28. 10. 2012, 09:24 (UTC), Utar (diskuse)
• Ponechat - Není zcela vhodné řešit obecnou problematiku po jednotlivých případech. Vhodnější by podle mého názoru bylo prodiskutovat existenci článků o detailech jednotlivých fiktivních světů na obecnější úrovni a k eventuálnímu slučování (dle mého optimální řešení) přistupovat až pokud by bylo dosaženo koncenzu.--Aronnax (diskuse) 28. 10. 2012, 09:33 (UTC)
• Ponechat - upřímně nevím, pro tyto články mazat. Budeme pak mazat i všechny fiktivní postavy alá Ron Weasley či Lord Voldemort, protože jsou také pouze fiktivními postavami? To by přece taky mělo být jen na fanouškovském webu o Harry Potterovi. Nebo smažeme Seznam planet ve světě Star Wars či Coruscant, neboť se taktéž jedná o fiktivní světy, které ve skutečnosti neexistují? Souhlasím s Utarem, že i fikce by měla svoje místo v encyklopedii mít. --Mates (diskuse) 28. 10. 2012, 09:36 (UTC)

  Měním na sloučit a ověřit do Sithské války, Lenka a Mirek mají pravdu, že událost nemusí mít vlastní článek. Reapermen zase pravdu dí, když říká, že by tam měl být alespoň odkaz na hru či knihu, ve které se to odehrává. --Mates (diskuse) 28. 10. 2012, 17:01 (UTC)

• Sloučit pod jeden článek, nemusí tu rozpitváno každé komerční "veledílo". Obdobně všechno ostatní. --Lenka64 (diskuse) 28. 10. 2012, 09:40 (UTC)
• Sloučit zde se musím vyjádřit, mám stejný názor jako Lenka64, nemusí zde mít heslo každá událost, každá postava ze všech fiktivních děl. Ono to je zde proto, že toto baví muže v určité věkové kategorii. Já bych byl mnohem raději, kdyby se zde někdo věnovat skutečným hvězdám, skutečným exoplanetám. Já osobně Stargate či Star Trek velice rád sleduji, ostatní sci-fi seriály trošku méně, jaksi nejsou tak dobře udělány či tak komerční. A kdybych to měl vzít vážně, postavy zažívají docela trapná dobrodružství, nikdy to tak nebude. Už končím. -:)))--Mirek256 28. 10. 2012, 09:55 (UTC)
• Smazat Ponechat a řešit všechny podobné články souhrnně - nejsou 2NNVZ :-) --Jowe (diskuse) 28. 10. 2012, 11:05 (UTC)

Absence 2NNVZ je problém mnoha podobných článků o fiktivních událostech a článků o jednostlivých epizodách (např. Kategorie:Díly seriálu Simpsonovi. Hledejme způsob jak tyto články souhrnně vyřešit. Náhodný odstřel jednoho článku pro výstrahu není řešení, které by Wikipedii posouvalo dál. --Jowe (diskuse) 30. 10. 2012, 12:36 (UTC)

• Ponechat - mám stejný názor jako kolegové Utar a Mates. Pro tato fikční témata by to chtělo nějakou výjimku z 2NNVZ - něco ve smyslu, že stačí doložit primárním zdrojem (obvykle knihou), případně s upřesněním místa výskytu (kapitola nebo stránka) - pokud je to tam psáno "černé na bílém". Je totiž nesmysl dokládat něco takového sekundárními zdroji. Něco podobného platí i pro děj filmů. Samozřejmě je třeba doložit, že kniha/film, které jsou primárními zdroji, jsou samy o sobě relevantní (tady se uplatní sekundární a terciární zdroje v duchu 2NVVZ), ale pokud je toto doloženo, je nesmysl dále dokládat, že jsou relevantní věci týkající se obsahu příslušné knihy/filmu. --Vachovec1 (diskuse)

Měním hlas na urgentně ověřit v tom smyslu, že by opravdu bylo záhodno doplnit aspoň primární zdroj, odkud autor čerpal (knihy, hry atp.) – předtím jsem si neuvědomil, že tam není ani tato základní věc. Kolega Matěj Suchánek má v tomto pravdu, takhle to opravdu nepůjde. --Vachovec1 (diskuse) 28. 10. 2012, 16:06 (UTC)

Jestli ono to není o tom, že pravidlo o významnosti má právě za úkol zabránit tomu, aby se do Wikipedie vkládala každá pitomost z kdejakého filmu, knihy, komiksu, počítačové hry, ... Jsou v knihách věci, které jsou encyklopedicky významné, a jsou tam věci podružné i pro samotný děj knihy. --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 11:48 (UTC)

Směšuješ dvě věci. Jistěže pro popis děje knihy v hesle knihy stačí odkaz na ni (stejně u filmu). Ale jiná věc je, zda má právo na život samostatné heslo o události/postavě/věci popsané v knize. Zde pravidlo 2NNVZ efektivně funguje jak má. --Jann (diskuse) 28. 10. 2012, 12:10 (UTC)

Nikoli, ve výše uvedeném příspěvku vůbec nehovořím o popisu obsahu děje. Doporučuji si ho ještě několikrát přečíst a zamyslet se nad ním --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 12:41 (UTC)

Osobně souhlasím s kolegou Vachovcem. Myslím si, že již doložení významu dané knihy, filmu apod. lze doložit významnost i tohoto. Samozřejmě, šly by všechny fiktivní příběhy, světy apod. Star Wars sloučit do hlavního článku o Hvězdných válkách, ale pak by byl takový článek nejspíš hodně dlouhý a nevím, jestli by to nebylo spíše na škodu. Představte si tedy tyto články jako "podčlánky, podstránky", ovšem až na to, že v hlavním jmenném prostoru podstránky je ve zvyku nevytvářet. (např. tedy Starwars/Události/Velká sithská válka). Souhlasím, že by šlo například všechny tyto fiktivní konflikty sloučit do článku Sithské války. Jsou však tyto informace natolik škodlivé pro projekt, že je potřeba je odstranit bez náhrady? --Mates (diskuse) 28. 10. 2012, 13:27 (UTC)

Říkáte tedy, že je-li encyklopedický významný nějaký subjekt jako celek, je pak automaticky encyklopedicky významná jakákoli jeho část? Tedy je-li významná Policie České republiky, je automaticky významný i každý strážník? Je-li encyklopedicky významná obec, je pak automaticky významný každý dům, který se nachází v jejím katastru? --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 13:39 (UTC)

To ne. Ale pokud je významná Policie ČR, pak jsou významní i její čelní představitelé. Pokud je významná obec! (a to se předpokládá automaticky, ačkoliv nevím, zda jsou u všech vesniček v ČR dostupné 2NNVZ), pak jsou významné některé budovy (kostel, zámek apod.). => Pokud je významný fiktivní příběh, pak jsou významné i některé jeho zásadní části. Nebo také jinak, pokud existují tisíce fanoušků Star Wars, pak je jistě možné, že si sem některý z nich pro takovéto zajímavé informace z historie příběhu přijde. Nejsem proti tomu, aby všechny konflikty sithských válek, byly sloučeny do jednoho článku Sithské války. Jsem proti tomu, aby byly informace odstraněny bez náhrady. --Mates (diskuse) 28. 10. 2012, 14:29 (UTC)

Ano, správně říkáte některé a čelní. Opravdu mezi ně patří velká sithská válka, která je z hlediska vesmíru hvězdných válek jen nepodstatnou epizodou vytvořenou pro jednu z mnoha in universe knih nebo her (ani to nejsem schopen z obsahu článku určit)? Pokud ano, na základě čeho tak usuzujete? Encyklopedická práce spočívá mimo jiné také v třídění faktů na ty opravdu podstatné, a na ty ostatní. --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 15:01 (UTC)

• Smazat, bez 2NNVZ nemá nárok. --Jann (diskuse) 28. 10. 2012, 12:10 (UTC)
• Bohužel smazat (není to mým postojem k sci-fi) – hlavně nemá ani jeden zdroj. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 28. 10. 2012, 15:28 (UTC)
• Raději sloučit do souborného článku Seznam konfliktů ve Star Wars, pokud se podaří doložit významnost, pak ponechat. Chápu, že je nutné dostát pravidlům, proti tomu nic nenamítám. Nicméně všeobecně se mi nelíbí pravidelně se vyskytující záporná zaujatost směrem k záležitostem moderní populární kultury. Tak nějak se předpokládá, že to, co může mít někdo rád, je zřejmě nevýznamné, zatímco u jiných témat to zdaleka tak markantní není. Nezáživná témata mají mnohem větší naději, že budou ušetřena problémům s významností. Lépe by pro encyklopedii bylo, pokud by se významnost zpochybňovala méně zaujatě. — Loupežník (diskuse) 28. 10. 2012, 17:52 (UTC)
  • Klidně nezaujatě zpochybňuj i "nezáživná" témata dle tvého nejlepšího svědomí. Já se však bojím, že problém těch "záživných" témat z popkultury spočívá v časté absenci seriózních zdrojů. --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 18:27 (UTC)
• Sloučit do Sithské války. --G3ron1mo 28. 10. 2012, 20:25 (UTC)

Sithské války mají 2NNVZ ? --Jowe (diskuse) 30. 10. 2012, 12:40

(UTC)

Sithské války 2NNVZ nepotřebují, protože se jedná o rocestník. Tím pádem je ovšem sloučení značně problematické (sloučit něco do rozcestníku???). A samozřejmě pokud by se z toho udělal regulérní článek, alespoň uvedení primárních zdrojů bude nutné. Viz komentář. --Vachovec1 (diskuse) 30. 10. 2012, 14:23 (UTC)

• Smazat nejsou 2NNVZ. Není dokonce žádný, takže z pohledu člověka, který se v dané problematice neorientuje to může klidně být celé vymyšlené.--Kixx (diskuse) 28. 10. 2012, 20:39 (UTC)
• sloučit/ověřit - myslím, že otázka významnosti fikce je na WP:ŽOK. Článek samotný v dosavadním stavu je na sloučení a případně urgentně ověřit. Obdobně všechny články v Kategorie:Konflikty ve Star Wars. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 10. 2012, 06:09 (UTC) doplnění: článek může částečně dupl. jednotlivé články o postavách, knihách a obdobně... Myslím, že bez prodiskutování významnosti událostí ve fikci se dále neobejdeme. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 10. 2012, 11:30 (UTC)
• Smazat – jsem toho názoru, že i popkultura do Wiki patří. Tenhle článek ale postrádá jakékoliv reference, což se týká i dalších textů ze starwars univerza. --Nadkachna (diskuse) 30. 10. 2012, 12:11 (UTC)
• Zkrátit a sloučit do Války ve Star Wars. A podobně bych to udělal i s většinou postav. Ony Hvězdné války mají nespornou významnost, tato významnost se dá aplikovat i na nejvýznamnější objekty z nich, ale určitě ne na všechny. Zagothal (diskuse) 31. 10. 2012, 15:15 (UTC)

Komentáře

Chápu dobře, že jde o téma článků a ne o jejich aktuální stav? --28. 10. 2012, 09:26 (UTC), Utar (diskuse)

Spíš o aktuální stav, protože při určitém zpracování si dovedu představit super článek o fiktivní postavě či o fiktivním světě. Ale články, které vyprávějí o fiktivní události tak, jako by se skutečně stala, to patří na fanouškovský web, ne do encyklopedie, kde mimochodem mnoho skutečných a pro lidstvo přínosných osob či událostí svůj článek ještě nemají, nebo jej mají jen velice stručný. --Bodlina (diskuse) 28. 10. 2012, 10:27 (UTC)

Obávám se, že tohle je spíš na žok o obecném zacházení s články o fiktivních subjektech a událostech. Bohužel mám pocit, že to bude marné, bude to marné, bude to marné. Naprostá většina článků o filmech, knihách a podobně se tu nevěnuje tomu, pro co jsou encyklopedicky významné (nebo jen podružně), nýbrž popisu fiktivního děje. Dle mého názoru bychom tu měli rozlišovat věci podstatné pro realitu (jsou encyklopedicky významné) a věci nepodstatné, z tohoto pohledu je tento článek na smazání. --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 11:48 (UTC)

Jo, to jste pane kolego, vystihl pěkně. --Bodlina (diskuse) 28. 10. 2012, 11:52 (UTC)

A co je podle vás encyklopedicky významné z obsahu beletristické knihy? Podle vašich příspěvků soudím, že naprosto nic. --Vachovec1 (diskuse) 28. 10. 2012, 12:12 (UTC)

Upřímně řečeno, například hlavní věc, která mě osobně zajímá u článku o konkrétním filmu, je právě popis děje. Spolu s tím pak jmeno režiséra a jména herců v hlavních rolích. Ostatní věci jsou pro mně víceméně podružné. --Vachovec1 (diskuse) 28. 10. 2012, 12:14 (UTC)

Proti tomu, aby v hesle Hvězdné války byl popsán děj jednotlivých dílů, vůbec nic nemám. Ať mají i jednotlivé filmy vlastní článek, jo, nejsem proti, nemám důvod. Ale zde se bavíme o samostatném hesle, které je zcela in-universe. Co se fiktivních planet, postav, bitev a podobně týče, myslím si, že na wikipedii si samostatná hesla většinou nezaslouží. Jo, něco jiného je třeba Spock nebo Darth Vader, ale to jsou výjimky potvrzující pravidlo --Bodlina (diskuse) 28. 10. 2012, 12:24 (UTC)

Dle mne (a soudím že i Reapermana) je „encyklopedicky významné z obsahu beletristické knihy“ to co je předmětem vícera pojednání, pak si to zaslouží vlastní článek. --Jann (diskuse) 28. 10. 2012, 15:56 (UTC)

Napsat článek o knize a nenapsat o čem kniha je třeba dle mého nesmysl. Vezmu-li to hodně zeširoka, pak chápu dobře, že u Einsteinovy teorie relativity není ani tak encyklopedicky podstatný její obsah, ale pouze okolnosti jejího uveřejnění a reakce ostatní? Vezměte si to ze strany čtenáře. Chceme jen čtenáře, kteří se zajímají o věci podstatné pro realitu, nebo i čtenáře, kteří se zajímají o fikci (knihy, filmy, okolnosti celých příběhů apod.)? Podle mě tedy je cílem Wikipedie zaujmout lidskou tvořivost i vzdělanost ze všech směrů a fiktivní představy např. významných autorů knih do nich patří. Upřímně si myslim, že Wikipedie by měla obsahovat věci nejen podstatné, ale i zajímavé (proto se nejmenuje učebnice, ale encyklopedie). Chápu, že Vám osobně okolnosti příběhů Star Wars zajímavé nepřijdou, ale vzhledem k popularitě Hvězdných válek jako takových si myslím, že existuje velký počet čtenářů, kteří si pro takové informace zajdou. (s EK) --Mates (diskuse) 28. 10. 2012, 12:22 (UTC)

Není nic špatného, pokud článek obsahuje i popis děje, ale ten popis děje by neměl být jediné, co se z článku dozvím, kvůli tomu nemusím otevírat encyklopedii, stačí když si přečtu anotaci té konkrétní knihy. Nevím, proč by tu měl být článek třeba o žravé blátotlačce z Traalu, když se o ní nedá napsat nic jiného, než co zjistím přečtením knihy, význam encyklopedie je u těhle věcí v přidané hodnotě. --Reaperman (diskuse) 28. 10. 2012, 12:41 (UTC)

Významnost Einsteinovy teorie relativity, stejně jako Velké sithské války, dokládá sekundární literatura o ní pojednávající. Teorie relativity má nárok na článek, protože o ní existuje rozsáhlá literatura. Přinese-li někdo nejméně dvě pojednání o Velké sithské válce, bude zde článek o ní v pohodě existovat. Tento článek v dnešním vztahu nemá nic společného s obsahem jakékoliv knihy - to by v něm snad byla zmíněna, ne? --Jann (diskuse) 28. 10. 2012, 15:56 (UTC)

Kolego Vachovec1, neznamená žádost o výjimku z 2NVVZ prostě přiznání faktu, že většina těchto článků nesplňuje podmínku významnosti?--Bodlina (diskuse) 28. 10. 2012, 11:54 (UTC)

Takže, když to zatím shrnu, vybíráme z několika možnosti. Základním problémem je, že není uveden ani primární zdroj. To je naprosto základní věc, kterou respektuje i většina fanouškovských wiki. Bez toho je článek opravdu neudržitelný bez ohledu na to, jak je pro čtenáře zajímavý. Takže:

1. Smazat - konečné řešení, není třeba dále komentovat.
2. Někam sloučit - otázka je kam. Padl tady návrh na článek Sithské války, to je ovšem v této chvíli rozcestník na další podobné články, takže by bylo nutné provést rozsáhlé úpravy a přesuny týkyjící se více článků (které by se předpojkládám sloučily do jednoho základního článku). A samozřejmě stále je tu nutnost dohledání a doplnění alespoň primárních zdrojů. Je tu někdo, kdo by se toho chtěl ujmout? Původní autor textu ScorpiO je již nějakou dobu neaktivní, ale na své stránce má mail i ICQ, možná by nebylo od věci ho kontaktovat.
3. Ponechat a dopnit zdroj (řešit pomocí urgentně ověřit) - nejmírnější řešení vyžadující nejmenší úsilí. Alespoň primární zdroj je však zcela nezbytný.

Nějaké další návrhy? Osobně dodávám, že smazání článku by mi přišlo líto, protože je celkem čtivý a pro mně, jakožto někoho, kdo shlédl všech šest dílů Hvězdných válek v kině, zajímavý. Nicméně i já uznávám, že bez uvedení alespoň primárního zdroje jej tu ponechat nelze. --Vachovec1 (diskuse) 30. 10. 2012, 14:42 (UTC)

Nejste jediný, pro koho je tento článek zajímavý. Za letošek článek navštívilo průměrně 160 čtenářů měsíčně, což dělá lehce nad 5 lidí denně. Ale obávám se, že bude přesto smazán, neboť zdejší sithové si to přejí (dostali v té válce jako vždy na prdel). Všichni přece víme, že Bodlina je přezdívka Darth Maula ;). Jinak dohledávat nějaké zdroje mi příde zbytečné, neboť zdejší delecionistická horda stejně všechno šmahem odmítne jako a) primární, b) triviální, c) závislý, d) nevěrohodný zdroj, ať už tam dá kdokoli cokoli. --Silesianus (diskuse) 30. 10. 2012, 15:20 (UTC)

Pane kolego, netřeba se snižovat k osobním útokům:DD Až budeme dělat starwars wiki, tak můžeme shromažďovat detaily o tetování Darth Maula či o oblíbeném pokrmu Exar Kuna - btw i ta starwars wiki má přesně ocitováno, v jaké knize či komiksu byl daný detail zmíněn - ale pořád ještě si hrajeme na seriózní encyklopedii, a tam nezávislé zdroje k doložení významnosti patří. A pohled na věc by měl vycházet ze skutečného světa. --Bodlina (diskuse) 30. 10. 2012, 15:36 (UTC)

Možná že vy si hrajete na seriózní encyklopedii. Já se snažím tvořit všeobecnou encyklopedii spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek. Kam rovněž patří specializovaná StarWars wiki. Jen doufám, že mi ve svém snobství nakonec nenavrhnete ke smazání připravovaný článek Dishonored, protože není tak důležitý a seriózní jako motolice žlučová... --Silesianus (diskuse) 30. 10. 2012, 15:45 (UTC)

Jestli nevidíte rozdíl mezi článkem o počítačové hře, kde je kromě jiného popsán její děj, a článkem o neexistující válce, kde ze skutečného světa není zmínka o ničem, pak se nedivím, že se neshodneme. --Bodlina (diskuse) 30. 10. 2012, 15:53 (UTC)

Máte pravdu, se snobskými delecionisty se nikdy neshodnu. Přesně kvůli lidem, jako jste vy, jsem zde prakticky přestal psát články a omezil se na pouhé opravování většinou pravopisných chyb a překlepů. --Silesianus (diskuse) 30. 10. 2012, 16:15 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.