Wikipedie:Diskuse o smazání/Češi (rozcestník)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 4. 2015, 17:35 (CEST)

Obsah rozcestníku zcela duplikuje rozcestník Čech. Na ten je možné vést odkaz pomocí šablony "Různé významy" ze stránky Češi. Diskuze o obsahu příslušného rozcestníku patří na stránku Diskuse:Čech --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 4. 2015, 17:35 (CEST)

Češi (rozcestník)

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 15:47 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• asi Smazat - nejde o rozcestník (viz diskuse Diskuse:Češi (rozcestník)#Rozcestník), v rozporu s Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek a wp:OV a wp:ŽVV (viz Diskuse:Češi (rozcestník)#Palu a jeho vlastní výzkum) --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 15:47 (CET)
• Ponechat. Údaje jsou ozdrojované a odrážejí vědění o tématu. Rozcestník to je, protože mj. rozlišuje Češi a Češi (kmen). --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:02 (CET) Sloučit s Čech. Je to stejné slovo lišící se číslem, takže není pochyb o sloučení. (O druhém rozcestníku jsem nevěděl, připomněl kolegova Fafrin níže). --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 08:33 (CET)

  pokud existují pouze dva encykl. významy nemá rozcestník smysl - nahradí ho šabl. {{různé významy}} --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:06 (CET)

  To v případě, že je jeden význam jesně dominující, nikoliv pokud jsou si rovny nebo to nelze určit. Navíc rozcestním má výhodu, že může obsahovat i takové informace, které by jinak nebylo možné přehledně publikovat, protože nedosahují encyklopedické významnosti, zde konkrétně význam obyvatelské příslušnosti k Čechám a Česku. To šablona Různé významy nijak neřeší, resp. pokud by to řešila, bylo by to značně nepřehledné. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:10 (CET)

  Kolego tento rozcestník neobsahuje encykl. informace navíc --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:20 (CET)

  Tento rozcestník obsahuje rozlišení dvou encyklopedicky významných významů a dvou neencyklopedicky nevýznamných. To je jeho úloha. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:22 (CET)

  což je váš vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:24 (CET)

• Smazat - nejedná se o rozcestník. Rozcestník není potřeba (viz BobM). Zbývající informace možno zahrnout do článku Češi. --Jowe (diskuse) 27. 2. 2015, 16:17 (CET)

  Podle jaké definice se nejedná o rozcestník? Rozlišuje mezi více významy, to je definice rozcestníku podle WP:Rozcestníky. Přitom navíc slovo dává do souvislostí, což není nikdy na škodu. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:22 (CET)

  již bylo řečeno, že nejde o rozcestník ale heslo založené na Vašem vlastním výzkumu. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:24 (CET)

  Kompilace vs. výzkum a vlastní výzkum. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:32 (CET)

  o vlastní výzkum jde v posledním bodě: mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné zdroje (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum). Ostatní dvě položky rozcestník nevyžadují. Kromě toho rozcestníky nejsou kompilacemi, plní jinou funkci. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:38 (CET)

  Chcete mi tvrdit, že to, že Češi jsou obyvatelským jménem, je mým vlastním výzkumem? Pochopil jsem to špatně, nebo je to nějaký druh legrace? --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:41 (CET)

  Dodejte věrohodný zdroj. A i kdyby dané tvrzení bylo ověřitelné (což není) nepatří do rozcestníku ale do článku Češi nebo na Wikislovník. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:44 (CET)

  Nejstarší vrstvu takových vlastních jmen obyvatelských nalézáme ve dvojicích typu Čechy - Češi. Obyvatelská jména vyjadřují příslušnost osoby k určitému místu: Praha – Pražan, Brazílie – Brazilec. Příponou -ka se tvoří převážná většina přechýlených obyvatelských jmen. Základovými slovy mohou být mužská etnická jména bez koncovky (Čech – Češka). Příklad užití slova v tomto významu ve věrohodných médiích: Nový zákon o občanství: Čechem až po zvládnutí ztepilých šakalů. Tisíce českých Vietnamců či Ukrajinců by se už brzy mohly stát papírovými Čechy; Rokycany: Další cizinec se stane Čechem. Z těchto informací jsem vyvodil, že Čech je obyvatelské jméno vyjadřující příslušnost k místu, konkrétně k Čechám a k Česku. A teď mi prosím vysvětlete, proč je tohle podle Vás vlastní výzkum a nikoliv pouhá kompilace uvedených faktů. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:57 (CET)

Kolego promiňte ale dané zdroje nedokládají mimořádné tvrzení (nejde o věrohodné zdroje), které ostatně podle mého názoru ani ověřit nelze --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 17:03 (CET)

Já se v tomto případě přidám na stranu BobaM a moravských kolegů. Dodané zdroje rovněž považuji za nedostatečné. Dokládají sice použití výrazu v daném smyslu, ovšem to nelze považovat doložení tvrzení. A volně vykládat nelze ani příručku UJČ. Kolega Palu potřebuje doložit "černé na bílém" nějakým slovníkem nebo jazykovou příručkou, že "Češi" ve smyslu obyvatelského jména se vztahuje nejen k Čechám, ale i Česku. --Vachovec1 (diskuse) 1. 3. 2015, 00:24 (CET)

Chcete tím říct, že pokud nebude doložen každý skloňovací tvar slova "černé na bílém" (například 6. pád "nanomembráně"), tak nelze brát jako dostatečný zdroj doložený skloňovací vzor (žena, v 6. pádu ženě)? --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 08:33 (CET)

Ne. Tady nejde o skloňování, tady jde o odvozování (derivaci). Nezpochybňuji, že "Čech" je obyvatelské jméno k území "Čechy", tak to ostatně uvádí "černé na bílém" i odkazovaná příručka UJČ. Ovšem vy se snažíte to naroubovat na jiné území, jiný slovní tvar. Tedy pokoušíte se o odvozování. A tady už, především jde-li o sporný případ, potřebujete doložit korektnost odvozeného tvaru. --Vachovec1 (diskuse) 2. 3. 2015, 13:02 (CET)

Nezlobte se na mě, ale tohle neberu. V čem je to sporný případ? Že ho rozporoval někdo aniž by měl argument, to není spornost. Přečtěte si prosím první odstavec a řekněte, jak se jmenuje obyvatelské jméno k Česko podle Vaší interpretace tohoto textu, který se snaží být obecným návodem na tvorbu obyvatelských jmen. Česko - Čechec, příp. Češec po vzoru Japonsko - Japonec? Češan po vzoru Holandsko – Holanďan? Čech nebo Češan po vzoru Bavorsko – Bavor i Bavořan? Případně doložte, že Česko je výjimka, ke které neexistuje obyvatelské jméno v češtině. Co myslí příručka tou příbuzností mezi Česko a Čech? A proč nezná Čechec, Češec, Češan? --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 13:24 (CET)

Tak na stránku "Česko" v příručce UJČ jste myslím ještě neodkazoval. Ad první odkaz do příručky (Tvoření obyvatelských jmen): uvědomte si, že "Česko" je v postatě novotvar, čili odvození obyvatelského jména nemusí být tak samozřejmé, jak by se mohlo zdát. Druhý odkaz do příručky (Česko) ovšem již přináší podstatný argument: uvádí "Čech" jako příbuzné slovo s odkazem na tvoření obyvatelských jmen. To už lze chápat jako požadované "černé na bílém". Tento odkaz byste tedy měl uvádět jako základ pro doložení příslušného tvrzení. --Vachovec1 (diskuse) 2. 3. 2015, 13:59 (CET)

Dobrá, ale i kdyby to "černé na bílém" nebylo, tak podle mě bohatě stačí předpis (jinak předpis se výslovně o novotvarech nevyjadřuje, vyjadřuje se o místech, nezávisle na kondici slova; SSJČ navíc naopak označuje Česko jako slovo zastaralé, mrtvé, protože nezná jeho reinkarnaci, takže novotvar v pravém smyslu slova to taky není). --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:31 (CET)

Další zdroj užití: český občan = ve zkratce Čech. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 20:26 (CET)

Kromě zde již zmiňovaného neodpovídá rozcestníku ani vzhledem a stylem. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 10:36 (CET)

To je důvod k opravě, nikoliv ke smazání. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 10:41 (CET)

• Sloučit a přesměrovat na Čech - nemá cenu mít dva "články" o stejném obsahu/tématu.--Fafrin (diskuse) 28. 2. 2015, 02:14 (CET)

  Jak sloučit? Do čeho sloučit? Proč přesměrovávat z hesla s rozlišovačem? Pokud smazat nebo do něčeho sloučit (rozcestník Čech), tak žádné přesměrování ze současného názvu nevytvářet. Pouze patřičně upravit úvod článku Češi (= upravit {{Různé významy}}). --Vachovec1 (diskuse) 1. 3. 2015, 00:08 (CET)

• Sloučit s Čech a tam ponechat. Máme větší počet různých pojmů, označovaných slovem Čech: u čtyř z toho jde o demonymum - příslušník středověkého kmene (pochybnosti myslím nejsou), příslušník novodobého národa (pochybnosti nejsou), obyvatel historické země (pochybnosti nejsou) a obyvatel státu (k tomu cituju zdroj: Pravidla pro jednotnou úpravu úředních dokumentů EU, vydaná evropským Úřadem pro publikace, strana 191); a pak je tu i několik jiných vlastních jmen - praotec Čech, lidé s příjmením Čech, názvy různých knižních a časopiseckých produktů atd. To je množství, které podle mě existenci rozcestníku vyžaduje.
  Netroufám si přitom posoudit, jestli pro plurálový tvar Češi je některý z uvedených významů opravdu jasně primární, ale v současném stavu, kdy uživatel po jeho zadání skončí nejdřiv u národa a k rozcestníku a tedy k ostatním významům se případně teprv musí proklikat, nevidím problém.
  A samozřejmě je nutné rozcestníku dát náležitou formu. --David Beneš (diskuse) 2. 3. 2015, 18:43 (CET)
• Smazat. Češi byly kmenem, pak národem středověkým, pak obrozeným moderním, což pokrývá článek. Podstatou je stále česká identita, totožnost – nikoli různost (významů). Zda má slovo Češi význam obyvatele Česka či dokonce Čech mám pochybnosti. Uvedené reference i já hodnotím jako nedostatečné: Příručka je velice nepřímá (viz WP:VZ#Záleží na kontextu) a ostatní jsou novinářskou nadsázkou – což dokládá ta prostřední, kde autor cítil potřebu (jediné) užití tohoto výrazu v daném významu dát do uvozovek. Bez jednoznačnějších dokladů bych užití v tomto významu považoval za zjednodušování či metonymii. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 3. 2015, 23:52 (CET)

  Pochybnosti můžete mít, ale tvorba obyvatelských jmen je doložena. Benátčan je podle toho zdroje obyvatel Benátek, Australan je obyvatel Austrálie a Čech je obyvatel Čech nebo Česka. --Palu (diskuse) 27. 3. 2015, 21:54 (CET)

  Zdroj pouze zahrnuje pojem Češka mezi obyvatelská jména. To, co tvrdíte, neuvádí. Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2015, 22:10 (CET)

• Sloučit, protože rozcestník to opravdu není. Naopak do článku by se i to pojmové rozlišení - pokud jsou pro něj doklady - docela hodilo. A hlavně se zbytečně nehádat, otravujete si život a práce je tu dost. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 29. 3. 2015, 22:24 (CEST)
• Ponechat ve stávající podobě. Materiálně se rozhodně jedná o rozcestník. Neshledávám na něm ničeho závadného, to, že referuje i o okrajovějších významech je zcela namístě. --Vavrin (diskuse) 3. 4. 2015, 12:11 (CEST)

Komentáře

Pokud zůstane, tak vyházet reference. Ty do rozcestníku nepatří, ten by měl odkazovat jen témata jasně definovaná ve svém vlastním článku. --Tchoř (diskuse) 27. 2. 2015, 19:05 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.