Diskuse:Brexit

Vystoupení před Lisabonskou smlouvou

Po schválení Lisabonské smlouvy právo Evropské unie počítá s tím, že ji některý člen může opustit – takže před Lisabonskou smlouvou neměla EU právně popsán postup, jak se z ní dá vystoupit? --26. 6. 2016, 12:49 (CEST), Utar (diskuse)

K tomu by se měli vyjádřit naši právníci - je jich několik. Moje povědomí mi říká, že ta věta je správná. Ovšem odkaz na Maastrichtskou smlouvu možná není zcela OK, nevím. Teď je zajímavé, že už se operuje s internetovou peticí proti brexitu, kterou prý mezitím „podepsalo“ 2,8 mil. lidí. Ovšem odkdy mají internetové petice nějakou právní váhu? Proto bych nespěchal s nadšeným uváděním této petice v článcích. Je známo, jak se v průběhu let zacházelo se zjevnými důkazy vůle lidu, které nebyly konformní s mainstreamovými názory. Odhlasování brexitu není v rámci EU mainstreamový názor. Přitom byla vůle lidu opět zcela jasně a IMHO právoplatně projevena, tedy v Anglii a Walesu. Co z brexitu vznikne - jak eventuálně pozitivního, tak i bohužel negativního - se teprve ukáže, ale ne hned. Ani zítra, možná tak v průběhu příštích 10 let. Co se týče mne, tak já si nedělám žádné iluze. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2016, 13:14 (CEST)

Odkaz na Smlouvu o Evropské unii je samozřejmě zcela v pořádku (viz mé shrnutí editace v článku). --Vlout (diskuse) 26. 6. 2016, 21:55 (CEST)

Přesun na název Brexit

Mimochodem, proč je tento název rozepsán dopodrobna (a ne jen brexit), zatímco Grexit (anglická wiki má Greek withdrawal from the eurozone) a Czexit svoji stránku mají? Odpověď a argumentaci tuším, ale co bych se nezeptal... Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 19:42 (CEST)

Třeba proto, že se českou wikipedii snažíme psát česky? --Jenda H. (diskuse) 26. 6. 2016, 21:03 (CEST)

Taky navrhuji přesunout článek na název Brexit. Pro název Ukončení členství Spojeného království v Evropské unii není důvod. Brexit je název očekávaný, používaný laickou veřejností i odborníky a narozdíl od současného názvu ustálený. Současný název je spíš definicí. --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 21:08 (CEST)

Cože? A co je na brexitu není česky? --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 21:11 (CEST)

Jendo H, a co je v tom případě na czexit a grexit česky? Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 21:26 (CEST)

Já bych k tomu poznamenal, že ony asi nebudou tak úplně české ani ty slova „království“, „Evropské“ a už vůbec ne „unii“. Ale to bychom mohli přesunout většinu článků a diskusní prostory vůbec („Diskuse“). A nepřejmenujeme rovnou i Wikipedii ;-)? --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 21:49 (CEST)

Asi se zakladatelům článku o řeckém či českém problému líbila ta nová přezdívka. Ostatně se podívejte na začátky těch článků, vypadají, jak kdyby to byly články o slovech. Já si myslím, že Wikipedie má být spíš o tématech než o přezdívkách a tak jsem zvolil přirozený český popisný název, podobně jako jej zvolila třeba ta anglická Wikipedie. Tam to bude ale souviset i s tím, že téma je diskutované desítky let, zato ta přezdívka je stará teprve pár let. Ale netřeba spekulovat, kdo umí anglicky, může si přečíst, proč zavrhli přesun tam: en:Talk:United_Kingdom_withdrawal_from_the_European_Union#Requested_move_24_June_2016.

Já osobně bych se slovu brexit bránil hlavně proto, protože se domnívám, že ten, kdo ho zadává, hledá možná článek o referendu, byť to tak není přesné. --Tchoř (diskuse) 26. 6. 2016, 22:07 (CEST)

Jsem proti tomu přesunu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2016, 22:20 (CEST)

To jako je sice možný, že budou pod brexitem lidé hledat spíš článek o referendu, a to především teď, když je ještě krátce po referendu a dlouho před brexitem, nicméně to název tohoto článku nevyřešil, protože redirect Brexit už nesměřuje na Referendum o členství Spojeného království v Evropské unii 2016, ale na tento článek. Nicméně to lze vyřešit šablonou Možná hledáte. --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 22:34 (CEST)

Tak už jsme to přidali. Jen si nejsem jistý, jestli je lepší mít v té šabloně i parametr redirect, nebo ne. --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 23:01 (CEST)

Proti přesunu; zkratka je vhodná jako přesměrování a většina ji považuje za vlastní referendum, tedy článek jiného obsahu.--Kacir 27. 6. 2016, 08:43 (CEST)

Proti přesunu; Co se týká zaměňování s referendem to se usadí v následujících letech, až se tento náročný proces začne realizovat. --Jenda H. (diskuse) 27. 6. 2016, 10:55 (CEST)

@Kacir: Jak už jsem psal, toto částečně řeší šablona Možná hledáte, ale vzhledem k tomu, že přesměrování vede sem, tak to současný název neřeší. --Marek Genius (diskuse) 27. 6. 2016, 13:19 (CEST)

Popisné názvy jsou z dlouhodobého hlediska myslím vhodnější, až to přestane být žhavé téma, ubude i potřeba to takto zkracovat. Ale možná bych byl spíše pro Vystoupení Spojeného království z Evropské unie, které by více obsáhlo ten proces, „ukončení členství“ myslím spíše označuje akt, který nastane na konci tohoto procesu. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2016, 15:38 (CEST)

To je dobrý návrh, kolego Matěji Orlický. Dejte to prosím šablonou do článku. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 7. 2016, 15:44 (CEST)

1. „Vystoupení“ podle mě označuje zrovna tak ten jeden okamžik jako u „ukončení členství“, pokud bychom chtěli označit dlouhodobý proces, mělo by tam být spíš slovo „vystupování“, což ale zase zní poněkud divně. Čímž netvrdím, že není v názvu „Vystoupení“ lepší než „Ukončení členství“. 2. Pokud se za deset let stane brexit archaismem (což je pouze spekulace, chybí důkazy, to slovo se může používat ještě za 100 let), není problém přesunout článek zpátky. Teď je ovšem slovo brexit používáno, proto není důvod nemít článek takto nazvaný. Na Wikipedii používáme aktuální slovní zásobu, bez spekulací, jaká se bude používat v budoucnu, to bychom taky mohli diskutovat o všech názvech článků. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 17:05 (CEST)

1. Je to věc spíše jazykového citu než uplatnění přísně logického přístupu. 2. Že je teď zkratkové slovo používáno není (dostatečný) důvod, aby byl tak článek nazván. Popisný název má výhodu nadčasovosti a univerzální platnosti; nikdo nemusí za x let hodnotit nikoli zda jde o archaismus, ale zda je to výraz každému známý a srozumitelný a zda je jeho používání častější než jiná označení této události. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2016, 15:13 (CEST)

Ad 1. S tím souhlasím. Vystoupení je o něco lepší než Ukončení členství. Ad 2. To určitě ne. Wikipedii píšeme v současné češtině. To byste mohl chtít popisný název u všech článků (co třeba místo Druhá světová válka jenom Válka 1939–1945 nebo místo Evropská unie jen Mezinárodní hospodářská organizace sui generis napříč Evropou). A vlastně ani tím byste si nepomohl, protože i u popisných názvů může frekvence slov kolísat a tedy vlastně ani tyto názvy nejsou nadčasové a univerzálně platné, tedy se v tomto nijak neliší. Ještě jednou: Wikipedii píšeme v současné češtině. --Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 16:35 (CEST)

To jsou příklady ustálených označení a jejich nevhodných a nepoužívaných alternativ. Odchod Británie z EU takový ustálený a nezaměnitelný název v současné češtině nemá. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2016, 16:54 (CEST)

Každé slovo je už ze své podstaty ustálené. Tedy brexit je ustálený. A vzhledem k tomu, že se stále ještě jedná o slovo jednoznačné, je tedy i nezaměnitelný. (Pokud nebudeme počítat záměnu s referendem, ke které by mohlo dojít, jak již bylo poznamenáno, ale jde o chybnou záměnu.) --Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 23:49 (CEST)

To špatně čtete, nepsal jsem o ustálenosti výrazu brexit, ale mimochodem jde o novotvar, jehož používání není v české slovní zásobě ustáleno (ustálený není ani pravopis) a je plně zaměnitelný za jiná používaná označení, což např. ta druhá světová válka není. Zdá se, že vaše argumenty tu zatím nikoho nepřesvědčily. A ostatně se pro název Brexit nerozhodly ani na anglické ani na dalších největších wikipeidiích – všude mají obdobný název jako my. Asi nebudu moci v blízke době dále odpovídat. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 7. 2016, 08:45 (CEST)

@Matěj Orlický: 1. „Odchod Británie z EU takový ustálený a nezaměnitelný název v současné češtině nemá.“ Má a je to právě slovo brexit. Protože každé slovo je už ze své podstaty ustálené. (Slovo je nějaká ustálená skupina grafémů a fonémů v daném pořadí.) Ustálený je i pravopis: „brexit“, pokud narážíte na velké písmeno B, tak to je spíš chybou (tedy je to něco, jako kdybyste psal, že ustálené není „terciární“, protože se používá i *terciální). Není mi známo jiné ustálené označení, za které by byl zaměnitelný. Pokud Vám je, dodejte. Připomínám, že ustálené je slovo nebo sousloví, což současný název nesplňuje a je tedy spíše definicí. (Zaměnit se tedy dá, ale je to podobné jako v případě uváděné druhé světové války.)

2. Ano, jde o neologismus. Ale to není důvod, aby nebyl v názvu článku. Pokud byste tedy neplánoval přejmenovat tisíce dalších článků, například téměř všech pojednávajících o termínech z oblasti ICT.

3. Pokud se nemýlím, tak jsem uvedl jen jeden argument, a to ten, že to slovo v češtině existuje a používá se (jako druhý argument by se možná dalo označit to, že ho používají laici i odborníci). Chrzwzcz uvedl jako argument ještě články Grexit a Czexit, přičemž Czexit už v současnoti platný není, Jenda H. ho (upozorňuji, že bez předchozí diskuse, ačkoliv bylo jasné, že nejde o konsenzuální přesun) přesunul na název Návrh na vystoupení Česka z Evropské unie. Ovšem oponenti taky prakticky žádný argument nedodali.

a) Wikipedii se snažíme psát česky – není relevantní, brexit už je českým slovem, tedy ne méně, než třeba unie.

b) Wikipedie má být spíše o tématech než o přezdívkách – není relevantní, brexit (a stejně tak grexit a czexit) je pojem označující něco a ten článek má pojednávat o tom, co označuje. Pokud není dobře napsaný úvod, měl by být přepsán, ale není to důvod k jinému názvu.

c) Pod brexitem budou lidé hledat hlavně článek o referendu – není relevantní, vzhledem k tomu, že přesměrování brexit směřuje sem. Ledaže by bylo v plánu přesměrovat ho zpět na referendum. (Byl bych proti tomu, protože přesměrování má směřovat tam, co označuje, a případný očekávaný článek se má řešit šablonou Možná hledáte – tak tomu i v současnosti je.)

d) Zkratka je vhodná jako přesměrování – argumentu vůbec nerozumím. Pokud tím bylo myšleno Wikipedie:Název článku#Dávejte přednost plnému výrazu před zkratkou, pak je to sice pravidlo, se kterým nesouhlasím, ale je to argument (byť má pravidlo charakter pouze doporučení). Nicméně v takovém případě by se měl článek jmenovat Britain exit, podobně jako USB směřuje na Universal Serial Bus. Dále se ovšem píše, že výjimkou je, pokud je zkratka vnímána jako samostatné slovo – nevím, jak to bylo přesně myšleno, ale zřejmě sem brexit spadá. A kdy je tato zkratka obecně známá – je otázkou, jestli se už jedná o obecně známou zkratku, nevím.

e) Popisné názvy jsou z dlouhodobého hlediska vhodnější, protože jsou nadčasové a univerzálně platné – není relevantní, používáme aktuální slovní zásobu, u ostatních článků se také (zpravidla) nepoužívají popisné názvy (Druhá světová válka) a navíc popisné názvy nejsou nadčasové a univerzálně platné.

f) Odchod Británie z EU nemá ustálený a nezaměnitelný název – není relevantní, vlastně je to úplný nesmysl, tím názvem je brexit.

g) Brexit je novotvar – není relevantní, jde sice o novotvar, ale na tom není nic v nepořádku (Blu-ray, E-mailový marketing, Něcismus, NGOismus, Globální rozvojové vzdělávání).

h) Brexit nemají ani anglická a další velké Wikipedie – dle mého názoru dosud jediný relevantní argument. Na druhou stranu jsme česká, nikoliv cizojazyčná Wikipedie a ostatní jazyky (i Wikipedie) na tom mohou být jinak než čeština (a česká Wikipedie), mohou mít jiná pravidla, jinou frekvenci apod. U anglické Wikipedie i Tchoř uvedl, že jde o to, že je to téma diskutované desítky let. A kromě toho: Wikipedie:Na EN wiki to tak mají.

Tedy oponenti názvu Brexit uvedli jen jeden argument, a to h) (pokud bych počítal i zkratku jako název stránky, tedy d), tak dva). Ale ani ty nejsou zrovna top argumenty proti Brexitu a oba dost pokulhávají.

Pokud máte teď volno, tak si ho užijte :-)

--Marek Genius (diskuse) 4. 7. 2016, 15:52 (CEST)