Wikipedie:Žádost o komentář/Profesní kategorie

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskuze vyústila v obecný závěr uvádět osoby do kategorií v nichž jsou encyklopedicky významné. Existují však vyjímky, jejichž popis nebyl přesně definován. Pro správné rozhodování ke kategorizaci osob bylo přeloženo doporučení Wikipedie:Kategorizace lidí, které je ve fázi návrhu doporučení. --Kacir 23. 12. 2008, 13:52 (UTC)

Profesní kategorie

Domnívám se, že by bylo správné ujasnit si pravidla příslušnosti osob k jednotlivým "profesním kategoriím". Zda-li osobu, která získá akademický titul v nějakém oboru, lze zařadit do kategorie, která předurčuje takovéto specifické vzdělání. Například u pojmu právník se píše, že je to obecné označení člověka, který získal vysokoškolské vzdělání ve studijním oboru právo. Nic víc. Analogicky tomu, lze takto kategorizovat další profese, např. lékaře, fyziky atd. Jistě ten, kdo vystuduje lékařskou fakultu a získá titul MUDr. se může označovat za lékaře, i když např. pracuje u farmaceutické firmy. Konkrétní spor vznikl u článku Jany Doleželové, zda-li je či není farmaceutkou. Podle předešlé logiky, pokud vystudovala Farmaceutickou fakultu UK, stala se farmaceutkou. Rád bych slyšel vyjádření i ostatních členů komunity. Věřím, že dospějeme k jasnému názoru. Děkuji. --Kacir 23. 10. 2008, 08:44 (UTC)

Názor Miraceti

Tohle se tu už několikrát řešilo v různých obměnách. Stojí vždy proti sobě dva názory:

1. pokud z definice do kategorie spadá, tak tam patří
2. patří tam jen pokud je to jeho důležitým rysem (tedy třeba popový zpěvák nebude v kategorii chovatelů zvířectva, přestože se jednou nechal vyfotit s křečkem).

A zatím to snad vždycky dopadlo tak, že se přiměřeně používá druhý přístup.

Je ta u té Jany Doležalové důležité? Živí/živila se delší dobu jako farmaceutka? Vykonala ve farmacii něco zajímavého? Ovlivňuje tato její vlastnost nějak výrazněji její život? A úplně nejdrsnější kritérium (ne vždy uplatnitelné): byla by známá díky této vlastnosti, kdyby nebyla známá kvůli nějaké jiné vlastnosti?

Článek je tak krátký a neobsahuje žádné NNVZ, takže to nelze od stolu dost dobře rozhodnout. Za současného stavu je ten článek na smazání. Můj osobní názor: Do té kategorie nepatří. Miraceti 23. 10. 2008, 08:59 (UTC)

Díky za názor, její významnost je podle mě elementárně dána ziskem titulu Miss ČR. V Tvém pojetí se tedy člověk nestává příslušníkem oboru, ziskem akad. tiulu. Pak je nutné změnit text v článku právník, který toto předpokládá. Stejně tak Ivan langer lže, pokud se prohlašuje za lékaře, neb profesi nikdy nevykonával. V čem však vidím největší úskalí je to, že wikipedisté budou sami posuzovat významnost či nevýznamnost dané osoby ve vztahu k danému oboru, a tím určovat, kdo kam patří či nepatří. --Kacir 23. 10. 2008, 09:08 (UTC)

Významnost čehokoli se posuzuje podle předložených 2NNVZ - to je podmínka nutná.

Vůbec jsem se nevyjadřoval k tomu, zda se někdo stává nebo nestává příslušníkem nějakého oboru. Vyjadřoval jsem se k tomu, kdy předmět článku do dané kategorie patří. To, že někdo něco vystuduje, ještě neznamená, že bude v dané kategorii. Naše kategorie odrážejí podstatné, nikoli všechny rysy předmětů článků. Miraceti 23. 10. 2008, 09:13 (UTC)

Dle článku Farmaceut, kde se píše, že kromě teoretické a praktické přípravy zahrnuje (označení za farmaceuta, jak já to chápu, pozn. autora) nejméně 6 měsíců praxe v lékárně, vyjímám tuto kategorii z článku. Já nevím, zda-li J. Doleželová absolvovala tuto praxi, pokud ano, pak by farmaceutkou podle mého názoru měla být. --Kacir 23. 10. 2008, 09:23 (UTC)

Ještě jednou i pro ty vzadu: je jedno, co vystudovala, nebo co dělá. Podstatné je, jestli je to jejím důležitým rysem. Miraceti 23. 10. 2008, 09:54 (UTC)

Mně se právě takový přístup zdá zavádějící, I. Langer tedy není lékařem, J. Ledecký není právníkem? Opakuji, že v takovém případě je např. definice pojmu právník mylná. --Kacir 23. 10. 2008, 10:02 (UTC)

Koukám, že vysvětlit Ti fakt, že kategorie na Wikipedii není totéž, co zaškatulkování nějakým titulem v reálném světě, bude nad mé síly, takže jdu dělat něco jiného. Miraceti 23. 10. 2008, 10:30 (UTC)

Koukám, že svůj fakt pojímáš jako NPOV, ač je to POV. A v tom je ten problém ... --Kacir 23. 10. 2008, 11:05 (UTC)

Názor Podzemnik

Já se ztotožňuji s Lukovým vyjádřením, které napsal zde. Ve zkratce: nezaplňovat kategorie lidmi prakticky bezvýznamnými pro danou profesi či obor. Je obrovské množství osob, které něco vystudovali, a přitom jejich významnost spočívá úplně někde jinde. V článku právník je napsáno, že právníkem je ten, kdo vystudoval právnickou fakultu. Ano, myslím, že klidně to tak může být, ale osobně to nepovažuji za měřítko, které by mělo určovat zařazování do kategorie právníci. Při zařazování do profesních kategorií se stačí je drobet zamyslet, zda daná osoba je významná v daném oboru či ne. --Podzemnik 23. 10. 2008, 09:11 (UTC)

Názor Senimo

To že někdo vystudoval nějakou školu nebo obor, a někdo ne, ještě neznamená automaticky zaškatulkování do kategorie podle této školy. Například Pavel Wonka nikdy nestudoval právnickou fakultu, ale přesto bych ho neváhal do kategorie právníci zařadit.

Já stále považuji za chybu, když se zdejší kategorie tvoří na základě dojmů. Ty bys neváhal pana Wonku zařadit do kategorie právníci, jiní by ale váhali. Encyklopedie nemá být o dojmech, ale má být založená na nezpochybnitelných faktech. Zdraví --Kacir 23. 10. 2008, 09:45 (UTC)

Problém je podle mě v tom,že kategorie Právníci (a nejen ona), je hodně vágní, umožňuje více interpretaci.Abychom předešli sporům a osobním pohledům na zařazování do kat.,vidím dvě možnosti: buďto tyto vágní kategorie rozdělit na další podkategorie např. absolventi práv. fakulty, právníci vykonávající praxi, nebo podobně. A druhá možnost je tyto nejednoznačné kategorie úplně zrušit. Zdravím.--Senimo 23. 10. 2008, 10:34 (UTC)

A samozřejmě souhlasím s Miracetim, že musí splnit podmínku NNVZ.--Senimo 23. 10. 2008, 10:44 (UTC)

2NNVZ pro článek, nebo pro danou profesi? I v případě profese by to byl jen POV, dle mého názoru. --Kacir 23. 10. 2008, 11:05 (UTC)

Názor H11

Jsem pro zařazování do kategorií, podle toho jestli v něm splňují kriterium významnosti. /zdroje dokazují významnost v daném oboru/, v tomto případě jde jasně jen o modelku, to že je farmacutka a modelka není problém mít v článku, který je mimochodem dost špatný --H11 23. 10. 2008, 09:44 (UTC)

Názor Cinik

Do kategorie vždy patří osoby patřičně vzdělané a v profesi působící a osoby výrazně v profesi působící. Osoby, které pouze získaly vzdělání, ale v profesi nikdy nepůsobily, lze vynechat. --Cinik 23. 10. 2008, 11:05 (UTC)

Mohu se zeptat, z čeho vychází Tvůj názor? Existuje pravidlo či doporučení, pro takové pojímání osob řazených do kategorií? --Kacir 23. 10. 2008, 11:25 (UTC)

Jestli opravdu potřebuješ něco, o co se můžeš opřít, tak mrkni na en:Wikipedia:Categorization of people, kde se píše: For example, a film actor who holds a law degree should be categorized as a film actor, but not as a lawyer unless his or her legal career was notable in its own right. Miraceti 23. 10. 2008, 13:50 (UTC)

Názor Zákupák

Pohled odjinud. Kategorii Kosmonaut dáváme všem osobám, které po absolvování příslušného výcviku (0,5-1 roční) odletěly do vesmíru. A to i takovým, kteří desítky let předtím byli výtečnými lékaři, techniky atd.., a měsíc po návratu na Zem se k profesi vrátili, do vesmíru už nikdy neletěli, ovšem všech světových setkání kosmonautů se zůčastňují. Rád bych dodržel zvyklost i jiných wiki, takovým lidem dávat více kategorií vzdělání (mnozí mají více titulů z různých oborů), profesí i krátkodobé významné působení). Někteří jedinci mají víc než 5 kategorií. Obecně nejen kosmonauti, politici. Všude tam je čtenář Wiki může hledat --Zákupák 23. 10. 2008, 13:39 (UTC)

skutečně v tomto případě očekáváš , že někdo tu modelku bude hledat pod farmaceutkou?, chce rozlišovat konkrétní případy, které kosmonauty myslíš--H11 23. 10. 2008, 13:42 (UTC)

modelka a farmaceutka, proč by ne, akorát by to chtělo aby toto povolání alespoň dva roky opravdu aktivně vykonávala. Jinak u těch kosmonautů je to samozřejmostí, pokud mají své civilní povolání, které opravdu vykonávají, není to iMHO nic proti ničemu ** Asi to chce posuzovat případ od případu u každého člověka zvlášť ** Zdravíém vespolek --MiroslavJosef 23. 10. 2008, 14:09 (UTC)

Vyjádření děkana Farmaceutické fakulty UK doc. Alexandra Hrabálka

Kdo jiný kompetentnější, by se k dané diskuzi měl vyjádřit, než současný děkan Framaceutivké fakulty UK:

Vážený pane, položil jste mi velmi obtížnou otázku. Obtížnou ovšem až poté, když jsem si přečetl diskusi k Janě Doleželové. Do té doby by mě nenapadlo vůbec uvažovat o tom, zda je či není farmaceutkou. Samozřejmě bych řekl, že farmaceutkou je, vystudovala naši fakultu (sám jsem ji dokonce učil na praktických cvičeních z organické chemie) a dokonce vykonala rigorózní zkoušku, takže by ve Wikipedii měla být uváděna jako PharmDr. Jana Doleželová. Jestliže je doktorkou farmacie, je farmaceutkou. Nemůžu si pomoci. A že není významná? Je, protože je Miss ČR. Ačkoliv této soutěži vůbec nefandím, považuji to, co dosáhla, za úspěch a v podstatě tímto svým úspěchem farmacii propaguje. A pokud vím, v lékárně se čas od času vyskytovala.
Já se také považuji za farmaceuta, i když jsem v lékárně vlastně nikdy nepracoval. Jsem děkanem fakulty připravující na své povolání farmaceuty, jsem kandidátem farmaceutických věd a docenturu mám z farmaceutické chemie. Nejsem ale významným lékárníkem.
Abych to zkrátil - s Vašimi názory v dané diskusi souhlasím. Vystuduji-li farmacii, jsem farmaceut, vystuduji-li medicínu, jsem lékař. Toto jediné je objektivní kriterium. Každé další je umělé, a tedy subjektivní. Skutečně, bude při Wikipedii ustanoven nějaký výbor moudrých, kteří rozhodou zda ano, už je to farmaceut a nebo si musí ještě 3 roky počkat, aby byl slavnější? To je cesta do pekla. Proč by B. Hrabal nemohl být řazen mezi právníky, kteří se právy neživili, ale živili se psaním? To bych považoval za objektivní zařazení osobnosti do jakési profesní kategorie.

Držte se vzdělání a diplomů, mohu-li radit.
S pozdravem
Doc. PharmDr. Alexandr Hrabálek, CSc.
děkan FaF UK v Hradci Králové

Vložil --Kacir 23. 10. 2008, 15:32 (UTC)

Farmaceutkou samozřejmě je(článek). Do kategorie, ale nepatří.--H11 23. 10. 2008, 15:45 (UTC)

Farmaceutkou je, ale do kategorie Čeští farmaceuti nepatří? ...to bys měl blíže vysvětlit. Prozatím se to jeví jako oxymoron. --Kacir 23. 10. 2008, 15:52 (UTC)

Souhlasím s H11. A pokud s tím má někdo problém, at zavede kategorie:Absolvent školy XY. V kategorii hledám někoho, kdo v dané oblasti působil. --Lenka64 23. 10. 2008, 15:58 (UTC)

Pokud je někdo farmaceut, pak má právo být v kategorii farmaceuté. Diplom je objektivní fakt, názor, že by měl či neměl být v dané kategorii je subjektivní fakt. Toť z mé strany vše. --Kacir 23. 10. 2008, 16:07 (UTC)

pokud budeme plnit kategorie lidmi, kteří v dané kategorii nejsou významní(popřípadě souvisí zatím jen zcela okrajově), ti významní se v ní ztratí.--H11 23. 10. 2008, 16:08 (UTC)

Nekategorizujeme lidi, ale články. Koukám, že je to stále házení hrachu na stěnu. Miraceti 23. 10. 2008, 16:58 (UTC)

přepis do obecnosti, pokud budeme kategorizovat články kam nepatří, bude kategorizování k ničemu...--H11 23. 10. 2008, 17:08 (UTC)

To je přesně ono. Kategorie se nevytvářejí pro svoji vlastní existenci, ale aby pomáhaly při hledání informací. Proto je důležité, aby bylo zařazování článků do kategorií prováděno na základě dostatečné míry relevance. Kategorie plné nerelevantních článků jsou k ničemu. Není na tom nic subjektivního - pro zařazování se použijí zdroje. Tak, jako se zdroje používají pro jiné účely (například k vyhodnocení významnosti člověka pro to, aby o něm byl napsán článek na Wikipedii), použijí se i pro určení relevance zařazení. Například pokud je člověk v důvěryhodných zdrojích označován za významného farmaceuta, jen tehdy by měl být zařazen do kategorie Čeští farmaceuti. Jinak ne. Luk 23. 10. 2008, 19:10 (UTC)

Vážený pane děkane,

kolegou Vám byl představen zcela nesmyslný spor. Nepřeme se tu zde o to, zda daná dáma je farmaceutkou, to je jasné a v článku o ní to je uvedeno, ale o tom, zda je pro potřeby encyklopedie vhodné kategorizovat článek o ní do kategorie farmaceutů. Nekádrujeme lidi, ale zařazujeme články. Již léta se řídíme pravidlem, že do kategorií mají být články zařazovány podle toho, zda s danou kategorií souvisí nějak těsněji. Podobně jako kategorie "Modelky" obsahuje ženy, které byly či jsou významnými modelkami, tak i kategorie "Farmaceuti" obsahuje lidi, které byli či jsou významnými farmaceuty.

Po pravdě řečeno, naprosto nechápu, jak kolegu mohlo napadnou jít za Vámi s takovým dotazem. S Wikipedií podle všeho nemáte nic společného a zřejmě neznáte její vnitřní fungování. Bohužel kolega zřejmě má za to, že když do sporu zatáhne další lidi, tak se tím něco změní. Za celou Wikipedii se Vám omlouvám, že Vás do tohoto sporu zcela zbytečně zatáhl.

Jsem velmi rád, že Wikipedii sledujete.

S pozdravem Wikipedista Miraceti.

Je jasné, že nahlížíme odlišně pojímání kategorizování. Ač tvrdíš, že "nekádrujeme lidi", tak to se například v tomto případě evidentně děje. Který z wikipedistů rozhoduje o tom, že daná osoba již splňuje podmínky pro zařazení, či je stále nesplňuje? Pokud se tak děje, tak se to nehezky česky nazývá "kádrování". Dokonce je vidět, jak neobjektivně se posuzuje způsobilost k zařazení do příslušné kategorie. Někdo požaduje dva roky aktivní činnosti, jiný zase krátkodobou významnou činnost, třetí zda-li tato vlastnost ovlivňuje výrazně život osoby, čtvrtý pak požaduje navrácení do lékárny a nějakou dobu v ní pobýt. To jsou ale zcela rozdílné podmínky, od sebe se lišící, a to se vyjádřilo jen minimum wikipedistů. Na tomto příkladu je vidět, že kategorizace nemá jasná objektivní pravidla, kdy daného člověka považovat za vhodného pro profesní kategorii, a kdy ne. Tvrdím, že nezpochybnitelným kritériem je vzdělání. Pokud osoba, která je farmaceutem, ale nemá být v kat. farmaceuti, pak jedině na základě subjektivního rozhodnutí wikipedisty, což je špatně.

A k té omluvě. Omluva zpravidla následuje po lži, hrubém jednání etc. Já jsem se jen slušnou formou zeptal autority v oboru farmacie. Reagovat na můj dotaz nemusela. Vyjádřila se však ve velmi krátké chvíli, a to nikoli negativně, jak vidno nečinilo jí to žádné problémy. Proto jsem přesvědčen, že omluva za svobodné vyjádření se, je neodůvodněná a mimo jakoukoli pochybnost. Navozuješ uměle konflikt, což ale není můj problém. --Kacir 24. 10. 2008, 08:05 (UTC)

Ano, zachoval ses naprosto hrubě a poškodil jsi Wikipedii. Zatáhl jsi do sporu někoho, kdo sice může být autoritou, ale v úplně jiném oboru, a to oboru farmacie, nikoli kategorizace článků v encyklopedii. Zveřejnil jsi prostřednictvím Wikipedie tuto odpověď, aniž by bylo zřejmé, že k tomu pan děkan dal svolení. A hlavně jsi nezveřejnil, na co ses vlastně ptal! Cíleně manipuluješ s lidmi a toto Tvé chování je přímo spojováno s Wikipedií. A to se mi, jako správci Wikipedie a členovi sdružení Wikimedia ČR velmi nelíbí. Považoval jsem za nutnost omluvit se mu alespoň touto cestou. Miraceti 24. 10. 2008, 08:34 (UTC)

Spousta lidí zde věnovala hodně svého času tomu, aby Ti vysvětlila, k čemu kategorizace článků encyklopedie je a jak se k ní již léta a nejen na české Wikipedii přistupuje. Nesnažil ses vůbec pochopit tyto principy a jediné, co jsi zatím dokázal, je poškození pověsti Wikipedie. Tímto považuji tento ŽOK za skončený, protože to nevypadá, že by mělo ještě smysl něco dále vysvětlovat. Miraceti 24. 10. 2008, 08:34 (UTC)

Naše názory se v tomto diametrálně rozcházejí. Tím, že vyjadřuji svůj názor, tak manipuluji lidmi nebo snad tím, že svůj názor vyjadřuje pan děkan? Brát Ti tuto víru nebudu. Vidím, že jsem se dopustil velkého zločinu, když jsem se snažil dopátrat smyslu kategorizace. Bohužel na mé pochybnosti a otázky ve věci kategorizace, které jsem napsal výše, neodpovídáš. Pokud pojímáš svobodné vyjáření názoru za hrubé poškozování Wikipedie, tak čiň i nadále. Zdraví --Kacir 24. 10. 2008, 09:53 (UTC)

Názor Jann

Až se vrátí do lékárny a nějakou dobu si v ní pobude, tak může být v Kat:Farmaceuti, do té doby je to nevhodné.--Jann 23. 10. 2008, 21:24 (UTC)

Janne, Ty víš, že v lékárně nepracuje? Z tohoto článku vyplývá, že je tomu naopak [1]. Stačí jeden den v týdnu, nebo je potřeba vyšší aktivita? Zdraví --Kacir 24. 10. 2008, 08:09 (UTC)

ještě bys jí měl dát kategorie moderátor, a herečka--H11 24. 10. 2008, 08:38 (UTC)

Děkuji za věcnou debatu. --Kacir 24. 10. 2008, 09:54 (UTC)

Kacíři, myslel jsem až se bude farmacií živit na plný úvazek. Moderátorka a herečka a humanitární/charitativní pracovnice je stejně jako farmaceutkou, i když na tyto činnosti nemá papír, tak nevím co ti vadí na věcném návrhu H11. (Co bude až někdo zařadí Klause mezi české tenisty.)--Jann 24. 10. 2008, 18:53 (UTC)

Limojoe

Jsem spíše na straně objektivních kritérii. Mohlo by se naopak také stát, že subjektivní řešení zavedeme i u dalších lidských kategorii typu "živí lidé" resp. "úmrtí ...", tedy podle významnosti pro živou populaci. Pevně věřím, že tuto variantu zatím nikdo vědomě neprosazuje. --Limojoe 24. 10. 2008, 09:45 (UTC)

Samozřejmě je třeba hledat objektivní kritéria, ale diskuse je o tom, čeho kritéria. Jestli kritéria významnosti v oboru, nebo kritéria příslušnosti k oboru (zaměstnání v oboru, základní kvalifikace v oboru atd.). Předpokládám, že od kategorie Žijící lidé nikdy nikdo neočekával, že do ní budou vybíráni lidé, kteří nad ostatními encyklopedicky významně vynikají tím, že ještě žijí. U profesních kategorií ale mohou být představy o účelu kategorií různé. Některá profese či status se mohou jevit encyklopedicky zajímavé samy o sobě (třeba příslušnost k řeholnímu řádu nebo nějaké minoritě, signatářství Charty 77, funkce biskupa či krále atd.), jiné nikoliv. Měli bychom se bavit o tom, co očekáváme od kategorie Farmaceuti. Nakolik je pravděpodobné, že ten, kdo si čte článek o jedné miss, bude chtít hledat články o dalších řadových farmaceutech, kteří se uplatnili v jiných oborech? Nakolik je běžné, že ten, kdo po stromu kategorií vyleze do větve Farmacie, v ní bude chtít nalézt i takovouto miss? Ale může být zajímavé mít třeba kategorii typu "psychiatři v politice", kde bude Džamila Stehlíková vedle Pavla Béma. --ŠJů 24. 10. 2008, 14:40 (UTC)

Názor Milda

Již pojmenování tohoto ŽoKu a zařazení Kategorie:Čeští farmaceuti ve stromu kategorií (je podkategorií Kategorie:Lidé podle činnosti) říká, že se jedná o kategorie týkající se profese nebo činnosti, tedy toho, co člověk skutečně vykonává nebo vykonával, nikoli jeho akademického vzdělání. Je zřejmé, že pro vysoce odborné profese je odpovídající vzdělání nutnou podmínkou, jak však uvedla většina předchozích diskutujících, i u kategorizování je nutné brát v úvahu významnost předmětu nebo tématu článku v oblasti, kterou uvažovaná kategorie zahrnuje. Jako není odborné vzdělání dostatečnou podmínkou pro to, aby byla osoba zařazena do Wikipedie (není a nebude tu každý vystudovaný lékař, meteorolog, učitel nebo architekt), nemělo by být ani hlavním kritériem pro zařazování do kategorií. Pokud Kacir považuje určité vzdělání za kritérium pro zařazování do kategorií, jak by pak měli být zařazováni lidé, kteří vykonávají profesi, pro kterou nemají vzdělání, ale přesto v ní zaznamenali významných počinů? Nebo naopak (inspirován vyjádřením děkana FaF UK): je lékařem člověk, který vystudoval medicínu, ale hned po promoci nastoupil jako obchodní zástupce farmaceutické firmy a kromě kašle a viróz u svých blízkých nic jiného neléčil?

To, že diskutující navrhují, podníceni článkem Jana Doleželová, různá kritéria, je logické. Jana Doleželová kromě státní zkoušky a případně diplomové práce nejspíš nic dalšího zaznamenáníhodného v oboru farmacie nevykonala, o její encyklopedické významnosti jakožto farmaceutce tedy nemá smysl uvažovat, a proto se wikipedisté snaží navrhnout alternativní kritérium pro případy, kdy by se po skončení vykonávání jiné profese vrátila k tomu, co vystudovala (nechci spekulovat, jak moc je to pravděpodobné), ale ani pak v tom oboru encyklopedické významnosti nedosáhla a byla např. lékárnicí nebo obchodní zástupkyní farmaceutické firmy. --Milda 24. 10. 2008, 09:57 (UTC)

Názor ŠJů

Za směrodatné pro zařazení do profesní kategorie obecně považuji, zda dotyčná osoba je či byla v oboru významně činná (a vcelku bez ohledu na to, zda její kvalifikace je potvrzena POV nějaké otitulovávací autority). Pokud někdo postaví světoznámý orloj, tak prostě patří do kategorie Hodináři, i kdyby neměl ani výuční list. Autor přelomových psychologických prací nebo zakladatel významného odborného směru patří do kategorie Psychologové, i kdyby neměl bumážku a titul. Myslím, že ani v přírodních vědách není vyloučené, aby zásadní objev či přelomový článek publikoval někdo, kdo oficiální titul v příslušném oboru nemá. A platí to zjevně i naopak: naprostá většina držitelů akademických titulů získala titul za práci, která nedosáhne na hranici encyklopedické významnosti.

Jana Doleželová nepochybně je farmaceutkou. To je ověřitelné a může to být v článku uvedeno. Kategorizace ovšem musí vycházet z účelu kategorií. Obecně by v profesní kategorii měly být k nalezení články o lidech, kteří jsou v daném oboru encyklopedicky významní. Pouze od některých typů kategorií (typu Leváci, Židé, Češi, Homosexuálové, Úmrtí 1999 atd.) čtenář očekává, že v nich najde lidi, kteří jsou významní něčím jiným a mimochodem též spadají do těchto kategorií, i když např. pouhým leváctvím nebo národností by významní nebyli. Zamysleme se tedy nad tím, zda účelem kategorie Farmaceuti má být seskupení článků o řadových farmaceutech, kteří se stali významnými ve zcela jiném oboru, anebo seskupení článků o osobách významných primárně pro farmacii. --ŠJů 24. 10. 2008, 14:15 (UTC)

Pokud je tedy určující významnost, pak bych se zeptal na otázku, která mně dosud nebyla zodpovězena. Každý wikipedista může považovat za "významné" něco jiného. Jistě u většiny osob panuje shoda, ale kdo rozhodne u hraničních případů, ve kterých nemusí shoda existovat, o zařazení či nezařazení do profesní kategorie? Např. v kat. Čeští lékaři je již významným primář, docent, profesor či osobnost, která učinila objev. Nebo budou posuzována jiná kritéria? Byli Vladislav Vančura nebo František Langer tak významnými lékaři, že splňují kritérium pro zařazení do této kategorie? --Kacir 24. 10. 2008, 14:32 (UTC)

pokud jsou zdroje dokazující významnost,wikipedie:významnost, v dané profesy.--H11 24. 10. 2008, 14:34 (UTC)

V takovém případě by tedy Vladislav Vančura neměl být zařazen do kategorie: Čeští lékaři (ve druhém případu si nejsem jistý), a pokud bysme prošli další takové kategorie, pak bysme jistě našli další příklady. V daném doporučení Významnost ale není žádná informace ve vztahu k řazení předmětů článků do kategorií na základě "významnosti", doporučení je směřováno v této podobě k obsahu článků. Tedy možná by se měla taková informace doplnit, aby to bylo zřejmé. --Kacir 24. 10. 2008, 14:51 (UTC)

@H11 (po edit. konfl.): Nezáleží jen na významnosti osoby v dané profesi, ale i na tom, nakolik je příslušná profese, činnost nebo funkce obecně vnímána sama o sobě jako "statusotvorná". To samozřejmě nebude nikdy vnímáno zcela jednotně. U spisovatelů či politiků je fakt, že mají kvalifikaci lékaře, vnímán v jiné rovině než mnohé jiné kvalifikace a prodělané profese. Můžeme dumat nad tím, čím to je, ale tím to ještě nezměníme. --ŠJů 24. 10. 2008, 15:01 (UTC)

Názor Pastorius

Nechci tady zbytečně přidávat další zbytečná slova. --ŠJů to ve svém příspěveku vyjádřil zcela přesně. Domnívám se, že čtenář wikipedie netouží pomocí kategorizace vyhledat všechny osoby, kteří jsou farmaceutem (na to mi docela dobře stačí obyčejné vyhledávání). Přidaná hodnota kategorií je právě v tom, že je to seznam lidí, který jsou pro danou kategorií relevantní, kteří jsou pro danou kategoii encyklopedicky významní.

Diskusí na toto téma už tady bylo několik. Čas od času se vyskytne vášnivý kategorizátor, který se pokouší pomocí kategorií vyrobit něco, co trochu připomíná přiřazování klíčových slov, tagů a vytváření jakýchsi tag cloud. To je podle mého názoru postup nešťastný. --Pastorius 24. 10. 2008, 15:12 (UTC)

Názor Formola

Ideální použít rozum místo hledání nějakého všespasitelného pravidla. Podle mého názoru je významné, zda dotyčná osoba tu kterou činnost vykonávala (tedy např. ablolvent LF, který nepraktikoval, není imho kategorizovatelný jako lékař). Někdy je vzdělání nutnou podmínkou (např. právník, lékař, víceméně učitel,...) a proto je třeba zohlednit i to, zda má příslušné vzdělání (OT to Šjů - udělení akademického rozhodně není POV, to by pak byla POV každá událost v životě a do všech životopisných článků by bylo třeba vložit šablonu NPOV :D). --Formol 24. 10. 2008, 17:53 (UTC)

Je ideální použít rozum místo všespasitelného pravidla. Rozum se používá mimo jiné i ke zformulování důvodu (tedy obecných východisek a způsobu jejich aplikace), bez použití rozumu bychom mohli vycházet jen z nahodilých a subjektivních pocitů. Zkusme použít rozum i k přesnějšímu vyjadřování. Pokud nějaká instituce (stát, univerzita atd.) uděluje někomu nějaké tituly, tak tím nevyjadřuje více ani méně než svůj POV o jejich zásluhách či odbornosti atd. Ovšem sám fakt, že konkrétní institucí byl konkrétní titul udělen, je zpravidla objektivně ověřitelnou skutečností (stejně jako je objektivně ověřitelnou skutečností existence jakéhokoliv jiného ověřitelně vyjádřeného POV). Z ničeho objektivního ovšem nevyplývá, že není právníkem či lékařem nikdo, koho za právníka či lékaře nepovažuje nějaký zákon nebo nějaká univerzita, konkrétní systém institucí atd. Wikipedie jistě má možnost se začít považovat za výkonný orgán nějakého státu nebo jiné formální instituce a její POV automaticky považovat i za svá, ale v takovém případě by její stanoviska nebylo možno považovat za NPOV. Nezaujatý úhel pohledu znamená něco jiného než oficiální úhel pohledu.

Jestli chceme v kategorii "Lékaři" mít jen ty, kdo své encyklopedické významnosti nabyli lékařskou činností, nebo jestli chceme mít kategorii vymezenou tím, kdo jako lékař delší dobu působil, anebo tím, kdo má odbornost lékaře, je věcí naší dohody o tom, jaký má být účel kategorie. Ptejme se tedy takto: zajímá čtenáře, kteří lidé s kvalifikací lékaře nebo farmaceuta se stali významnými v jiných oborech činnosti? A pokud ano, chceme mít takové lidí smíchané v jedné kategorii s těmi, kteří jsou encyklopedicky významní jako lékaři, nebo je lépe tyto dvě skupiny nějak oddělit? --ŠJů 25. 10. 2008, 15:20 (UTC)

Nedá mi to nereagovat - ale není jen POV vs. NPOV, jsou i kategorie informací, na které to prostě vztáhnout nelze. Rozumu lze použít i k pochopení běžných i méně běžných rčení - např. výva pouzívejte rozum obvykle znamená výzvu k individuálnímu přístupu a posouzení. Jinak kategorie podle vzdělání imho nemají jiný smysl než samu kategorizaci. --Formol 25. 10. 2008, 16:17 (UTC)

Úprava doporučení

Přidal jsem do doporučení wikipedie:významnost odstavec o významnosti zařazení do kategorie. Prosím o revizi a případné další nápady, jak by se to dalo vylepšit. Luk 24. 10. 2008, 15:23 (UTC)

Vidím nejasnost v druhé části textu doporučení, kde je uváděna i kategorie Čeští lékaři. U těchto kateg. je odkazováno na posouzení významnosti dle standardních pravidel pro posuzování článků. V takovém případě by ale wikipedista zakládající článek Vladislav Vančura, nezařadil dotyčného do kateg. Čeští lékaři, protože v lékařství pokud je mi známo, významným nebyl a nesplnil by daná kritéria. Pokud jsem ovšem pochopil interpretaci ŠJůa, pak u některých (kterých?) kategorií nelze brát jen v úvahu významnost, ale je nutné posuzovat dané kategorie individuálně. Proto jsou i např. čeští lékaři posuzováni specificky a tedy taková profesní kategorizace Vl. Vančury je akceptovatelná. Pokud na tomto názoru panuje všeobecná shoda, tak by se to mělo odrazit v textu doporučení. --Kacir 27. 10. 2008, 09:56 (UTC)

Přeložme raději en:Wikipedia:Categorization of people. Miraceti 28. 10. 2008, 06:08 (UTC)

Dobrý nápad. Začal jsem na tom pracovat. Až něco budu mít hotové, dám vědět. Luk 28. 10. 2008, 13:18 (UTC)

Takže, až ukončíš překlad, tak dej vědět, aby mohl být ŽoK uzavřen. Ještě bych nechal možnost eventuálních reakcí na přeložený text. --Kacir 30. 10. 2008, 08:36 (UTC)

Překlad je dokončen, takže prosím o jeho kontrolu a případné reakce. Bude na tom ale potřeba vykonat ještě hodně práce - zejména se vypořádat s odkazy na chybějící články (je jich požehnaně), odkazy na demonstrativní příklady (lze je většinou nahradit, někde už jsem to udělal) a s chybějícími šablonami souvisejícími s kategorizací (možná někde jsou, ale nenašel jsem je). Děkuji každému, kdo to posune o kus dál. Luk 17. 11. 2008, 15:01 (UTC)

Děkuji za pořádný kus odvedené práce! Reakce zde již nejsou, případné další již budou v diskuzi příslušného návrhu doporučení. Žok tímto uzavírám. --Kacir 23. 12. 2008, 13:44 (UTC)

Děkuji všem za vyjádření a diskuzi. --Kacir 23. 12. 2008, 13:44 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.