Wikipedie:Žádost o komentář/Právo na desysop

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Největší podporu si získalo Berenovo stanovisko o desysopu: "navrhuji, že ho má právo vyvolat kdokoliv, pokud se v diskusi o dané věci zřetelně ukázal konsenzuální názor, že by se měla řešit právě tímto způsobem." 10 pro, 2 částečně pro, 1 proti --Luděk 12. 9. 2008, 15:06 (UTC)

Obecná diskuse[editovat | editovat zdroj]

V poslední době se tu rozhořela debata o tom, zda a jak mohou lidé podávat žádost o desysop. Do teď tu platilo (alespoň ja to tak chápu), že je právo podat desysop formulováno tak, že si ho podat mohu jak chci - stejně jako žádat o právo správce. V tomto hlasování, že buď přesvědčím komunitu a získám 2/3 většinu a správce jde od válu, anebo ne a mám smůlu. Všechny doteď prováděné desysopy takto fungovaly a nebyl s tím problém. Je samozřejmé, že takovýto desysop je pak stažitelný před termínem pouze v případě rezignace správce. Nyní se však objevila varianta, že napřed musím mít souhlas v ŽoKu a potom se mám obrátit na Arbcom. Takovýto výklad mi přijde nepřijatelný, protože desysop je pro mě základem k tomu, abych mohl být správcem. Nad každám voleným člověkem musí být meč Damoklův, který hrozí, že ti co ho zvolili, ho zase mohou jeho práv zbavit. Neumím si představit, že je někdo po dobu jednoho roku nedotknutelný ve sve funkci a to i přestože by neměl podporu. Prosím o názory dalších lidí, jak si oni představují desysop, jeho založení a tak. Opravdu mě děsí představa, že mě mínění nedonutí k revolbě a že jsem vesele srávcem proti vůli komunity. Osobně si neumím představit jiný model, než ten, že právo založit desysop je prostě něco nedoktnutelného. Pokud jde o tom, kde je umístěn, tak je mi to skutečně jedno, umístění na ŽoPSu považuji za logické, vyhodnocení byrokratem považuji taktéž za logické. Není důvod do jasného hlasování tahad stewardy, pokud je nepotřebuji. Právo prodloužit hlasování má mít podle mne také bct. Zkrátit nikdo. Pokud se mýlím, snažme se tedy najít nějaký funkční model. --Vrba 10:53, 6. 3. 2008 (UTC)

Zcela souhlasím s Vrbou. Právo na desysop máme i bez ŽoKu (když se někdo chce stát správcem, taky si nezakládá ŽoK, který by mu dovolil si podat kandidaturu). Když zakládám ŽoK, žádám o komentář. Jenže když chci někoho odvolat z pozice správce, nechci komentář, ale odvolání. Pryč s panovnickým správcovským absolutismem! :) --Daniel Baránek 11:02, 6. 3. 2008 (UTC)
Když se vymýšlel systém, jak umožnit zbavení správcovských práv, byla snaha to zařídit tak, aby se tu nehlasovalo každý týden, hned jak nějaký správce šlápne někomu na kuří oko. Myslím, že systém, kdy jednou v roce má kdokoli možnost požádat o znovupotvrzení je správný. Ve zbytku roku v odůvodněných případech má možnost každý vyvolat diskusi a pokud diskuse nepomůže a komunita je nadále rozpolcená v názoru, zda daný správce škodí, tak samozřejmě může být odvolán 2/3 většinou. Je to tedy o stabilitě správců, což je, podle mě, v případě projektu, do kterého může mluvit každý příchozí, docela klíčová věc. Od zavedení tohoto pravidla jsme tu s ním neměli žádný problém a Tvá konstrukce je čistě teoretická. Vzhledem k tomu, že ŽoK může být čistě formální záležitost, nebyl bych zásadně proti tomu, aby tenhle krok byl přeskočitelný. Jenže byl bych dost rád, aby se v diskusi o desysopu nevymýšlely argumenty za pochodu. Podle mě by argumenty pro takové hlasování měly být výstupem právě takového ŽoKu. Samotné hlasování pak může být velmi čisté, přičemž mohou stále být doplňovány argumenty, pokud se nějaké nové objeví.
Nejsem si jist, z čeho vyplývá, že navrhovatel nemůže svůj návrh stáhnout. Mně to přijde logické - mýlit se může každý - a obavy o možnosti nátlaku mi přijdou zbytečné. Zatím se nic takového, pokud vím, nestalo a nevypadá to, že se stane. Ani si nedovedu představit, jak by takový nátlak měl vypadat, aby byl účinný. Za to taková "jistota nestažitelnosti" docela slušně dělá z Wikipedie diskusní klub.
Závěr: Zmíněné konstrukce nevycházejí z reálné situace a naznačené možnosti, jak je "řešit" nejen že projektu nepomůžou, ale dokonce mu udělají medvědí službu. Nevidím žádný objektivní důvod (tedy něco, co by ubližovalo projektu jako takovému), proč měnit zaběhnutý systém. Samozřejmě doladit ho může být vhodné. Ale k revolucím "Pryč s panovnickým správcovským absolutismem!" nevidím důvod a naopak snahy o ně mi nepřijdou jako projektu prospívající. Jistě, tohle napsal správce, můžete si to vykládat tak, že se snaží udržet vlastní "moc". Těžko říct jaká moc by to měla být, když zrovně mně je vyčítáno, že tuhle "moc" příliš nevyužívám. --Miraceti 11:29, 6. 3. 2008 (UTC)

No nemam pocit, ze by se tu hlasovalo o desysopu kazdy tyden. Termin stabilita spravcu nechapu, je tim mysleno, ze to mam na veky? To je preci blbost, co je komu do stability spravcu, sehnat 2/3 na odvolani je narocne a urkite to nenarusi stabilitu spravcu. Nemoznost vzit takovyto navrh zpatky prameni z toho, ze by bylo snadne na podavatele tlacit a ze je to jiz rozjete (pises, ze si to neumis predstavit, ted se to treba na Sneka predvedlo). Argumentace o castosti desysopu je vzhledem k realite naprosto mimo, za posledni dva roky je to prvni. Zabehnuty system menis Ty, doted byl system takovy, ze mohu podat desysop jak chci. Ad Tve udrzeni moci - tak si samozrejme vykladam celou snahu o to zadupat desysop. Mimochodem kdyz to snek podal tak na nebyl nikdo kdo by si myslel, ze na to nema pravo (byl jsem na IRC a i nynejsi zastanci nazoru, ze takto en uznavali pravo podat takto zadost, coz se jim nelibilo, ale konstatovani bylo to pravo bohuzel ma). Ja rikam Bohudik. Jistota nestazitelnosti byla doted a diskusni klub nebyl. Jediny argument proti desysopu je, ze bude podavan denne, muzes vysvetlit proc se tak nedelo doposud? --Vrba 11:52, 6. 3. 2008 (UTC)

Kdyby Miraceti na svém postu nelpěl nebo kdyby mu signifikantně záleželo na podpoře ze strany komunity, zachoval by se jako sebevědomý chlap. Reagoval by na návrh na desysop okamžitě návrhem na potvrzení neboli dobrovolnou nabídkou rezignace v případě malé podpory. Místo toho proces bohorovně ignoroval, jakoby opovrhoval navrhovatelem a těmi, kdo desysop chtějí. Teď navíc argumentuje pro úplné zrušení možnosti kdykoliv správce odvolat. (Naštěstí ji zrušit nelze, je daná pravidly na Meta.) Přitom Miraceti práva využívá ku prospěchu projektu velmi málo (relativně k ostatním sprůvcům), spíš si tedy jen užívá správcovské autority. Jeho chování je nezdravé, funkce mu slouží k posilování ega a nechce o ni přijít. To se člověku za delší dobu ve funkci snadno stane, i když je jinak rozumný a dlouhodobě dobře pracoval. Ale pryč s takovými správci dřív, než jim rupne v bedně víc a začnou se považovat za šéfa. Je to nebezpečné a Wikipedie už to zažila. (Slyšeli jste názor jednotlivce. Nikoliv slovo Boží.) --Průchozí 12:14, 6. 3. 2008 (UTC)
Nechci tu moc obšírně komentovat jedno konkrétní hlasování, ale asi budu muset. Myslím si, že poměr hlasů mluví nejlépe sám. Nevšiml jsem si, že bych ten proces ignoroval (natož bohorovně), jen jsem se k němu nevyjadřoval.
Každopádně je _naprostý nesmysl_, že chci zrušit možnost kdykoliv správce odvolat. Kde tahle blbost vznikla?
Svá práva využívám podle mě dost. Jestli dostatečně, to musí posoudit jiní. Fakt je, že třeba argument, že nejsem vidět na posledních změnách, moc nechápu - jak bych tam měl být vidět? Ke spoustě menších editací, které dělám, přicházím právě přes poslední změny. Že moc často nemažu a neblokuju? No to je hlavně ze dvou důvodů: Většina mazání se dělá dávkově (a to opravdu moc nedělám, protože si myslím, že jiní to dělají vcelku dobře). A za druhé, na cs se poslední změny sledují opravdu dobře a často se mi stává, že je prostě někdo jiný rychlejší. Mám s nimi snad závodit? Další věcí je, že správcovská práva jsou i jiná než mazání a blokování - třeba přístup na zamknuté stránky.
Nepovažuji tuhle funkci za nějaký posilovač ega, nikde se tím nechlubím (vůbec má práce na Wikipedii je pro moje okolí víceméně skrytá), ani tím neargumentuju na Wikipedii. Netuším, odkud berete názor, že mi ruplo v bedně, nebo dokonce, že mi rupne ještě víc. Nepovažuju se za šéfa a myslím, že k tomu ani netíhnu. Byl bych rád, kdybyste podobné osobní útoky podložil něčím hmatatelným, abych se mohl na sebe podívat z pozice jiných.
(dodatek) Na podpoře komunity mi samozřejmě záleží a velmi oceňuji, že pro mě hlasovali. A obdivuju ty, kteří tak hlasují i podruhé. Jak jste přišel na to, že mi na podpoře komunity nezáleží? Důvod, proč nevyvolávám hlasování, je jasný: nechci vyvolávat zbytečná hlasování. Že tohle není mimo realitu, ukazují výsledky hlasování (hlavně toho prvního, o tom současném si mnoho hezkého nemyslím).
Pokud někomu připadá, že tenhle příspěvek nepatří do této obecné diskuse, nechť všechny podobně konkrétní, včetně tohoto, přesune jinam. Díky. --Miraceti 13:01, 6. 3. 2008 (UTC)
Tak to jistě nemáš na mysli poslední hlasování, které rysy hlasování, kterým je podle mě záhodno se vyhýbat, má. Nehlasuje se tu jinak každý týden právě proto, že ten systém je tak nastavený. Možná by se nehlasovalo, i kdyby to bylo jinak, ale zkoušet to podle mě nemá moc smysl. Šance, že tím něco ztratíme je větší, než případné zisky oproti současnosti. (A podotýkám, že v současném systému jsme zatím nic neztratili.)
Ne, nemá to na věky, jednou za rok ho může kdokoli požádat a pro jeho odvolání stačí 1/3 hlasů.
Nejde o stabilitu správců ve smyslu jejich neměnění (odejít sám může každý, kdy chce, požádat o správcovství taky), ale o to, aby se tu povětšinu doby nevedly diskuse, které encyklopedii nelepší.
Však já si taky nemyslím, že Šnek neměl právo to udělat. Nijak jsem tomu nebránil. Už jsem napsal, že si dovedu představit, že ten ŽoK by mohl být přeskočen, ale zdá se mi lepší ho vyžadovat. Jak se posouvaly názory jiných, to opravdu netuším. Je to jejich věc, třeba jen došli k závěru, že se mýlili.
Žádného nátlaku na Šneka jsem se neúčastnil. Nevšiml jsem si ani, že by na něj tlačili jiní. Jestli mu někdo vysvětloval své názory a ty Šneka přesvědčily, tak mi to přijde jako zcela korektní jednání, nikoli jako nátlak. (Co se týče Šneka, oceňuji, že se za založení toho hlasování omluvil, byť bych byl raději, kdyby se omluvil za konkrétnější věci, neboť samotné hlasování mi nevadilo - ale byl chlap a na férovku uznal chybu. Každopádně bych byl rád, kdybychom v diskusi nevycházeli z jednoho návrhu hlasování. Nepřijde mi to jako dostatečně velký vzorek.)
Teď trochu víc osobně (citlivějším wikipedistům se omlouvám): Mně Tvé argumenty přijdou zavádějící až demagogické. Způsob, jakým argumentuješ, se mi nelíbí a cítím potřebu se ozvat. Nevěřím, že si nejseš vědom toho, že se tu nehlasuje každý týden právě proto, že obvykle je vyžadována 2/3 podpora pro desysop a každý si tedy rozmyslí do toho jít. Nevěřím, že nedokážeš rozlišit mezi rokem a věčností. Nevěřím, že nevidíš, že Tvá slova o "zadupání" se míjí s realitou toho, že se k tomu ve větší míře poprvé vyjadřuju až tady. Nevěřím, že můj nepříliš vyhraněný názor na to, jak by se mělo hlasování o desysopu podávat, prezentuješ jako, že něco měním, zcela náhodou. Nevěřím, že zaměňuješ týdny v dny jen proto, že je to kratší. Ale tohle je můj osobní názor na styl Tvého příspěvku do diskuse. Nemusí být pravdivý a zřejmě nikomu ani nebude stát za komentář. --Miraceti 13:01, 6. 3. 2008 (UTC)

@Miraceti, koukej já říkám desysop se mohl takto vyvolat odjakživa a nevím co Ti na vadí na tvrzení, že tu není každý týden (jak se mi snaží podsunout odpůrci), ale že tu nebyl minimálně dva roky. Pokud je něco s četností 1x za dva roky, tak asi není nebezpečí, že se bude hlasovat každý týden. Systém byl (dokud se teď nezačal měnit) nastaven tak, že ho lze vyvolat libovolně. Já pouze chci zachování stavu před šnekovou žádostí. Samozřejmě, že věřím, že zábranou kčasté žádosti jsou 2/3. Tvůj názor na desysop neznám a doposud jsem ho nepochopil. To co tu prezentuješ mi připadá jako kritika mého pohledu. Nevidím důvod se Ti omlouvat za založení desysopu, kdykoli mě někdo žádal o potvrzení práv ani ve snu me nenapadlo, že by se mi měl omlouvat, proč by to dělal, má názor já jiný - komunita nás rozsoudí. Nemám nejmenší problém. Co se zadupání týče tak to není o Tobě. Pokud jsem to tak někdy řekl tak sorry, ale nemyslel jsem tím Tebe (já nejsem průchozí), jednoznačně nemáš s měněním náhledu na desysop nic společného a totéž co jsem řekl o Mormegilovi - IMHO je Ti jedno jak procedura bude vypadat, nejsem si vědom, že by ses k desysopu kdy vyjádřil a vím žes nehlasoval ani u VZ :). Já tu předkládám svojí představu jak ma desysop vypadat. A chci vidět jiné, až se vyvrbí představy, at se můžem bavit. Tahle stránka neslouží k nějakým útokům. Já Tě mám rád, nejsem s Tebou ve sporu jen jsem založil desysop, nemám s tím žádný problém, pouziti zabehnuty system menis Ty, bylo pouze k predchazejicimu prispevku, ktery jsi sem postnul, byla to reakce na nej a bylo mysleno tim prispevkem. To ze to nemel pravo udelat rikaji jini, pokud to vyznelo, ze Ty, pak jsem se spatne vyjadril a sorry za to --Vrba 13:58, 6. 3. 2008 (UTC)

No to právě není tak jisté, že se fenomén hlasování každý týden neobjeví. Zvlášť, když wikipedistů i "wikipedistů" se tu objevuje čím dál víc. A opravdu nerad bych to viděl, ať už budu správce, nebo ne.
Jak jsem napsal, podle mě by to zásadně nevadilo, kdyby to šlo podávat žádosti přímo bez ŽoKu, ale s ŽoKem mi to přijde lepší, přičemž samotný ŽoK není překážka, pokud je k desysopu důvod.
Nechci Tvou omluvu za založení desysopu.
Odpovídal jsem na Tebe dříve než na Průchozího, bylo to s editačním konfliktem.
Pokud je jediný spor v tom, že Ty chceš, aby se nemusel dělat ŽoK, tak si myslím, že můžeš s klidem ustoupit, neboť ŽoK ničemu nebrání. Pokud by další spor byl v tom, zda navrhovatel může žádost stáhnout, tak můžeš taktéž s klidem ustoupit, protože si nedovedu představit, jak by ten nátlak měl vlastně vypadat (a už vůbec nevím, jak by to zabránilo znovuotevření hlasování někým jiným, pokud by v komunitě byla podpora daného desysopu nějak větší), přičemž čím méně diskusí, tím podle mě lépe.
Ty změny jsou vcelku malé a hlavně podle mě není jasné, jaký ten současný stav vlastně je, interpretací jsem zahlédl několik. Snad je jasné, že jen říkám, jak si to představuju a že můžeš bez újmy na čemkoli ustoupit. Pokud se svým názorem uspěješ, tak ok. --Miraceti 14:46, 6. 3. 2008 (UTC)

Me to take prijde s ZoKem lepsi, jen neni povinny. Ale tady se objevil nazor, dost silny, ze snekova zadost byla nelegitimni a s tim ze ji Ludek ukoncil, aleson tak je mi to prezentovano. Povinny ZoK pred tim mi vadi, pro doporuceny zvedam ruku. Ukonceni v tom prave ustoupit nemohu, toho se bojim. Zneuzitelnost se IMHO prilis nabizi. Nevidim duvod proc by to tam nemohlo strasit 14 dni, ten Tvuj byl v nejakem stavu jasnem a nechapu, proc by mel skoncit drive. --Vrba 15:44, 6. 3. 2008 (UTC)

S Vrbovým stanoviskem souhlasím částečně. Souhlasím s tím, že by měla být možnost zbavit správce správcovských práv i mimo výroční měsíc. Nesouhlasím s tím, že by jeden uživatel měl mít možnost ihned vyvolat hlasování o desysopizaci bez předchozího projednání. Pak stačí, že správce třeba nějakému nováčkovi či nějakému trollovi (například kterému vyprší ban stanovený arbitrážním výborem) někomu něco přeformuluje (tedy bez použití správcovských práv) a už tady máme hlasování o jeho desysopizaci, protože PŘECI NA TO MÁM PRÁVO ŽÁDAT O JEHO DESYSOPIZACI.
Pro desysopizaci nějakého správce tady máme mechanismy už teď: 1) výroční měsíc a je-li to něco mimo toto období, tak 2) postup v WP:Řešení konfliktů. Výsledkem ŽoKu může být právě to, že komunita podpoří stanovisko nějakého wikipedisty, že by se mělo hlasovat o desysopizaci nějakého správce. --Luděk 19:47, 6. 3. 2008 (UTC)

OK, ja to rikam taky, kdyz tam bude napsano deset, tak treba deset uzivatelu. Na tom nesejde, dulezite je, abych mel jistotu, ze mi ho nekdo nezrusi. Protoze napred ZoK, pak AC a pak buhvi co. Proste neco co je transparentni moznosti jak zbavit (pomoci cca 2/3) spravce prav. Mimochodem porad se tu omila meta, nepochybuji, ze pokud by se spravce nechtel vzdat a rekne se stewardum, ze mame pravidlo/dohodu ci cokoli, ze spravce pokud spravce pri desysopu neziska 1/3 tak ze prichazi o prava, tak ho zbavi. Hledaji se tu IMHO problemy, ktere neexistuji (cetnost, meta). Ja chci jen zaruku, ze se mi to za urcitych okolnosti nebude uzavirat jako nelegalni a rozhodne si nemyslim, ze to ma byt cesta ZoK, arbcom ci jina instituce. Komunita je proste opravnena odvolat koho jmenovala. --Vrba 22:47, 7. 3. 2008 (UTC)

Stanoviska[editovat | editovat zdroj]

Stanovisko wikipedisty Beren[editovat | editovat zdroj]

Právo odvolat správce je právem komunity, nikoliv jednotlivce. Odvolává se na základě konsenzu, aspoň tak praví pravidlo na metě, které to zaručuje. Konsenzus se netvoří hlasováním (hlasování samo názory spíše rozděluje než sjednocuje), ale v diskusi – hlasování je jen cestou, jak ukázat, že konsenzus opravdu je. Před založením hlasování se ostatně podle platného doporučení diskuse doporučuje, dále se doporučuje jít standardní cestou řešení sporů.

Pokud z diskuse vyplyne konsenzuální názor, že dosavadní pokusy o řešení sporů jsou nebo by byly neúčinné a že by se mělo postupovat přímo hlasováním o odvolání, nemám nic proti jeho uskutečnění. Právo komunity na toto řešení je nutno ctít. Tedy pokud má komunita na něco zřetelný názor a chce to řešit nestandardně přímo, má vskutku právo přeskočit i standardní způsoby řešení. Ale opakuji, to není právo jednotlivce, jestliže se o tento názor komunity neopírá. Právo zakládat fóra zaměřená proti někomu je z velmi dobrých důvodů omezeno. Ani ŽoK není možné zakládat, aniž předtím proběhla neúspěšná domluva od dalších wikipedistů. Zakládání podobných hlasování bez toho, že si navrhovatel zajistí podporu komunity, je nejenom zbytečné (protože viditelného konsenzu nebude s největší pravděpodobností dosaženo), ale i škodlivé. Ihned totiž směřuje do konfrontace a zablokuje smírnější metody řešení. Snadná dostupnost tohoto řešení pro jednotlivce je nebezpečná, představuje příliš lákavou možnost, jak oponentovi udělat na Wikipedii peklo nebo honem zpochybnit jeho mandát v situaci, která je pro něj nevýhodná (zjitřené emoce v okamžiku, kdy není k dispozici vysvětlení, odvolávaný člověk třeba nemá zrovna čas reagovat).

Tedy pokud budeme hlasování o odvolání ošetřovat nějakým pravidlem, navrhuji, že ho má právo vyvolat kdokoliv, pokud se v diskusi o dané věci zřetelně ukázal konsenzuální názor, že by se měla řešit právě tímto způsobem. (Je jasné, že tohoto názoru bude snadnější dosáhnout, pokud předtím neúspěšně proběhly standardní možnosti řešení sporů a panuje obecná nespokojenost s jejich výsledkem.) --Beren 13:46, 6. 3. 2008 (UTC) oprava formulace --Beren 23:17, 6. 3. 2008 (UTC)

S Berenovým stanoviskem souhlasí[editovat | editovat zdroj]

  1. Mám-li s někým problém (a shodou okolností je to správce), měl bych nejprve použít standardní prostředky pro řešení sporů. Analogicky, pokud s někým mám problém, nežaluji hned Arbcomu, aby dotyčného navěky věků vyloučil z Wikipedie. Dále se (v souladu se zásadou, že kdo jmenuje, ten odvolává) domnívám, že navrhovatel by měl mít právo svůj návrh stáhnout. --Ragimiri 14:22, 6. 3. 2008 (UTC)
    Ale nebavime se prece o tom, ze mas problem se spravcem. Ja nemam s clovekem proti nemuz chci vest desys zadny problem, ale povazuji jeho konani za nezadouci. Nemam jak vyuzit nejake reseni konfliktu, nezadam prece protoze jsem v konfliktu, ale protoze si myslim, ze to dela spatne. Bul jsem nekolikrat pozadan o duveru (napr. SJuem, ne protoze bychom meli konflikt, ale protoze mel nazor, ze me spravcovani je spatne. Probl0m je v tom, ze je jednoznacna snaha prezentovat to jako pohadam se se spravcem - sups desysop. Tak to neni, sporu se spravcem bylo, ale desysop je prvni po dvou letech.--Vrba 14:38, 6. 3. 2008 (UTC)
    Pokud si o někom myslíš, že něco dělá špatně a on si to nemyslí, pak jste jednoznačně ve sporu. Pokud by si to totiž on myslel a ty také, pak ve sporu nejste, ale pak by ses musel sám práv vzdát. :) --Ragimiri 16:54, 6. 3. 2008 (UTC)
  2. Bez komentáře. Jirka O. 14:25, 6. 3. 2008 (UTC)
  3. Bezhlavá hlasování opravdu mohou vyvolat víc problémů než kolik dokáží vyřešit.--Ioannes Pragensis 16:28, 6. 3. 2008 (UTC)
  4. --Lenka64 16:33, 6. 3. 2008 (UTC)
  5. souhlasím s tím, co napsali předchozí hlasující, zejména s tím, co zde napsal Ioannes Pragensis **--MiroslavJosef 16:50, 6. 3. 2008 (UTC)
  6. Souhlasím. A vypíchl bych, ze okamžité hlasování bez předchozí diskuse je zlo. Doplňuji, že nejen o desysopizaci. --Luděk 19:25, 6. 3. 2008 (UTC)
  7. Odebrání práv správce musí být výsledek předchozích neúspěšných pokusů o řešení, nikoli počáteční východisko (stejně jako třeba zákaz editací nějakému uživateli). Věta „chci někoho odvolat z pozice správce“ je z principu špatně: mým cílem nemůže být odvolání správce, ale řešení toho původního problému/sporu, jakkoli se samozřejmě komunita v průběhu toho řešení může shodnout (možná i hlasováním) na tom, že součástí správného řešení je odvolání. --Mormegil ✉ 23:02, 6. 3. 2008 (UTC)
  8. Naprostý souhlas s Berenem i předchozími komentáři. --Petr Adámek 10:39, 8. 3. 2008 (UTC)
  9. Nemám výhrad -- Mercy (☎|Ω) 10:43, 8. 3. 2008 (UTC)
  10. Souhlasím. Původně jsem zvažoval podobnou námitku jako Packa, ale když si uvědomím, že podle (IMHO) logického vysvětlení vyhodnocování hlasování o desysopu (k odvolání je třeba 2/3 hlasů pro odvolání), je myslím Berenova formulace (do doporučení se předpokládám asi nebude vkládat...?) dostatečná - nějak definovaná menší či větší menšina nemá pravděpodobně šanci prosadit odvolání, k němuž by musela disponovat poměrně výraznou většinou. Pokud tedy nepřesvědčí o nutnosti už v diskusi, nedá se předpokládat, že by byla přesvědčivá v hlasování. Okino 14:51, 20. 3. 2008 (UTC)

S Berenovým stanoviskem souhlasí částečně[editovat | editovat zdroj]

  1. Beren shrnul ve svém stanovisku několik názorů, které bych klidně podepsal, kromě jednoho zásadnějšího. Nemyslím si, že je nutné, aby se v předchozí diskuzi – ať bude v ŽoKu nebo jinde – došlo ke konsenzu. Předchozí diskuze by IMO měla ukázat, že tady je dost silná (i když třeba ne nadpoloviční) podpora k tomu, aby se návrh na desysop podal.
    Podobně to mají třeba v parlamentu nebo jinde: navrhnout někoho do funkce může třeba jediný poslanec, ale navrhnout jeho odvolání může jen 1/3 poslanců nebo aspoň 2 poslanecké kluby apod. A bez ohledu na chování poslanců třeba při volbě prezidenta si myslím, že tam mají mechanismy docela prověřené praxí.
    Takže shrnuto: předchozí ŽoK nebo diskuze určitě, ale konsensus při něm ještě ne. --Packa 22:17, 7. 3. 2008 (UTC)
    O této věci je možné diskutovat, ostatně jsem tak již učinil ve stanovisku Ioanna. Např. podmínit uspořádání hlasování souhlasem alespoň pěti wikipedistů (stačí názorem vyjádřeným v diskusi, netřeba formálního hlasování). Myslím, že to eliminuje významnou část zbytečných hlasování bez naděje na podporu komunity, na druhou stranu záležitostem, které konsenzus mohou získat, to neklade podstatnou překážku. --Beren 02:37, 8. 3. 2008 (UTC)
  2. Podobně jako Packa. --Cinik 23:32, 10. 3. 2008 (UTC)

S Berenovým stanoviskem nesouhlasí[editovat | editovat zdroj]

  1. --Martin Kozák 15:28, 20. 3. 2008 (UTC) — Obecná tvrzeními v Berenově stanovisku nezahrnuji neboť s obecnými tvrzeními je obecně trochu problém souhlasit nebo nesouhlasit. Ohledně konkrétních závěrů, odvolatelnost správců je zásadní. Chtěl bych ale vidět ten zřetelný konsenzuální názor. To je tak abstraktní pojem a obzvlášť zde na Wikipedii pojem do té míry nejasný nebo naopak do té míry až příliš jasný (případ od případu, člověk od člověka, názor od názoru), že orientovat se podle něj v takto zásadní otázce je nesmysl. Idealismem tenhle problém skutečně nevyřešíme. A možnost „zřetelného konsezuálního názoru“ prakticky ve všech spornějších případech – zde tedy převážnou většinou – nic jiného není. I to je totiž také význam hlasování.
    Čili namítám víceméně obdobné jako Packa výše.

Diskuse k Berenovu stanovisku[editovat | editovat zdroj]

Já myslím, že není třeba pravidla, je to vyjimecna zalezitost. Staci uznat, ze ho muze zalozit kazdy a rici si ze ZoPS je k tomu vhodne misto. Vzhledem k cetnosti takovychto hlasovani nelze argumentovat nebezpecim, pokud by ke zneuziti dochazelo, lze hledat alternativni reseni, ale nevidim zadny duvod kratit prava, kdyz je letos prvni pripad, loni nebyl ani jeden. Desysop nepodavam, kdyz jsem s nekym v konfliktu a proto neustale doporucovana stranka reseni konfliktu je bezcenna, podavam ho kdyz si myslim, ze je to nejlepsi pro wikipedii. Desysop neznamena konflikt, ale hledani konsensu anebo zjisteni, ze je konsensus na udrzeni prav spravce. --Vrba 14:06, 6. 3. 2008 (UTC)

Může ho založit každý, ale měl by se opírat o diskusi na Wikipedii k dané věci, doporučující tento postup. To nikoho neomezuje, beztak je potřeba získat konsenzus. Ke sporu: Je absurdní podávat žádost o (násilné) odvolání, aniž je zde jakýkoliv spor. Pokud zde není spor, tak přece daný správce vzneseným požadavkům (například na podání potvrzení) vyhověl, ne? --Beren 14:52, 6. 3. 2008 (UTC)

Mel by, proc ne. Ale to ze to neudela neznamena, ze jeho postup je nelegitimni, jen neobvykly a s malou nadeji na uspech. S tim souhlasim --Vrba 15:37, 6. 3. 2008 (UTC)

Jeho postup je nežádoucí, to primárně. Plýtvá spoustou energie wikipedistů použitím zbytečně silného a těžkopádného prostředku (stejně jako je nežádoucí při prvním pocitu, že mě někdo urazil, podávat žádost o arbitráž), který navíc nutí k vyhrocení sporů. Jestli ale chceš bazírovat na rozdílu mezi krokem špatným a krokem výslovně (a pod hrozbou sankce) zakázaným nějakým závazným pravidlem, …
Pokud je pro tebe Wikipedie nějakou hrou na komunitu, sociologickým experimentem nebo něčím podobným, tak snad může být zábavné či poučné podávat žádosti o desysop jen tak kvůli nějakému zkoumání konsensu. Jenže my tu kvůli něčemu takovému nejsme. Pokud si ty osobně nemyslíš, že má být správce odvolán, tak jeho odvolání nenavrhuj (tvé myšlenky typu, že s někým nejsi v konfliktu, ale myslíš si, že je pro Wikipedii nejlepší ho odvolat, jsou pro mě bohužel stále poněkud z jiného světa). Pokud si to myslíš, pak tento svůj spor s ním řeš běžným předepsaným způsobem.
A ještě na okraj (protože to nesouvisí s Berenovým stanoviskem): několik tvých poznámek o tom, co tu „do teď platilo“ je IMHO zcela vedle: jediné způsoby, jakými lze uživateli s právy správce tato práva odebrat, jsou uvedeny v Wikipedie:Žádost o práva správce#Odebrání práv správce. Žádný z těchto způsobů neobsahuje (resp. neupravuje) nic jako „právo podat desysop“, tedy (jak tomu rozumím) vyvolat hlasování o odebrání práv správce. Tvoje „právo podat desysop“ je tedy zhruba na stejné úrovni jako „právo podat změnu barvy šablony“ (s tím drobným rozdílem, že na rozdíl od debat k obsahu a formě encyklopedie je vyvolávání debat kritizujících konkrétní uživatele mimo rámec řešení sporů přinejmenším na hraně wikietikety). A „všechny doteď prováděné desysopy takto fungovaly“ je mi už naprostou záhadou. Nevím o žádném desysopu kromě Wikipedie:Archiv červencového konfliktu (2. část); pokud jsem na nějaký zapomněl, rád si ho nechám připomenout.
--Mormegil ✉ 23:02, 6. 3. 2008 (UTC)

Pokud je to reakce na moji maličkost, tak mi Tě mohu ujistit, že tuším stále platí předpokládání dobré vůle, ale budiž. Ano, tři a půl roku tu dělám, píšu články, sleduji copyvia atp. jen proto abych mohl podávat žádosti o desysop jak na běžícím páse. Divím se, žes to zjistil až teď. Proč sis myslel, že tu jsem, ale zase to maskování tři a půl roku, musíš uznat, že sem třída. Taková nutkání, denně a já to vydržel a nepodal ani jeden. Proč tu jste a kdo to jste vy? Jsem zmaten. A nemohu navrhnout změnu barvy šablony, mám použít metod popsaných v řešení konfliktů? A pokud o věci vznikne hlasování je tedy nelegitimní a bude ukončeno zhruba v jedné třetině? Pokud ano, pak je to tedy běžný postup a samozřejmě je vše OK. Nějak mi Tvé srovnání uniká, nejsem schopen samostatně pochopit co tím chceš říci a co z toho plyne pro desysop. Z této mé neschopnosti pramení nechopnost se k tématu vyjádřit. Kdybys tuto myšlenku někde rozvedl (nemusíš ani zde, třeba na mé diskusi), tak Ti rád odpovím lépe. Souvislost mezi změnou barvy šablony a desysopem fakt přesahuje mé obzory.
Nevím proč Ti myšlenka "Myslím si, že správce A je třeba odvolat" a skutečnost "nejsem s ním v konfliktu" přijde jako z jiného světa. Třeba já si osobně myslím, že by bylo prospěšné odvolat Roberta Gabriela Mugabeho a nejsem s ním v osobním konfliktu - čestné slovo. Netušil jsem, že podmínkou názoru, že někdo vykonává nějakou funkci špatně je konflikt mezi mnou a ním, to zase přijde jak z jiného světa mojí maličkosti. Ale když se budeme snažit třeba se naše světy setkají, třeba myslím si, že funkci byrokrata vykonáváš špatně a funkci správce prakticky vůbec a že při problémech utečeš, myslím, že bys to neměl dělat, ale zároveň s Tebou nemám osobní konflikt. Naopak, vážím si Tě. Při vyšší aktivitě bych Tě ve funkci správce podpořil, protože s Tvými znalostmi můžeš být jeden z nejlepších správců - WTZ. Proč by podmínkou tohoto názoru měl být osobní konflikt? Mám si přestat myslet, že tu na to kašleš, anebo si Tě mámpřestat vážit a myslet si, že Tvé schopnosti přesahují mé? Tato tvrzení přeci nejsou v rozporu, mám se s Tebou začít hádat? Myslím, že spíše Tvé tvrzení o nutnosti konfliktu je blbost.
No tak jsou tam dvě hezké žádosti a nečekaně se ani jedna neuzavírala v předtermínu. Byrokraté nepsali tajmné emaily, nikdo nikoho nepřesvědčoval o legimitě, ale vlasně ano, byl zde tlak prohlásit onen desysop za nelegitimní. Nějak ale nemohu najít ten postup přes ŽoK, koukám do archívu, když už tak mistrně házíš odkazy na dřívější desysopy, mohl bys mi dát odkaz i na onen ŽoK, rád bych si v něm početl.
Nevím jak to říci, ale píšu tu "Me to take prijde s ZoKem lepsi, jen neni povinny", slovo nežádoucí je příliš silné, nežádoucí pro koho? Nebo jsi o tom rozhodl z moci úřední, nějak jsem myslel, že ŽoKem hledáme konsensus o tom co je žádoucí, nicméně souhlasím s tím, že není vhodný, nicméně to Tě neopravňuje ho ukončit. Navrhl jsem někdy odvolání správce u něhož bych si myslel, že nemá být odvolán, to je dost zásadní obvinění, byl bych rád kdybys ho doložil. Jak podáváš žádosti o arbitráž jde mimo mojí maličkost a souvislost s debatou o desysopu mi nějak uniká zcela. Chápu-li to, ale dobře Snekovo hlasování je nelegitimní a proto ho byrokraté utli hned jak si ho všimli, zatím co moje je legitimní a proto tam diskutují? To jsme ale hodně OT, někdy mi to soukromě vysvětlíš.
--Vrba 19:16, 7. 3. 2008 (UTC)

Nereaguji na vše, ale mám pocit, že nedorozumění tkví v mylném vnímání slova "spor" jako "osobní spor". Pokud máš nějaký názor, ale nesnažíš se s ním daného člověka, s kterým nesouhlasíš, nijak konfrontovat, pak ok, nejsi ve sporu. Pokud ale začneš záměrně podnikat nějaké kroky, které jsou v jasném konfliktu s jeho vůlí, pak ve sporu jsi. Ale tento spor samozřejmě nemusí být osobní, ale např. principiální. --Beren 20:02, 7. 3. 2008 (UTC)

Milá Vrbo, nerad bych se pouštěla do rozborů Vašich příspěvků, kde by hrozilo nebezpečí, že bych došla k názoru, že mi tu někdo přehazuje demagogické statě. To ne. Avšak: měla byste se rozhodnout a poté tak i jednat, chcete-li tu něco prosazovat z formálních hledisek (pár samozvaných juristů tu již před asi rokem a dříve menší borďas dělalo), nebo zda máte morální důvody. Zdá se mi, že v tom nemáte zcela jasno. Navíc, je skutečně srandovní, že Mormegilovi začínáte předhazovat nové věci asi tak dvě hodinky poté, co zde napsal, že tu 14 dní nebude. Jo jo. Jinak, pan Lisung se Vás tu asi před dvouma dny ptal, zda byste byl schopen dát mu link na místo, kde stojí, že - jak tvrdíte - existují pevné termíny na hlasování o desysop. Hm. Nic jsem, Vrbo, nenašla. Formalistka 00:00, 8. 3. 2008 (UTC)

Trochu Vám nerozumím, ale fakticky to prosazuji protože si myslím, že je správné mít možnost odvolat lidi kteří jsou ve funkci. Rozhodně nejde o morální nebo formální důvody, jde o fakt, že považuji za nepřijatelné říci že toto nelze. No, že Mormegil na výzvu o to aby obhajoval práva odjede jsem očekával, že to sem napsal jsem nevěděl, přečte si to až se vrátí v čem je problém? Lidi mi také odpovídají, když tu nejsem a nemám s tím problém, také nesedím u PC 24 hodin denně, co z toho vyvozujete opravdu nevím a v čem je to zvláštní to už nevím vůbec. K těm termínům, nevím, kde se mě na to Li-sung ptá přehlédl jsem to, ale někomu jinému jsem psal, že minimálně byl dán (termín) v tom hlasování. Prostě am byl napsán, jako je v každém jiném hlasování. Za obecně daný bych ho považoval v previdle o ŽoPS což někdo odmítl uznat. Větu hlasování končí: 20:10, 7. 3. 2008 (UTC) bych si tak vyložil, tedy jako pevný termín. Jak říkám Li-sungův dotaz jsem přehlédl, ale odpovídal jsem již na ten samý dotaz. S tou demagogií to necápu. Mohu se zeptat hovoříte o věci před rokem, ale Váš účet je nový, jste loutka? Díky --Vrba 00:22, 8. 3. 2008 (UTC)

Rád bych se vyjádřil k Tvému stanovisku mohu chtít odvolat správce, aniž bych s ním měl spor. Především bych rád zdůraznil, že spor není totéž co osobní spor nebo konflikt. Já jsem například s Tebou momentálně ve sporu o proceduře odvolání správce na základě konsensu komunity, ale to neznamená, že spolu máme konflikt. Klidně spolu můžeme jít večer na pivo a budeme se bavit jako normální přátelé. Máme ale na něco jiný názor, jsme tudíž ve sporu a logickým řešením je diskuse, do níž zapojíme širší komunitu. Prostředkem pro takovou diskusi je ŽoK.

Pokud nějaký správce dělá něco špatně, měl bych ho na to nejdříve upozornit. Pokud zjistím, že s mým názorem nesouhlasí, nebo že se nadále dopouští jednání, které považuji za nežádoucí, měl bych opět do diskuse zapojit ostatní wikipedisty. To znamená, že bych měl založit ŽoK, nebo podat žádost o arbitráž, tj. použít standardní prostředky pro řešení sporů. Pokud se v rámci arbitráže nebo ŽoKu zjistí, že jedinou možností řešení je desysop, pak přichází na řadu desysop na základě rozhodnutí arbitrážního výboru, nebo na základě konsensu komunity.

Snaha tento proces uspíšit tím, že jakoukoliv diskusi nebo dokonce i zdůvodnění vynechám, je nejen v rozporu s požadavkem mety, ale také s naším doporučením řešení sporů. Takový postup vede k eskalaci sporu a šance na konstruktivní řešení se výrazně snižuje. Řada wikipedistů může mít např. pochybnosti, zda je cílem navrhovatele ochránit projekt před nežádoucím chováním správce, nebo jenom osobní msta. Dotyčný správce může cítit křivdu, že mu vůbec nebyla dána šance se hájit nebo alespoň napravit své chování. Podobné negativní emoce snižují vůli ke spolupráci a ve svém důsledku poškozují Wikipedii, ať už k desysopu dojde, nebo nedojde. --Petr Adámek 16:23, 8. 3. 2008 (UTC)

Jo s Tebou sem ve sporu o procedure ZoKu souhlas, s Mormegilem ale ve sporu nejsem, s Miracetim ve sporu nejsem, nemam s tim problem, s Mormegilem take ne. Veta jsem presvedcen, ze A (nikoho se netyka) spatne vyhodnocuje napr. ZoPSy a myslim si, ze to neni schopen delat dobre. Neznamena ze jsem s nim ve sporu, proste sem dosel k nazoru ze onen hypoteticky A na svoji funkci nema. Nema cenu to s nim resit a chci aby to komunita pospudila. Proc bych s nim mel resit nejaky spor. Ja sem vcera daval Berenovi priklad udelam-li petici proti vybijeni velryb. Nejsou signatari teto petice ve sporu s velrybari. Proste slovo spor neznamena to co si prejete aby znamenalo. Tedy mozna to znamena, ale rozhodne se tak nepouziva. To ze mam jinej nazor neznamena ze jsme spolu automaticky ve sporu. Pozadavky mety me moc neberou, at si s tim pak steward dela co chce, to je jeho problem a ne nas. Nepradpokladam, ze by cetl diskusi (kdyz neumi cesky), takze mu muze byt volna. Ptam se znovu, jaky je rozdil mezi ZoKem a desysopem, proc se bojime, ze desysop nas okrade o cas a budou ho zneuzivat vandalove, zatimco ZoK nikoli. Zalozit ZoK me jako trolla posedleho zakladanim desysopu (teze byrokrata, kterou jsem mu potvrdil) stoji stejne casu. Debata v ZoKu stoji komunitu vic casu nez desysop. Argumentovat jde v desysopu - coz se take deje a pokud vznikne shoda bude se argumentovat 2x (ZoK a nasledny desysop). Proste ja nechapu co tim ZoKem ziskam, zatimco desysop nam (zatim jsem se neszil se svym oddelenim od ostatnich jehoz tezi take perfektne nastinil byrokrat, kdy rozdelil wiki na „ja“ -vrba a „my“ patrne ostatni slusni lide) poskytne dobu, pravidla i soudce. Soudce je bct ten to bud da nebo ne ke stewardum, pravidlem jsou 2/3 a cas je 14 dni. Co da ZoK? Samozrejme v nekterych pripadech (treba i v tom, ktery toto rozpoutal) je ZoK vhodnejsim resenim, protoze je co resit a lze najit reseni. Ale jeden konkretni priklad nemuze ovlivnit obecne vnimani problemu. Tady je panika proti naduzivanosti atd. Mozna se predpoklada, ze kdyz uz u me vypukla tahle uchylka, ze se rozjedu, nebo nevim :).--Vrba 18:21, 8. 3. 2008 (UTC)

Pokud se domníváš, že nějaký správce na to nemá, měl bys uvést důvod proč. Jinak nemá smysl to jakkoliv řešit. Pokud nesoulad názorů (nebo dokonce vztah signatáře petice proti vybíjení velryb s velrybáři) nepovažuješ za spor, opravdu význam tohoto slova vnímáme dost rozdílně. Dobrá. Pak ale nepovažuj ani ŽoK pouze za mechanismus pro řešení sporů, ale především jako prostředek pro širokou diskusi mezi wikipedisty o důležitých tématech, kde je potřeba znát názor komunity. A případná neschopnost nějakého správce takovým tématem rozhodně je. Pokud nějaký správce dělá něco špatně, je nutné nejdříve říci, co dělá špatně a dát mu šanci to dělat dobře. Nelíbí se ti nutnost argumentovat dvakrát a chtěl bys argumentovat jenom jednou. Ale to přece nejde. Měl bys oddělit argumentaci o nevhodnoti jeho chování správce od argumentace pro desysop jako jediného možného řešení tohoto problému. Vynecháním ŽoKu naprosto eliminuješ proces hledání řešení nějakého problému a místo toho se snažíš komunitě vnutit nějaké konkrétní (a v tomto případě dost krajní) řešení. Riskuješ, že pro něj neseženeš dostatečnou podporu, a blokuješ si cesty pro jiné (a možná vhodnější) způsoby řešení. Pokud jsi líný investovat svůj čas do založení ŽoKu a dokonce se ti ani nechce svůj návrh dobře zdůvodnit, je to dost na pováženou. Hlasování o desysopu s vágním zdůvodněním on na to nemá a bez jakéhokoliv prostoru pro obhajobu dotyčného správce je věc, která má ke konstruktivnímu řešení problému hodně daleko a nic dobrého nemůže přinést. --Petr Adámek 01:59, 9. 3. 2008 (UTC)

Pockej, ja? Jako ze jsem byl bct obvinen ze zle vule, tak se z toho stane standard, to uz se obecne povazuje za fakt, ze chci zakladat desysopy, protoze to rekl bct a ze je neminim zduvodnovat? Ten obecny clovek co to zalozi :) riskuje, ze nesezene podporu, ano. Co je pravidlu/doporuceni po tom? Ano vynechanim ZoKu se naprosto eliminuje moznost jineho reseni, prave proto to pravo je, totiz pro pripady, kdy nekdo nechce jine reseni a predklada komunite navrh. Pravidlo prece neni od toho, aby hodnotilo me sance, ale aby urcilo obecne mantinely. Snazil jsem se vysvetlit proc nemusim byt se spravcem ve sporu a mohu chtit jeho desysop, tady se to zvrtlo do pojeti chces zakladat nezduvodnene desysopy - jo je to ma touha, proto to vsechno delam s timto nutkanim sem se sem prihlasil. Význam slova spor: no nevím Beren třeba zastává názor jako Ty, ale petice pro něj spor neni, rekneme OK, neshodnete-li se ani mezi sebou co to slovo znamena, pak bych asi za jiny vyklad nemel byt napadan (navic bct - to jen tak na okraj, no ale kdyz uz jsem ho pozadal at obhajuje, tak co se divim - do spravcu se muze strilet i podle, ale ne od bct). Co se tyce oddeleni dvojí argumentace, proc by to neslo? Treba desysop Malovec, tam to slo. Ale nicmene, vnucujete mi ZoK, ja se ptam - nebranim se ZoKu jen chci videt vyhody, ja jsem shrnul vyhody desysopu a nebranim se uznat, ze mate pravdu, jen chci videt argumenty. Otazky, ktere tu porad opakuji a nikdo mi je nezodpovida. --Vrba 14:37, 9. 3. 2008 (UTC)
  1. Proc pred zadnym desysopem v historii cs ZoK nebyl?
  2. Na zaklade ceho bych ho mel tedy ocekavat a delat?
  3. Jake vyhody prinasi oproti desysopu?
  4. Proc mame povinnost davat lidem, kteri neco delaji spatne, druhou sanci.
  5. Jak jste dosli k tomu, ze ja chci zakladat nezduvodnene desysopy?
  6. U ZoPSU take nemas napred konsensus a je to stejne zasadni posun - proc?
  7. Jak se zbavit spravce, ktery si dela co chce? Cekat na jeho mesic?

Nejdříve jsi prohlásil, že každý má právo podat žádost o desysop a není povinnen ji ani zdůvodňovat [1] a v této diskusi jako důvod uvádíš, že na to prostě nemá, a nechceš o tom nijak dál diskutovat, jenom hlasovat o desysopu. Jak to mám chápat jinak, než že hájíš právo na hlasování o desysopu bez rozumného zdůvodnění a bez jakékoliv diskuse? Říkáš, že nevidíš problém v tom, že dotyčný nesežene podporu. Já v tom dost velký problém vidím. Bez dostatečné podpory se jeho snaha mine účinkem a jediným výsledkem celé akce bude ztracený čas všech zúčastněných a zbytečně vyostřená atmosféra. Problém to nijak nevyřeší, akorát to zhorší vztahy v komunitě, může to odradit čtenáře a editory a nejspíš to i zablokuje jiné možnosti řešení. Pokud dotyčný nejdříve založí ŽoK, otvírá se prostor pro případné méně silové řešení sporu nebo pro získání dostatečné podpory pro desysop.

Říkáš, že se snažíš vysvětlit, že nemusíš být s nějakým správcem ve sporu a přesto můžeš chtít jeho desysop. V tom postrádám logiku. Pokud chceš něčí desysop, měl bys k tomu mít nějaký racionální důvod. Tím důvodem by mělo být to, že něco dělá špatně. Pokud nic špatně nedělá, žádný racionální důvod pro desysop neexistuje. Pokud něco dělá špatně, měl bys mu to nejdříve říci. Následovat mohou tyto reakce:

  • Správce uzná, že něco dělá špatně, a pokusí se to dělat dobře.
  • Správce uzná, že něco dělá špatně, a složí funkci.
  • Správce neuzná, že něco dělá špatně, tj. má na věc jiný názor, než Ty.

Pokud má nějaký wikipedista jiný názor, než Ty, a tento názorový nesoulad je natolik závažný, že jej považuješ za problém (což asi ano, pokud je to pro Tebe důvod pro desysop), jedná se o spor dvou wikipedistů, který by měl být řešen standardními prostředky. Snaha tento proces obcházet vede k užívání neadekvátních prostředků, k plýtvání kapacitami komunity, k eskalaci sporů a k dalším problémům. Když máš problém s jakýmkoliv člověkem ve svém okolí, také se jej přece snažíš nejdříve řešit mírnějšími prostředky.

K Tvým otázkám:

  1. Vybavuji si jedinné dvě hlasování o desysopu [2] a to bylo v době, kdy institut ŽoKu prakticky neexistoval. Navíc se o problému již předtím diskutovalo na jiných místech, nelze tedy rozhodně říci, že by k hlasování došlo bez předchozí diskuse. Kromě toho od té doby vznikly jiné formy pro vyjádření nedůvěry správci, takže i význam institutu desysopu na základě konsensu komunity je dnes jiný.
  2. Minimálně na základě pravidla na metě, které proces odebrání práv správce na základě konsensu komunity upravuje a které předpokládá diskusi. Samozřejmě není nikde psáno, že to musí být zrovna ŽoK, ale podle mého názoru je právě ŽoK nejvhodnějším místem pro takovou diskusi. Navíc je to v souladu s doporučeným postupem pro řešení podobných problémů s chováním wikipedistů (úmyslně se vyhýbám pojmu spor).
  3. Výhod je několik. Jednak si navrhovatel ověří, zdali ostatní sdílí jeho názor, že jednání daného správce není v pořádku. Dále může komunita vyvinout na správce nátlak, aby své chování změnil. A pokud to nepomůže, je zde prostor pro to, aby navrhovatel přesvědčil ostatní, že desysop je jediné možně řešení. Pokud dá navrhovatel rovnou hlasovat, snižuje šanci, že získá podporu i nerozhodnutých wikipedistů, kteří zatím nejsou přesvědčeni o škodlivosti chování daného správce. Navíc nedává šanci dotyčnému správci, aby se k obvinění vyjádřil. Diskuse vždy usnadňuje hledání konsensu nebo alespoň kompromisu, zatímco hlasování naopak spíše konzervuje aktuální postoje zúčastněných.
  4. Protože oni třeba ani netuší, že něco dělají špatně. Nebo jsou dokonce přesvědčeni, že to dělají dobře. ŽoK umožňuje komunitě, aby správci dala najevo, že jeho chování považuje za problematické. Když se objeví jakýkoliv problém, měli bychom se snažit najít takové řešení, které bude dostatečně účinné, ale zároveň bude mít co nejméně negativních důsledků. Pokud je možné problematické chování správce vyřešit aniž by bylo nutné jej odvolat, je to vždy lepší řešení, protože nás nepřipravuje o pracovní sílu a zbytečně nevytváří další konflikty či negativní emoce.
  5. Já netvrdím, že chceš takové desysopy zakládat, nicméně z Tvých příspěvků se zdá, že hájíš právo takový desysop zahájit.
  6. Této otázce moc nerozumím.
  7. Pokud správce nerespektuje pravidla a je nutné jeho chování řešit neodkladně, stačí požádat stewarda o dočasné odebrání práv. Tím se zabrání bezprostředním škodám a je možné pokračovat ŽoKem nebo žádostí o arbitráž.

--Petr Adámek 19:18, 9. 3. 2008 (UTC)

@Vrba: Hmm, když už jsi tady zmínil mé vyjádření k petici proti velrybářům, tak to musím vysvětlit. První a nejdůležitější význam slova spor je střet názorů nebo zájmů. Podpis pod peticí může být přihlášením se ke sporu, ale také jen vyjádřením názoru, že velryby se zabíjet nemají. U sporu se tedy požaduje nějaký střet, konfrontace. Pokud je ten střet extrémně slabý (jedna ze stran si zapojení druhé vůbec nevšimne a druhá je zase natolik pasívní, že jí stačí projevení názoru, na výsledku jí nezáleží, už se nijak neprojeví), pak lze pochybovat o existenci skutečného sporu. To je tedy vysvětlení mé odpovědi. Na druhou stranu pokud je zde jasný střet projevující se konfrontací nebo akcemi proti jeho zájmům druhého, považuji za legitimní usuzovat na spor. Tedy usuzovat na to, že tento střet je vyvolán nepříznivým názorem na druhého (na jeho chování apod.). Samozřejmě to není jediným vysvětlením, dalším může být záměrné manipulování se systémem nebo lehkomyslnost. Já však vím, že z těchto důvodů to Vrba nedělá, a tak mi připadá absurdní, že trváním na tom, že není ve sporu, posiluje právě tento dojem. --Beren 22:41, 9. 3. 2008 (UTC)

@Beren: Ale me je prece jedno jestli si Miraceti vsiml ze je proti nemu desysop. Tomu manipulovani se systemem nerozumim. Mame tu dva predchozi desysopy ani v jednom se autori nenamahali pokusit kontaktovat toho o kom se hlasovalo. Jeden clovek to udelal a obema napsal mail, byl za to velmi kritizovan, alespon v jednom pripade. A jak asi kdekdo tusi ten kdo jim psal jsem byl ja. A ted najednou me nutite byt ve sporu. Ne ja se systemem nemanipuluji, ale naopak upozornuji, ze se system meni. Rikam, ze se bojim, ze se nam tato zmena vymsti. Jako cizi statni prislusnik, pro nehoz neni cesky jazyk matersky si mohu dovolit nekterym jemnym odstinum nerozumet. Stale se vsak domnivam, ze existuje i vyklad slova spor, ktery davam ja a ktery je OK a IMHO stejne cetny jako Tvuj. --Vrba 01:19, 10. 3. 2008 (UTC)

@Petr Adamek: Vzdyt ja ho hajim - pravo zalozit desysop, ale z toho preci nejde vyvodit, ze to chci delat a ze nechci psat encyklopedii. No pokud ji nesezene v ZoKu (podporu) promrha se vic casu, take se nic nezmeni (problem je ze ZoKem se zpravidla nezmeni nic ani kdyz podporu mit bude), totez o zhorseni vztahu lze rici o ZoKu, jen se nepotahne 14 dni, ale nekonecne dlouho do vysumeni. No dobrali jsme se zakladni shody, mel bych si myslet, ze neco dela spatne (to pro me neni spor). No nicméně, velmi pečlivě jsem si to nastudoval a myslím si, že to dává nečekané možnosti, toto je misto kde je spojeni na jednoho z mediatoru, hned jak si to ctu, tak si rikam, ze reseni sporu je presne to co mi pomuze. Polovina popsanych veci (napr. treti nazor) neni ani popsana, cili ani komunitou schvalena. Jedine co z toho prichazi v uvahu je ZoK ostatni metody jsou mimo misu, ZoK je debata kterou sice povazuji za uzitecnou, ale v nekterych pripadech mi prijde jako absolutne zbytecny mezikrok, ktery nikam nevede. Petre, kdyz mam problem s lidmi ve svem okoli, tak je bud vyhodim, preradim na nizsi fci, nebo na sebe rveme (pripadne si dame do drzky), pokud snad narazis, ze bych mel problem s moji pani nebo s detmi, tak ti mirnejsi prostredky nevoli :), ale to je vlastnost zen a deti :), nevim co si predstavujes pod mirnejsimi prostredky, ale rozhodne lidem nerikam 20x v klidu, že to mají dělat takhle. Jsou věci, na něž používat mírné prostředky je plencání energie a ZoK je v nekterych pripadech jednou z nich. Nemyslim si, ze 14 dni desysopu může komunitu rozhodit vice jak 2 mesicni nejistota v ZoKu. Samozrejme jsou veci, ktere vyresit v ZoKu lze a patri tedy do ZoKu. Osobne bych byl v nekterych ohledech po spornem kroku mnohem radeji pred jasnym desysopem, nez dlouhotrvajicim ZoKem s nejasnym vystupem ci arbitraznim vyborem. Vec je totiz za 14 vyresena a ja jsem bud zbaven fce anebo poucen stejne jako s ZoKu.

  1. Vzdyt rikam ze byly dve zadosti, ZoK uz existoval cca 7 mesicu, presto ho nikdo nezalozil. Nezlob se na me ale odbyt 7 mesicu fungujici mechanismus slovy prakticky neexistoval. OK ZoK prakticky neexistuje - nemusim ho podavat a Snek jednal OK. Proti tvrzeni, ze neco co existuje 7 mesicu prakticky neexistuje, proste neni obrana. No pokud se pamatuji tak o Malovci se zrovna nediskutovalo, tedy máš-li odkaz uznám, že se mýlím. Pokud je nemáš byl bych rád kdyby i druhá strana uznávala že se mýlí. Diskusi o tom jak se diskutovalo před VZ absolvuji velmi rád. Co já vím tak se diskutovala jen forma desysopu, jak bude vypadat, ale že by se dal prostor pro vyjádření VZ, to si nějak nepamatuji. Když to tvrdíš tak jistě máš nějaký odkaz :).
  2. Rikam to tu asi po desate pravidla mety me nezajimaji. Nemuzes po cloveku, ktery pise clanky a sleduje RC a vsima si jak nejaky spravce jedna spatne chtit, aby cetl pravidla mety. Nicmene u obou Tebou zminovanych pripadu se hlasovalo a pravidla mety nikdo nebral v potaz. Myslim, ze je muzeme ignorovat dal. Aha ono se nikde nepise, ze musim mit ZoK (to je posun, rikam to od zacatku). Takze to cele stoji na konstrukci, ze pravidlo na mete predpoklada diskusi a ZoK je nejlogictejsim mistem. Hmm a ja jsem posedly zakladanim desysopu :).
  3. Hmm to si v desysopu overi take, ano komunita muze vyvinout tlak, tesne vitezstvi tento tlak vyviji stejne (melo by), jestli vyhodou ZoKu oproti desysopu je to, ze mohu ostatni presvedcit o nezbytnosti desysopu, tak mame problem. Vyjadrit se muze (spravce) v tom desysopu. Sance prece neresime.
  4. To muze stejne dobre desysop, lide se tam vyjadri. Treba z nynejsiho mam pocit, ze lide neschvaluji tento desysop a hlasuji pro Miracetiho, zaroven neschvaluji to ze se nenechal potvrdit i to je voditko do budoucna.
  5. Aha no Mormegil to tvrdi, mel sem pocit, ze Ty take. To pravo hajim, nikoli vsak proto, abych mohl zakladat radu desysopu. Ale jako obranu proti zvuli spravcu.
  6. No ptam se proc, kdyz chci kandidovat nemusim mit ZoK. Neznam nazor komunity - predem. Je to stejne zasadni, pro komunitu, novy spravce jako, desysop.
  7. Mluvime o necem jinem, mluvim o tom, ze s nim komunita nesouhlasi, ale primo neporusuje pravidla.


Ach jo, asi tu diskusi z mé strany pomalu ukončím. Žádný nový argument mne už nenapadá a je zřejmé, že se mi nedaří Ti vysvětlit, proč považuji diskusi před hlasováním o desysopu za důležitou. Místo, abychom se soustředili na podstatné věci, chytáme se tu za slovíčka a přeme se tu o podružnostech, kdo co hájí, kdo koho z čeho obvinil, jestli jsou ve sporu signatář nějaké petice s velrybářskou společností a o podobných blbostech. Přiznám se, že je pro mne dosti obtížné číst tvé příspěvky a reagovat na ně a stojí mne to opravdu hodně času. Dotýkáš se spousty více či méně souvisejících věcí, skáčeš od tématu k tématu a já si nejsem vždy jistý, co přesně tím myslíš a co je to podstatné, co mi chceš sdělit. Některé věci zjednodušuješ a přiznám se, že některé argumenty mi přijdou jako logické klamy. Proto je možné, že Tvým argumentům nerozumím dobře (a je to také možná důvod, proč jsi měl pocit, že na Ti nikdo nezodpověděl Tvé otázky). Na druhé straně mám potom pocit, že v mých příspěvcích ignoruješ věci, které považuji za podstatné, a zaměřuješ se na drobné detaily, které fakticky ani nejsou příliš důležité. Diskuse se potom tříští a rozplývá do záplavy textu, kterou kromě nás dvou stejně asi nikdo jiný nečte. Je to podobné jako naše diskuse o této věci na IRC, kdy jsme se místo hledání toho, v čem tkví zásadní podstata našeho názorového rozdílu, probírali historií mých tvrzení, v nichž jsi se snažil najít rozpor. Připadal jsem si jako u výslechu a neměl jsem pocit, že by to k něčemu vedlo. Samozřejmě netvrdím, že je to problém na Tvé straně, spíš máme rozdílný způsob myšlení a preferujeme jiný způsob diskuse. Abys neměl pocit, že od diskuse utíkám, pokusím se ještě naposledy reagovat alespoň na některé Tvé komentáře. A pokusím se vyhnout srovnávacím argumentům, které zřejmě naši diskusi komplikují nejvíce. Abych předešel spekulacím a různým domněnkám, zdůrazňuji, že Tě nepodezřívám ani jsem nikdy nepodezříval z ničeho špatného ani nevhodného (ať se jedná o zakládání nezdůvodněných hlasování o desysopu nebo o cokoliv jiného) a pokud nějaký můj příspěvek budil takový dojem, nebylo to tak míněno a za takový příspěvek se omlouvám.
Nikde není psáno, že musíš mít se správcem svatou trpělivost a říkat mu něco dvacetkrát. Stačí mu to říct jednou. Pokud to nepomůže, měl bys požádat o názor komunitu pomocí ŽoKu. A pokud je v komunitě konsensus, že je chování správce neúnosné a že není jiná šance na nápravu, i ten ŽoK může být rychlý. Jinou variantou je žádost o arbitráž. Nebo třeba mediace. Těch možností je více a záleží na Tobě, které z nich dáš přednost. Stejně tak Tě nikdo nenutí, abys jako mediátora zvolil někoho, komu nedůvěřuješ. Považuješ ŽoK za zbytečné zdržování a preferuješ jednoduchá a rychlá řešení. Ale zkušenost ukazuje, že zdánlivě jednoduchá a rychlá řešení nemusí být ani jednoduchá ani rychlá.
  1. Ano, o panu Malovci se předtím nediskutovalo, ale také si všimni, že návrh nezískal podporu, ačkoliv ho podpořil i přímo pan Malovec. Nevím, kolikrát se do té doby uplatnil ŽoK, ale myslím, že rozhodně nebyl natolik zažitý, aby se dal považovat za běžně používaný nástroj. Každopádně to není podstatné. Já říkám, že je podstatná diskuse a že nejvhodnější formou je ŽoK. Ale pokud z nějakého důvodu diskuse proběhla jinde, není to zase až takový problém. Navíc se domnívám, že pouhé dva případy, navíc z dávné doby, kdy platila jiná pravidla (resp. neplatila žádná), nelze považovat za precedent. Dneska je jiná doba, a máme jiná pravidla. Pokud se něco v minulosti udělalo způsobem, který z dnešního pohledu nepovažuji za nejvhodnější, je to pro mne argument, proč to tak příště nedělat.
  2. Říkáš, že tě pravidla mety nezajímají. Ale právě pravidlo na metě nám dává právo odvolat správce na základě konsensu komunity (a je také přímo odkazované z našeho pravidla). Pokus se chceš tvářit, že pravidlo na metě neexistuje, pak zapomeň na to, že existuje právo odvolat správce na základě konsensu komunity. Nemůžeš pravidla aplikovat selektivně. To, že by pravidla přímo předepisovala ŽoK, jsem nikdy netvrdil. Pravidla totiž nijak neupřesňují formu hledání konsensu o desysopu. Snažím se ale vysvětlit, že jde o vhodný postup, který navíc nepřímo plyne z pravidla na metě i z našich obecných pravidel.
  3. Ano, ověří si to i přímo v hlasování. Ale to už je pozdě, už rozjel nějaký mechanismus, který má řadu důsledků, a není cesta zpátky. Ten tlak se v diskusi může vyvinout i když konsensus o odvolání vůbec nepanuje. Tlak vyvinutý v diskusi je pro správce přijatelnější a potenciálně účinnější, než tlak vyvinutý těsným hlasováním. Na využití ŽoKu pro přesvědčení nerozhodnutých wikipedistů není nic špatného a už vůbec to není žádný problém. Nemusí pochopit všechny okolnosti problému, zdůvodnění nemusí být úplně přesné, těch příčin nerozhodnosti může být více. Když jsem nerozhodnutý, zajímají mne názory ostatních, od toho je diskuse. Je rozdíl mezi korektní diskusí a nepřiměřeným nátlakem; proto je snazší a vhodnější přesvědčovat v diskusi, než přímo v hlasování. Správce se může vyjádřit i v desysopu, ale je výrazně handicapován tím, že je v časové tísni a ostatní mohou hlasovat ještě dříve, než se vůbec vyjádří.
  4. To nechápu, co může stejně dobře i desysop? Dát správci druhou šanci? Navrhnout jiné mírnější řešení? To dost těžko, na druhou šanci i na alternativní návrhy je v té chvíli už dost pozdě. A i když hlasování nebude úspěšné, bude v komunitě panovat konfrontační atmodféra a vůle k hledání jiného řešení bude značně oslabena. Hlasování má narozdíl od diskuse charaketr ultimáta a není tam příliš velký prostor na kompromis.
  5. Tuto ochranu proti zvůli správců nikdo přece nezpochybňuje, pouze se diskutuje o vhodné formě.
  6. ŽoK nepotřebuješ na ŽoPS stejně tak, jako ho nepotřebuješ na potvrzení. ŽoPS podává kandidát sám a má tak dostatek prostoru pro to, aby zjistil postoj komunity a případně o kandidatuře diskutoval. Stejně tak žádost o potvrzení podává správce a má tak možnost před žádostí o potvrzení problém s vyzyvatelem nebo komunitou prodiskutovat a před vlastním hlasování vysvětlit své stanovisko. Hlasování neprobíhá hned a tak nehrozí riziko, že by rozhodovaly emoce zjitřené čerstvým konfliktem. Žádost o desysop podává někdo jiný, proto to nelze srovnávat.
  7. Říkáš pokud si správce dělá co chce, což dle mého názoru nelze interpretovat jinak, než nerespektuje pravidla. Ale to je jedno, zase je to spor o slovíčka, podstata je někde jinde. Pokud je chování správce natolik závažné, že je nutný okamžitý zásah stewarda, steward takový zásah provede. Pokud steward situaci za vážnou považovat nebude, pak lze předpokládat, že situace vážná není a nějaký den nehraje roli. Zvlášť když samotné hlasování, tak jak ho prosazuješ, trvá alespoň 14 dní. Ve skutečnosti může být řešení se ŽoKem rychlejší. Pokud je situace jasná a konsensus existuje, vyplyne to z diskuse velice rychle a hlasování může být také velice rychlé.

Pokusím se shrnout mé postoje, které považuji za důležité:

  • snek01 založením hlasování o desysopu Miracetiho neporušil žádné pravidlo a nejsem si vědom, že by ho za to někdo nějak příliš kritizoval. Použil však neadekvátní prostředky pro řešení dané situace a byrokraté se mu to pokusili vysvětlit spolu s doporučením, aby diskusi a případné hlasování o problému přesunul jinam.
  • Nikdo nikdy nezpochybnil právo odvolat správce na základě konsensu komunity, spor je o tom, jakou vhodnou formu použít.
  • Přesná forma hledání případného konsensu pro odvolání správce není pravidly přímo stanovena a osobně si myslím, že by ani stanovena být neměla. Jedná se o mimořádný prostředek, který by neměl být potřeba příliš často. Z čistě formálního hlediska je podstatné zda existuje konsensus. Pokud existuje, není forma jeho nalezení zase až tak podstatná a rozhodně jej nelze zpochybnit z nějakých malichenrých procedurálních důvodů.
  • Existuje však několik velmi důležitých důvodů, proč by základem pro hledání konsensu měla být diskuse.
    • Je možné najít alternativní řešení daného problému (dát správci podmínku, zakázat mu určité akce, iniciovat změnu pravidla, apod.)
    • Diskuse obvykle usnadňuje hledání konsensu nebo alespoň kompromisu. Hlasování má naopak většinou konfrontační charakter a komunitu polarizuje a ve svém důsledku tak komplikuje případná alternativní nebo kompromisní řešení, protože klesá ochota ke spolupráci.
    • Konsensus pro odvolání správce je poměrně obtížné najít a v diskusi lze zjistit, zda má návrh dostatečnou podporu, případně nerozhodnuté wikipedisty přesvědčit, že je desysop jediné možné řešení. Člověk se mnohem snadněji nechá přesvědčit v diskusi, kde je větší prostor na výměnu názorů a vyjasnění případných nejasností. Jakmile se hlasuje, obvykle zaujme nějaké stanovisko a svůj názor mění obtížněji. Pokud se později objeví nový argument, už jej nemusí ani zaznamenat. Reakce na názory v hlasování bývají vnímány kontroverzně a někdy bývají považovány za nepřiměřený nátlak.
    • Jsou eliminovány případy, kdy se jedná o nepřiměřené řešení daného problému.
    • Správce i další wikipedisté mají šanci sdělit své postoje ještě dříve, než ostatní wikipedisté začnou zaujímat definitivní stanoviska.
    • Takový postup nepřímo předpokládá pravidlo na metě i naše obecná doporučení (ze stejných důvodů, jako jsou uvedeny výše).
    • Tato možnost je mimořádný prostředek a měla by být používána pouze v případech, kdy ostatní řešení selhala.
    • Jak plyne z předchozích bodů, diskuse má přínos pro navrhovatele, dotyčného správce i pro celou komunitu.
    • Hlasování o desysopu je silové řešení a i v případě jeho neúspěchu zbytečně zhoršuje atmosféru v komunitě a nepřispívá ke konstruktivní spolupráci.
  • Vhodnou platformou pro takovouto diskusi by měl být ŽoK. Alternativou může být arbitráž nebo mediace.
  • Nejlepší je samozřejmě problému předcházet a hned na začátku o problému diskutovat přímo s daným správcem, ať už veřejně na Wikipedii, nebo soukromě prostřednictvím jiného kanálu.
  • Jinak se naprosto ztotožňuji se stanoviskem Berena a poznámkami všech wikipedistů, kteří jeho stanovisko doposud podpořili.

--Petr Adámek 23:09, 10. 3. 2008 (UTC)

  1. Ano jiná doba, pamatuji si, že to říkal Husák. Jiná doba, obávám se, že vzít komunitě právo na desysop je cesta do pekel.
  2. Věřím, že existuje meta a že na ní je pravidlo, netvářím se, že neexistuje. Pouze si vzpomínám jak tu jeden Wikipedista říkal pravidla cs mě nezajímají, zajímají mne pravidla en. Pamatuji si jak se tu pravidla přijímala tak, že je někdo pravidlem prohlásil. A mám pocit, že to zase začne, tak tedy pravidlo mety zde není schválené a není pro nás nijak závazné. Je mi jedno, že existuje, nepopírám jeho existenci, nezajímá mě. Stejně jako me nezajímá pravidlo odvolání běloruského prezidenta. Nevím jak to říci jasnění - prostě na něj kašlu (není to přesně ono, ale je to slušné). My si odhlasujeme a co s tím udělá steward je jeho problém, ať třeba prohlásí hlasování za neplatné, to je jeho boj. Vzhledem k postupu s VZ to neočekávám (píšeš u Malovce ŽoK nebyl, to naznačuje, že u VZ ano. Tak dej odkaz alespoň na něj :))
  3. Já neříkám, že je na ŽoKu něco špatného, jen říkám, že není povinný. To, že jsem proti tomu aby byl silně doporučený je blbost, ať je silně doporučený, proti tomu ani slovo. Povinný a doporučený jsou dvě věci, jejich rozdíl se snažíte setřít a zmást (nepochybuji o tom, že jste vedeni nejlepší vůlí prospět Wikipedii, já také) stejně jako slov spor a konflikt (řešení sporů se totiž jmenuje Řešení konfliktů), to jsou právě ony drobnosti, které mne přesvědčují, že to tu směřuje ke správcovské diktatuře.
  4. Ale ano může, lidé mohou říci pro ale ... Správce se pak ale musí podřídit, logicky.
  5. Odkaz na řešení konfliktů ji zpochybňuje, jednak musím mít konflikt, to zase se mnou není problém a jednak tam o všelidovém hlasování není ani čárka. Naopak je evidentní co přijde - ArbCom, který z myšlenky, že má pomáhad přerostl v úřad, který pouze zdůvodňuje proč ho něco nezajímá.
  6. Já neříkám, že vyžaduje okamžitý zásah stewarda, já naopak uvažuji o případu kdy ne. Tak správce třeba může práva využít ve svém sporu. Hlasoval bys pro správce, který to udělal? Chtěl bys ho za správce?

Dovolím si reagovat na toto Přesná forma hledání případného konsensu pro odvolání správce není pravidly přímo stanovena a osobně si myslím, že by ani stanovena být neměla, ano tesat do kamene. Bohužel toto Tvé tvrzení je v rozporu s Berenovým stanoviskem a zcela v souladu s tím co říkám, řekls to perfektně díky. U ostatního ano nejsem proti - ale z toho mi pořed nevyplývá povinnost to tak dělat. Upozorňuji, že bct to ukončili s názorem, že toto hlasování je nelegitimní (alespoň tak chápu vyjádření Luďka). Nemůžeš se ztotožňovat s Berenem, který chce direktivně stanovit postup jak a kde vést diskusi a zároveň říkat, že by to pravidla neměla stanovovat. Beren to evidentně chce stanovit pomocí doporučení, nebo bude-li hůře tak pravidla. Pokud to nevidíš, tak já fakt nevím jak to dělaš. --Vrba 08:34, 11. 3. 2008 (UTC)


  1. Typický příklad logických klamů. Husák je klamná analogie (jak s tím souvisí?) a právo na desysop nikdo komunitě nebere. Pořád dokola strašíš tím, že Tví oponenti komunitě toto právo chtějí vzít, ačkoliv to není vůbec žádná pravda a několikrát to tu jasně zaznělo. Řeč je pouze o vhodném postupu.
  2. Opět jde o několik klamných analogií (běloruský prezident, jeden wikipedista). Snažíš se být striktně formální a odmítáš závaznost pravidla mety pro českou Wikipedii, ačkoliv tím ignoruješ fakt, že jediný postup pro odvolání správce na základě konsensu komunity vede přes uplatnění tohoto pravidla.
  3. Opět strašíš nějakou správcovskou diktaturou. Zcela bezdůvodně. Pokud správci přestanou respektovat pravidla a názor komunity, lze je zbavit správcovských práv stejně efektivně i s ŽoKem, případně na základě rozhodnutí arbcomu (ten může vydat i předběžné opatření, pokud to bude potřeba).
  4. Tomu nerozumím.
  5. Ten odkaz nic nezpochybňuje, doporučuje určitý postup, na jehož konci může být v případě potřeby hlasování o desysopu. Opět se vracíme k neustálě omílanému tvrzení, že je Wikipedie v ohrožení, protože někdo zpochybňuje možnost odvolat správce. To není pravda, tvá konstrukce je opět logický klam. Jinak se zabýváš se nepodstatným slovíčkařením a ignoruješ věcnou podstatu tohoto doporučení. Je tam popsán a vysvětlen určitý postup řešení problému, který se jednoznačně hodí i pro náš případ. Jak problém nazýváš, to je naprosto nepodstatné.
  6. Pokud to nevyžaduje okamžitý zásah stewarda a může to počkat navrhovaných 14 dní, počká to i o pár dní déle. Jakého správce bych chtěl nebo nechtěl s tím nesouvisí; pokud budu mít vůči jeho jednání zásadní výhrady, vyjádřím svůj názor a pokud to bude potřeba, podpořím jeho desysop. Ale určitě ne v hlasování bez jakékoliv předchozí diskuse.

Mé tvrzení není v rozporu s Berenovým stanoviskem. Beren ve svém stanovisku píše pokud budeme hlasování o odvolání ošetřovat nějakým pravidlem, …, čili možnost ošetření pravidlem připouští, ale nevyžaduje. Já jsem doposud tvrdil, že nejsou nutná nějaká detailní formální pravidla, stačí když se komunita shodne na vhodném postupu, který se pak bude dodržovat. Měl jsem za to, že když se shodneme na tom, že je užitečné něco dělat určitým způsobem, bude to většina z nás respektovat a nebude nutné kvůli tomu komplikovat naše pravidla. Když ale vidím Tvůj pozitivistický postoj a důsledné rozlišování mezi je povinné a je silně doporučené, ale nemusím to dodržovat, zřejmě změním názor a budu podporovat kodifikaci závěru tohoto ŽoKu ve formě doporučení. Postup byrokratů není předmětem tohoto ŽoKu a k jejich postupu jsem se vyjádřil na příslušném místě [3] (kde jsi na mé postoje nikterak nereagoval). --Petr Adámek 13:44, 11. 3. 2008 (UTC)

Rád bych Tě upozornil, ze doporuceni take neni povinne je to pouze doporuceni, na vyznamu toho slova se snad shodneme. Prosim nezamenuj doporuceni s pravidlem. Pokud chcete vzit desysop povinne musite vytvorit pravidlo. Nicmene ja jsem nikde nerekl, ze to nebudu respektovat, anopak vzdy jsem dohody respektoval a dohoda je pro me svata, ale to je jedno. Vcera jsem se optal kamarada v cem vidi nas zasadni rozdil on mi rekl, ze ja pravidlo vnimam jako cary vymezujici hriste na nemz mohu hrat a delat si co chci, Ty a Beren, ze je vnimate jako neco navodneho, po cem mam v idealnim pripade jit a co mi da nejlepsi sanci na uspech. Domnivam se, ze vyjadril nas rozpor dobre, obavam se, ze to co delate povede k diktature pravidel a k tomu, ze se ZoK stane nepouzitelny jako arbitraz a lide si budou muset najit jinou cestu jak se dohadovat. Jako se AC stal instituci, ktera nedela nic jineho nez zduvodnuje proc neco nemuze prijmout, misto aby poradila co delat, tak to delate ted ze ZoKu, je to me POV, vim ze to myslite dobre, ale IMHO toto je zacatek konce ZoKu, tedy pokud si prosadite svou, mrzi me, ze se zde nikdo jiny nevyjadruje, ale co nadelam. Jinak vsimni si, ze ja oponentum neustale opakuji, ze verim v jejich dobrou vuli, zatimco moji oponenti pouzivaji odkaz na konsensus (mimochodem je to jen navrh doporuceni), ale napadaji muj pristup, mne, hrozi odchodem z debaty, atp. Ja nevim ale konsensus je o hledani zatim tedy nemam pocit, ze by se druha strana o cokoli pokusila, ale treba je to tim, ze je evidentne ve vetsine tak nemusi. Drive jsme nemeli psano co je konsensus, ale delali jsme ho IMHO. A teorie, ze na desysop musim mit napred nejakou domluvu od nekolika uzivatelu, teprve pak mohu zalozit ZoK a pak mam jit na AC, ktery me vyhodi (alespon tak chapu postup navrzeny Berenem s odkazem na reseni konfliktu) a pak muzu snad zalozit desysop. Toto reseni se mi zda jako silna snaha zabranit tomuto jevu. Co se tyce Tveho vyjadreni, ani desysop Miracetiho tusim neni urcen k diskusi o postupu byrokratu, bavili jsme se o tom via IrC, to ze rikas, ze jsem se Tobe nevyjadril je IMHO nepoctive, nemam potrebu to tam komentovat, pokud chces mohu to tam okomentovat. Jinak nevim kde jsem se bavil o postupu bct v tomkonkretnim pripade, nastolil jsem hypotetickou situaci, ktera by mohla IMHO byt duvodem k desysopu a slusne se Te optal na Tvuj pohled, kdyby me nezajimal tak se neptam. Mam z toho takovy smutny pocit, jakoze to ze nesouhlasim je ZLO a to ze se ptam je drzost, promin, ale Ty uz ani neodpovidas ani neargumentujes, proste me obvinujes ze spatne vule, logickych klamu, manipulace, nedrzeni dohod, mrzi me to, ale zvazim co s tim nadelam. --Vrba 09:10, 12. 3. 2008 (UTC)
  1. Achjo snazil jsem se Ti vysvetlit svuj postoj, Ty sem tahas logicke klamy, tady uz opravdu neni misto pro uprimnou debatu, receni nazoru. Svet se meni, wiki s nim. Omlouvam se, Husak s tim nema spolecneho vubec nic, nechtel jsem delat logicky klam, proste jsem pouzil primer. Opravdu se omlouvam. Chtel jsem tim rici, ze se obavam, ze budujeme neco co se nam moc vymsti. Lidi casem prijdou na to, ze se nemohou sravce zbavit a to neni dobre, nevytvari to predpoklad pro rozumnou spolupraci a vytvari to podle me prostor k aroganci spravcu a k rozdeleni lidi. Mozna kdybys predpokladal, ze nechci wikipedii skodit, ale pomoci, ze bys to za logicky klam nepovazoval. Mozna je problem, ze jsem tu dlouho a stavam se brzdou pokroku, nevim. (je to uprimny pocit z debaty, takze sem prosim Te nehazej logicke klamy ani ze to sem nepatri, ja to tak citim a protoze se domnivam, ze to pomuze ujasnit veci, tak to sem pisu - asi delam chybu).
  2. Nesnazim se byt formalni, ale uprimny, bohuzel, ale asi uz se poucim a nebudu to na Wiki delat, mam pocit, ze to uz se tu nenosi. Nenapadam Tve nazory snazim se s nimi diskutovat, mohl bych je napadat, jsem v tom dobry, ale proc, chci se dobrat vysledku, ktery bude nejprinosnejsi pro wiki, koukam, ze nesouhlasit s vetsinou je zde uz spatne - nebyvalo tomu tak. Ano necitimse vazan pravidly mety, nectu je a nehodlam s tim zacinat. Neuznavam, ze jediny zpusob odvolani spravce je na zaklade pravidel mety. Jednak chci verit, ze existuje u kazdeho spravce neco jako cest a v pripade, ze neziska pri desysopu duveru, tak rezignuje sam. A za druhe to hold bude muset pripadne steward vyhodnotit, pokud to vyhodnoti jinak je to jeho boj, ne nas. Ptal jsem se Te kde se vedla diskuse o desysopu VZ, steward to tehdy uznal, diky. Nechodil jsem tehdy na IRC, ale z vystupu jsem pochopil, ze tehdy stw prisel na IRC a tam se mu vysvetlila situace, treba jsem to spatne pochopil.
  3. Pokud prestanou respektovat pravidla tak ano, pokud nazor tak ne. Proc jenom napadas muj pohled? Rekl jsem Ti argument, nikoho nestrasim pravdepodobne to cteme jen my dva + Beren. Bohuzel neignoruji vecnou podstatu, vecna podstata je IMHO jen v tom zamezit desysopum, ve strachu ze toho nekdo zneuzije. Jenze zneuzitelnost je dan za svobodu, mam radu primeru, ale necham si je, protoze Te nezajimaji (primery pouzivam abych neco vysvetlil, ne abych poslouchal, ze manipuluji a delam logicke klamy, umim manipulovat pomerne dobre je to ma pracovni naplne a rozhodne to nedelam pomoci primeru, primer vysvetluje, na manipulovani je potreba vice, dokonce vice nez napadnout a obvinit z manipulace).
  4. Predpokladam, ze pokud ve volbach lidi reknou ano, ale mel by se vyvarovat toho a toho, tak to prislusny spravce vezme jako ponauceni. Tedy pokud to nerekne jeden, ale vice volicu.
  5. O par dni, chtels rici o nekolik mesicu? Prakticky jsem jediny, kdo uzavira ZoKy a treba muj ZoK se uzavrel po roce a to jeste jen v ramci tohoto konfliktu, kdyz jsem to na IRC hodil jako argument. Me je preci jedno jestli nekoho podporis nebo ne, to je Tvoje vec, jen hypoteticky rikam, ze duvodem k desysopu nemusi byt jen poruseni pravidel.
Aby nedošlo k nedorozumnění – to, že máš jiný názor není ZLO, je to v pořádku. Ze špatné vůle Tě neobviňuji; rozumím Tvému postoji a snažil jsem se vyzvětlit, proč s ním nesouhlasím. Z manipulace jsem Tě nikdy nepodezříval a ani si nejsem vědom, že bych Tě z ní někde obviňoval. Můj poukaz na logické kĺamy v Tvé argumentaci měl ukázat, že některé Tvé argumenty nejsou v pořádku. Používáš silná slova o hrozící diktatuře správců a o jejich neodvolatelnosti a to se mi nelíbí. Preferuji věcnou diskusi bez zbytečných emocí. To, že jsi upřímný, je také v pořádku; dokonce bych řekl, že je to jedna z věcí, proč si Tě tu řada lidí váží, ačkoliv nemusí s Tvými kroky nebo názory souhlasit. --Petr Adámek 09:49, 13. 3. 2008 (UTC)

Tak prima, konečně jsme se domluvili, že to všichni myslíme dobře, to je základ plodné debaty, já v zásadě souhlasím, že je vhodné a třeba i povinné vést před tím diskusi, ale zase na druhou stranu si myslím, že požadavek konsensu na desysop je příliš tvrdý, protože chtít nadpoloviční většinu (ještě více než těsnou) je dost tvrdé myslím, že by možnost vyhlášení měla začínat někde u 1/3 čili pokud se významná část shodne. Zároveň si myslím, že by tam mělo být, že není vhodné zakládat desys v nepřítomnosti daného správe (čili počkat si na případný návrat), dále, že by to mělo obsahovat, že ani jedna ze stran nemá ŽoK natahovat donekonečna. Po ŽoKu že není AC, ale desys a že při větší shodě je vhodné, aby se správce nechal sám potvrdit. Berenův návrh směřuje opravdu k neodvolatelnosti, protože pokud musím udělat konsensus tak mam už opravdu nadpoloviční většinu a to ještě netěsnou, no přijde mi dost špatné, aby tu byl správce s podpoloviční většinou. Čili pokud chceme napřed ŽoK a diskusi, mělo by doporučení také tlačit na správce. Tak jak ho Beren navrhuje je to IMHO ochrana správců a to je ZLO. Závěr má dávat rovné šance, tento návrh IMHO velmi zvýhodňuje správce. --Vrba 13:37, 13. 3. 2008 (UTC)

Nemyslím, že je mé stanovisko ZLO, ani že zakládá nějakou neodvolatelnost. Odvolatelnost skutečně nezávisí na tom, že budeme mít možnost podávat předem prohraná hlasování o násilném desysopu. Na druhou stranu pokud existuje v komunitě konsenzus na odvolání, jistě se v diskusi lidé dokáží domluvit, aby takové formální hlasování zahájili. Pokud neexistuje, je lepší postupovat standardními mechanismy. Máme jich dost. Podal jsem návrh na doplnění doporučení na Wikipedie diskuse:Řešení konfliktů#Přímé rozhodování komunity. --Beren 15:12, 1. 5. 2008 (UTC)

Stanovisko wikipedisty Ioannes Pragensis[editovat | editovat zdroj]

Souhlasím s Berenovým stanoviskem, nebudu je zde proto opakovat, jde mi spíš o jeho upřesnění a zároveň nalezení nějakého kompromisu, s nímž by mohl být spokojen i Vrba a ti, kdo chtějí možnost hlasování i mimo normální výroční období. Můj dodatek k Berenovi tedy zní:

Do pravidla o odvolávání správců by bylo vhodné přidat text:

Požádat správce o to, aby vyvolal hlasování o svém setrvání ve funkci je možné i mimo jeho výroční měsíc, a to za těchto podmínek:

  • Žádost musí být podepsána alespoň pěti wikipedisty s hlasovacím právem, alespoň jeden z nich musí být sám správce.
  • Žádost musí obsahovat zdůvodnění. Zdůvodněním může být buď 1) prokazatelné zneužívání správcovských pravomocí, ve kterém správce pokračuje přes to, že na ně byl upozorněn, anebo 2) prokazatelné hrubě neetické chování na Wikipedii, ve kterém správce pokračuje přes to, že na ně byl upozorněn.
  • Toto hlasování povede k odebrání správcovských práv pouze v případě, že se pro jejich odebrání vysloví nadpoloviční většina z hlasujících pro nebo proti.
  • V době od podání žádosti do ukončení takto vyvolaného hlasování může kdokoli vyzvat správce podepsané pod žádostí, aby vyvolali hlasování o svých správcovských pravomocích za stejných podmínek, jako by nastal jejich výroční měsíc.

Kromě toho může k mimořádnému hlasování o odebrání práv správce dojít i z rozhodnutí Arbitrážního výboru, který v takovém případě sám stanoví podmínky hlasování.

Jde tedy o to, aby rozhodnutí bylo pořádně zdůvodněné, aby byl předtím pokus o domluvu, aby za ním nestál jen jeden naštvaný jedinec a aby ten, kdo hlasování vyvolává, také nesl kůži na trh.--Ioannes Pragensis 16:55, 6. 3. 2008 (UTC)

S Ioannovým stanoviskem souhlasí[editovat | editovat zdroj]

S Ioannovým stanoviskem nesouhlasí[editovat | editovat zdroj]

  1. --Cinik 18:50, 6. 3. 2008 (UTC) Tak s tímhle totální nesmyslem zásadně nesouhlasím. Požadavek 5 schopných wikipedistů je příliš nekonkrétní (jak určíme schopnosti?!), požadavek, aby jeden z nich byl správce, je naprosto nehorázný.
    pěti hlasováníschopnými - hádám, že ti, kteří mají hlasovací právo. — Timichal 18:59, 6. 3. 2008 (UTC)
    Ano, tak to bylo myšleno, jdu to raději opravit. Smyslem toho požadavku i požadavku na přítomnost správce je to ztížit oproti normální situaci „výročního“ odvolání. Aby se to dalo použít jen v opravdu vážných případech.--Ioannes Pragensis 19:25, 6. 3. 2008 (UTC)
  2. Možnost odvolání na základě konsensu komunity by měla být mimořádným prostředkem pro případ, že selžou ostatní možnosti. Tato možnost je zakotvena pravidly na metě a nemyslím si, že bychom měli nějaké právo toto dále upravovat nebo dokonce měnit našimi pravidly. Stewardi se při uznávání konsensu neřídí nějakou striktní hranicí počtu bodů, ale tím, že si od nějakého důvěryhodného wikipedisty nechají shrnout a přeložit výsledky diskuse a na základě toho rozhodnou. Nepotřebujeme složitější pravidla, stačí, když se před mimořádnými kroky nebude vynechávat diskuse. --Petr Adámek 16:26, 8. 3. 2008 (UTC)

Diskuse k Ioannovu stanovisku[editovat | editovat zdroj]

Tady mám trochu problém, že Ioannův návrh spíše vytváří zcela nový proces pro odvolávání správců, než že by upřesňoval aplikaci procesu z mety. Aby to bylo upřesnění stejného procesu, tak by podle mě na navrhovatele neměl předem klást větší podmínky, než které beztak musí splnit v následném hlasování, má-li úspěšně doložit konsenzus, a stewardovi by neměl přesně předepisovat, jak má rozhodnout, jaká kritéria uplatnit. Nemám nic proti požadavku, aby hlasování vyvolala skupina wikipedistů a ne pouze jednotlivec. Ale tu skupinu bych nijak nepenalizoval ani bych neříkal, že v ní musí být správce. --Beren 18:57, 6. 3. 2008 (UTC)

Zase by bylo dobré to co nejvíc ztížit. Čistě teoretickou alternativou místo správce by mohlo být, že každý z navrhovatelů složí do banku stovku, a v případě, že nebude zlý správce odvolán, tak ji Wikipedie na příštím srazu na jeho počest propije. Jenomže to není ve světě internetu realizovatelné. Jak jinak tedy bránit lehkomyslným hlasováním jako je tohle Vrbovo? Požadavkem ještě vyššího počtu navrhovatelů?
Jinak k tomu procesu ne Metě: Myslím si, že už jsme z něj vyrostli. Máme vlastní Arbcom, na co potřebujeme žalovat u Jimba a spol.? Jedině v čistě teoretickém případě, že by se celý kolektiv správců a arbitrů spikl proti uživatelům; pak by ale asi nějaká formální pravidla stejně nebyla co platná.--Ioannes Pragensis 19:43, 6. 3. 2008 (UTC)

Nevím, zda bych takovýto návrh nového pravidla podpořil, ale nejspíš ne.

Zavazování stewardů na metě je problém, ale problém především je, že o něčem takovém musí rozhodovat někdo, kdo ani neumí česky a v podstatě neví, o čem se tu lidé v konkrétních hlasováních vůbec baví. Ač si mohu myslet o některých českých byrokratech cokoliv, pořád mám u nich aspoň jistotu, že ví, o čem je řeč. Na straně druhé i prosté sečtení hlasů bez vlastního vyhodnocování má své výhody.

Problém se skupinou lidí spočívá v tom, že pokud se nejedná o známé, kteří spolu jinak nekomunikují (IRC, kamarádi, manželé...), tak by proces vypadal tak, že nejprve by byl návrh, pak hlasování o tom zda má být hlasování, tj. k návrhu by museli připojit ještě další 4 lidé (do kdy?), a pak vlastní hlasování. Požadavek, aby jeden z nich byl také správce je naprosto zbytečný, správce by měl mít vyšší oprávnění v některých věcech (mazání, odemykání atd.), ale v tomhle by měl mít stejná práva jako každý jiný, kdo splňuje podmínky hlasování. Bod čtyři nutno odmítnout již vzhledem k tomu, co jsem napsal výše, ale taktéž nevidím důvodu, proč by mělo být o někom hlasováno například z úplně jiných důvodů jen protože je podepsaný pod žádostí, která se vztahuje k úplně jiné věci.

Bod dva by v praxi vypadal tak, že by se všechno dalo do některého z těch dvou důvodů vměstnat a taktéž by byl problém s tím, jak a kým nekontroverzně posuzovat, zda žádost něco takového splňuje. --Dezidor 19:52, 6. 3. 2008 (UTC)

To, že se napřed musí několik lidí donluvit - ať už přes ŽOK nebo jinak - nevidím jako problém, ale právě naopak je to záměr, který tento návrh chce dosáhnout. Má to zabranit současnému stavu, kdy se jedinec utrhne a bez jakýchkoli konzultací vyvolá hlasování. A ten požadavek na správce tam není kvůli tomu, že správce by měl větší práva než jiní, ale právě zase jako pojistka. Návrh totiž vyžaduje, aby tento správce při podání návrhu položil zároveň také "hlavu na špalek". Tím se právě má řešit Vaše námitka k bodu dva: Doufám, že žádný soudný správce by se za těchto podmínek nepodepsal pod něco zjevně přitaženého za vlasy, když ví, že by mu to vzápětí mohlo být přičteno k tíži v jeho vlastním hlasování o důvěře. Čili ještě jednou: Tento návrh se snaží být vyvážený tak, aby mimořádná hlasování úplně neznemožňoval, ale nutil lidi napřed je prodiskutovat a svazoval vyvolání hlasování s možnou symbolickou sankcí pro toho, kdo by taková hlasování vyvolával lehkomyslně.--Ioannes Pragensis 08:02, 7. 3. 2008 (UTC)

Musím říci, že podobné zkomplikování mě také napadlo a shodou okolností jsem také myslel na pět. Obával bych se i loutkaření. A co tu stovku poslat jako dar pobočce, proč ne? Hold by byla nevratná, když chci desysop, tak mi za to stovka stojí :) anebo se složím s někým, pokud nikoho nenajdu, tak bych nezískal podporu. --Vrba 19:22, 7. 3. 2008 (UTC)

Taky mě něco napadlo[editovat | editovat zdroj]

  • Během období dvanácti měsíců následujících po zvolení nebo potvrzení má dotyčný správce právo o své vůli nebo v případě výzvy druhé osoby podstoupit hlasování o potvrzení.
  • Po uplynutí dvanácti měsíců od zvolení či potvrzení má správce povinnost podstoupit hlasování v případě výzvy druhé osoby.

V prvních dvanácti měsících by ta možnost hlasování o potvrzení závisela čistě na vůli správce. Po uplynutí 12 měsíců už by správce musel podstoupit hlasování, pokud by ho k tomu někdo vyzval. Na druhé straně v prvních 12 měsících by měl v podstatě garantováno, že pokud by sám nechtěl podstoupit hlasování, nikdo ho k tomu nedonutí. Navíc nikde není psáno, že by nemohl vydržet celé roky bez potvrzení. --Decebalus 20:00, 6. 3. 2008 (UTC)

Tím, že mám teď ty výroční měsíce, tak ta povinnost v případě výzvy přesně na tuhle dobu vychází. Pak už by to u většiny fakticky znamenalo navrhnout, že mohou být vyzvání kdykoliv. Nic proti tomu, to se ani netýká hlasování o desysopu, ale spíše hlasování o potvrzení. Otázkou by pak spíše bylo, jak řešit právě ten desysop v době těch dvanácti měsíců od schválení či potvrzení. --Dezidor 20:02, 6. 3. 2008 (UTC)
S tímhle bez výhrad souhlasím. Celý systém s výročním měsícem mi přijde nesmyslným pokud si zrovna nikdo na něj nevzpomene, správce zůstane u vesla ještě celý rok. Povinnost podat si hlasování o potrvzení, je-li k tomu přesluhující správce vyzván, mi přijde logická. نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:05, 6. 3. 2008 (UTC)

ad Dezidor: Ne kdykoli, ale kdykoli po uplynutí dvanácti měsíců. Navíc pokud by v tom hlasování uspěli, získali by dalších dvanáct měsíců. Já si myslím, že nějaká zpětná vazba tu fungovat musí, nehledě na to, že přece nikdo neusiluje o to zbavovat správce jejich funkce, ale pouze o to, aby jednou za čas byli nuceni obhajovat své kroky, jež se někomu mohou zdát sporné. Třeba Vrba činí leckdy poměrně kontroverzní kroky (i když nikdo neví, jak by to dopadlo nyní) a přesto již několikerým hlasováním o potvrzení proplul doposud bez újmy. Pravda, svoji roli možná sehrává i poměrně hojná účast ostatních správců, kteří většinou se svým kolegou drží basu, protože nemají zájem nějak zvyšovat nároky na způsob jednání správců. Co by vytkli jednomu, už by poté sami nemohli dělat. Desysop v prvních dvanácti měsících by se mohl řešit třeba žokem či arbitráží. Tohle hlasování o desysopování by se mělo úplně zavrhnout, jedná se o paskvil, jelikož neprokáže to, co považuji za primární, totiž skutečnost, zda panuje konsenzus wikipedistů, že má být dotyčný nadále správcem. --Decebalus 07:36, 7. 3. 2008 (UTC)

Vím co myslíš, ale přijde mi to trošičku jako jiné téma. Z tvých posledních vět jsem však jasně pochopil, že desysop, který je předmětem této žádosti o komentář zavrhuješ. Akorát nevím, jak bys jej chtěl řešit ŽoK, pokud by pak nebylo nějaké hlasování. --Dezidor 08:40, 7. 3. 2008 (UTC)

Jiné téma? Podle toho, jak se to vezme. Já bych třeba navrhoval úplně zrušit desysopování a nahradit to právě kombinací této možnosti vyzývat k potvrzení po uplynutí těch 12 měsíců a arbitráže (v souladu se stávajícím zněním pravidla) v případě odebírání práv během prvních 12 měsíců. ŽoK NE, to jsem se spletl, nepřečetl jsem si pravidlo. Ta arbitráž by nastala jen ve výjimečném případě opravdu závažného provinění. Podotýkám, žádný takový případ (kdy by to bylo nutné) jsem tu ale během svého takřka dvouletého působení doposud nezaznamenal.

Ještě k tomu mému návrhu. Správce by vědomí možnosti výzvy nutilo k větší odpovědnosti a slušnosti (nemohlo by se třeba stát, že bych někomu z nich napsal na diskusi nějaký požadavek a on by na něj třeba vůbec nereagoval, což se někdy stává). Současně by ale ani pro žadatele potvrzení nebylo až tak výhodné potvrzení skutečně požadovat. Vzhledem k tomu, že snad dosud žádný správce nebyl nikdy nepotvrzen viz Wikipedie:Žádost o práva správce/Archiv (oranžové kolečko), šance na zbavení práv se mi jeví velice nízká, přičemž by tím navrhovatel v podstatě jen nahrával správci, aby po praděpodobně úspěšném potvrzení získal dvanáct měsíců bezstarostnosti. Je to hlavně o psychologii, ani ne tak o skutečném uplatnění této možnosti, jako o její existenci. Nehledě na to, že by se snížil takový ten leckterými podezřívavějšími jedinci sdílený pocit správcovské totality, který tu do určité míry existuje. Sám jsem jeden čas trpěl takovou představou :-) --Decebalus 09:56, 7. 3. 2008 (UTC)

Shrnutí a archivace po řadě měsíců[editovat | editovat zdroj]

Jelikož od května se zde nic nezměnilo, pokusím se shrnout debatu.

  • Vrbovo stanovisko skryté v kapitolce "Obecná diskuse": 1 pro (Daniel Baránek), 1 proti (Miraceti), 1 částečně pro a částečně proti (Ludek)
  • Berenovo stanovisko: 10 pro, 2 částečně pro, 1 proti
  • Stanovisko wikipedisty Ioannes Pragensis 0 pro, 2 proti

Největší podporu si získalo Berenovo stanovisko o desysopu: "navrhuji, že ho má právo vyvolat kdokoliv, pokud se v diskusi o dané věci zřetelně ukázal konsenzuální názor, že by se měla řešit právě tímto způsobem." Tento výsledek též přenáším nahoru do uzavírací obálky. --Luděk 12. 9. 2008, 15:06 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Právo_na_desysop&oldid=21333042“