Diskuse k Wikipedii:Významnost (místa)

Dovoluji si navrhnout doporučení, které by jednoznačněji upravovalo to, jakým způsobem by mělo být nahlíženo na významnost geografických míst. Budu velmi rád za konstruktivní připomínky. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 13:54 (CET) (@Grtek:@Svenkaj:@Gumideck:@VasekPav:@Chrz:@Rosičák:@Ján Kepler:@Chalupa:@Petr Kinšt:@Tomas62:)

Upozorňuji, že tu byl po dlouhou dobu projednáván návrh doporučení Wikipedie:Významnost (geografické reálie), který tedy postupoval trochu jiným způsobem, dlouho se o něm diskutovalo a nakonec byl archivován. Upozorňuji aspoň uživatele, kteří se do diskuze tehdy aktivně zapojovali a jsou dodnes aktivní. @Okino:@Rosičák:@Mirek256:@Bazi:@Tchoř:@egg:@JAn Dudík:@RPekař:@Mircea:@Faigl.ladislav:)@ŠJů:@Palu:@Petr Karel:@Adam Hauner:@Herigona:@Juandev:

Za sebe se vyjádřím časem.--Grtek (diskuse) 10. 2. 2022, 14:26 (CET)

Ano, o tomto návrhu vím. Osobně shledávám jako nezanedbatelnou výhodu mého návrhu oproti návrhu předchozímu jeho větší jednoduchost a větší míru podobnosti s již existujícím pravidlem. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 14:33 (CET)

Ano, jednoznačněji, toto slovo to vystihuje, protože jednoznačně to nejde... A i tak si myslím, že se nám to nepovede... Záleží na spoustě faktorů. Například na kopci se postaví rozhledna a hned je to významné (nebo aspoň významnější) místo... A tak by se mohlo pokračovat. Postaví se chata, v údolí přehrada, nebo se tam stala nějaká významná bitva, či je tam přírodní rezervace, zřícenina, hrad... Kdo by znal Říp, kdy by tam nevystoupal praotec Čech, že? By se o něm třeba vedla podobná diskuze jako se teď vede o Opatovickém vrchu... :-)

Dovolím si jenom připomenout, že mapa je dle dřívějších diskuzí významný zdroj.

Dále se dříve navrhovalo, že zmínku na encyklopedii si zaslouží místo, které je na mapě zobrazeno do určitého měřítka, např. ještě na mapě v měřítku 1 : 50 000. Neujalo se to a také si to nedovedu moc představit... --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 14:31 (CET)

Jo, toto jsem napsal, aniž bych si doporučení četl... Pardon, k němu se vyjádřím později. --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 14:35 (CET)

Díky za návrh. Nevím, co si ale o něm mám myslet. Přijde mi totiž, že jeho cílem je jen uměle povýšit Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje na pravidlo/doporučení a u toho zakázat mapy jako vhodný zdroj (resp. brát v potaz jen jednu mapu). Taky si jako kolega výše myslím, že jednoznačně určit významnost místa není vůbec jednoduché. Jen kategorie Kategorie:Kopce pod 1000 metrů v Česku má 11XX článků, pochybuji, že všechny 2NNVZ mají. Asi by bylo dobré nějaké doporučení mít, ale IMHO takto ne. --Ján Kepler (diskuse) 10. 2. 2022, 14:51 (CET)

Pokud si u geografických míst nevystačíme s obecnými pravidly posuzování významnosti (proč vlastně?), pak poměrně objektivní a nejdůležitější hranicí je rozdělení objektů na pojmenované a nepojmenované. To nám bude dobře fungovat u objektů typu kopců, potoků, údolí, zálivů, sedel, sídelních útvarů apod. Pojmenované je zpravidla takové místo, které pro lidi mělo dlouhodobě takový význam, že o něm potřebovali mluvit. Méně nám to bude fungovat u názvů polních a lesních tratí (kde jde často o historická pojmenování, která nepoužívají a neznají ani místní obyvatelé). U oficiálně pojmenovaných ulic je tato laťka také o trochu níže, než by se nám hodilo pro Wikipedii.

Co se týče map, tam bych se především držel principu NPOV, tedy vše, co je důležité nebo sporné, vždy ověřovat pokud možno z více map různého typu, různého zaměření, různého redakčního systému. Oficiální mapy nám prezentují (s velkou setrvačností a nepružností) jakýsi oficiální pohled, u geodetických či vojenských map ovšem můžeme doufat v technologickou profesionalitu zpracování, on-line mapy s robustní zpětnou vazbu od uživatelů a mohutnou redakcí či uživatelsky tvořené mapy tvořené velkým a rozmanitým kolektivem zase poskytují dobré podmínky pro včasnou aktualizaci a pro odstraňování chyb a nesrovnalostí. Nezávislost je iluzí - mapy od sebe mnoho obsahu navzájem přebírají, ať už automaticky (jako volná data nebo licenčně) nebo redakčně - nicméně pokud z jedné mapy něco přebere jiná mapa, za známku významnosti dané vrstvy nebo daného objektu to považovat lze. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 15:49 (CET)

Zase na druhou stranu je otázka, jestli je vhodné zakládat články o každém pojmenovaném bodu na mapě. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 16:36 (CET)

Ne, není. A nejspíše nikdo nezakládá články o každém pojmenovaném bodu na mapě. Pokud ano a to nežádoucím způsobem, je možné takové zakládání omezovat přes 2NNVZ. --Adam Hauner (diskuse) 10. 2. 2022, 21:14 (CET)

Ne, není, švédská a cebuánská Wikipedie to tak zavedly a udělaly článek o každém místě v databázi geonames, z toho velká část jsou vyloženě zavádějící články /jiná poloha, překlep, jiná nadmořská výška). --JAnD (diskuse) 10. 2. 2022, 21:43 (CET)

Navrhují celý tento návrh doporučení odmítnout. Nepřináší žádné nové smysluplné kritérium, naopak poněkud zamlžuje a dezinterpretuje ta dosavadní obecná. Navržené kritérium "věrohodnosti" map je vágní a nepodložené. Kritérium "nezávislosti" je zcela nepochopené, není zde vysvětleno, o jaký typ čí závislosti by zde mělo být - na svém vydavateli je pochopitelně mapa závislá vždy, a na realitě, kterou zobrazuje, pochopitelně taky. Bezdůvodně je vyloučeno, aby dvěma NVVZ mohly být dvě na sobě navzájem nezávislé mapy.

A zcela je opomenuto dost podstatné kritérium triviálnosti. Údaje v mapě jsou zdánlivě velmi triviální (na daném místě se nachází objekt toho a toho typu, který se jmenuje tak a tak - informace, která vydá sotva na subpahýl článku) - zároveň pro mapové zobrazení platí, že "obrázek vydá za tisíc slov" - mapové zobrazení kopce nebo vesnice s kontextem okolí v sobě obsahuje množství informací, které by často ani na mnoha stránkách textu nebylo možné plně popsat a vyjádřit - a přitom je ze své podstaty přesnější, výstižnější a spolehlivější, než pokud bychom čerpali jen z nemapových textových zdrojů. Ovšem sama mapa nám nevyřeší problém, které z těchto informací jsou jak moc encyklopedicky významné - nanejvýš nám říká, které objekty či útvary jsou mapově významné. Pečlivé vykreslení bezejmenného kopce pomocí vrstevnic, vyznačení skalních útvarů a zalesněných ploch atd. je možno považovat za netriviální popis toho kopce, a zpravidla ani není důvod zásadně zpochybňovat věrohodnost toho zákresů či dokonce namítat jeho závislost či nějakou podjatost, ale asi by nebylo rozumné z toho vyvozovat encyklopedickou významnost toho kopce. Pokud to ovšem bude kopec nejen pojmenovaný, ale třeba i obecně známý a populární, pak čtenáře může zajímat i ten detailní popis, který by u nevýznamného bezejmenného kopce nikoho nezajímal.

Asi nám v obecném pravidle významnosti chybí jedno důležité kritérium: tedy že plošný či komplexní zdroj (rejstřík obyvatel, rejstřík právnických osob, rejstřík adres a nemovitostí, celoplošná mapa) může mít sice vysoký stupeň informační hodnoty a spolehlivosti, ale zároveň nic nevypovídá o významnosti obsažených prvků, pokud v něm z principu jsou obsaženy všechny prvky dané třídy bez ohledu na významnost. Co se týče té mapy, u některých typů údajů či objektů jejich uvedení v mapě o jisté hladině významnosti svědčí (např. existence a ustálenost pojmenování nějakého místa), ovšem některé vrstvy údajů (vybarvení plochy, vrstevnice aj.) jsou zpracovány plošně a tedy o významnosti příliš nevypovídají (průběh vrstevnice 400 m. n m. po úbočí Řípu sice bude zakreslen na mnoha mapách, ale to z něj ještě nečiní samostatné encyklopedické téma). --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 16:21 (CET)

@ŠJů: Jen maličká připomínka, již jednou jsem psal, že do turistických map vkládají tvůrci kde mají chalupy, jako kdybyste Vy např. napsal do mapy U Štěpána, Šjůova studánka atd. takže byl u některých údajů byl velice opatrný.Mirek256 11. 2. 2022, 06:16 (CET)

Rezonuji se ŠJů: považuji např. Základní mapu ČR 1:10000 za jeden nezávislý věrohodný zdroj (nezávislý v tom, že popisuje objekty, které tvůrce nedokážou vědomě ovlivnit), ve kterém jsou některé objekty popsány netriviálním způsobem. Z mého pohledu jde o netriviální zdroj, protože podívám-li se např. na ZM10 na kopec Sedlo (viz https://postimg.cc/Tpdhys2s), vyčtu polohu, nadmořské výšky a převýšení, orientaci a sklonitost svahů, charakter terénu, zalesnění, cestní síť, odvodnění, místní názvy, rozdělení území mezi samosprávné celky. Přidám-li další obdobně důvěryhodné mapové podklady, rozšířím např. o povodí a jejich hranice, geomorfologické členění, stará důlní díla, chráněná území atd. atd. Pokud bych se na stejný kopec díval na nějaké přehledové mapě, kde by byl uveden tečkou, názvem a výškou, pak by šlo jistě v kontextu kopce o triviální zdroj.

Bavme se tedy spíše o tom, jaká kritéria musí splňovat mapa, aby ji bylo možné považovat pro daný typ objektu (vodní tok, vodní nádrž, hora, údolí, ...) za NNVZ. --Adam Hauner (diskuse) 10. 2. 2022, 16:42 (CET)

Spíš jde o to, zda bychom pro některá témata vedle kritérií NNVZ (které měří spíše popularitu než významnost) neměli orientačně přihlížet i k objektivní významnosti. Aby se nám pak nestávalo, že o některých nejběžnějších věcech nebo největších firmách s ohromným obratem tu nemáme článek jen proto, že ta témata nejsou kontroverzní a nejsou kolem nich žádné skandály. Například "části obce" jsme se tu, zaplaťpámbu, rozhodli mít všechny – pokud bychom dogmaticky lpěli na 2NNVZ, tak by nám jich třeba 10 % chybělo, což by encyklopedii na kvalitě nepřidalo. Rozumným kritériem může být třeba to, zda se o tématu na základě zdrojů dá napsat smysluplný článek, který by nebyl jen jednou větou anebo prázdným strojově generovaným bezobsažným tlacháním bez stopy vlivu inteligence, ve stylu cebuánské a švédské Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:11 (CET)

Chtěl bych jen poznamenat, že informace o nich by na Wikipedii byla. Jen by neměly samostatný článek. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 22:32 (CET)

Vidím to stejně jako Adam Hauner - nevidím důvod, proč by se měl zpřísňovat obecný požadavek 2NNVZ a pokud jsou dvě věrohodné mapy s informační obsažností alespoň takovou, aby to vydalo na dostatečný pahýl, pak je to za mě naplnění pravidla o encyklopedické významnosti.

Jediné, co občas bývá sporné, je, jak určit věrohodnost konkrétní mapy. Ale to už jsme u širšího tématu určování věrohodnosti zdrojů jako takových, takže to bych řešil v nějakém souhrnném tématu, pokud je to třeba.

V podstatě teď nevidím potřebu dělat pro místa nějaký zvláštní předpis. --Palu (diskuse) 10. 2. 2022, 17:18 (CET)

Věrohodné a nezávislé mapy

Jako věrohodné a nezávislé mapy je vhodné brát takové mapy, které byly vydány oficiálními institucemi či společnostmi, které se zaměřují na tvorbu map. S opatrností lze využívat i mapové podklady významných mapových portálů.

Oficiální instituce? Nebudou to spíše státní instituce? Co je myšleno významnými mapovými portály? Nebylo by lepší některé takové uvést v závorce jako příklady? --Adam Hauner (diskuse) 10. 2. 2022, 14:54 (CET)

Mapové „nestátní“ portály mě napadají G Maps, Mapy.cz, OSM. OSM je wiki, takže nepoužitelné, G Maps jsou pořád taky hodně ovlivněné uživatelskými vstupy, takže leda s vysokou opatrností. Mapy.cz pro Česko – proč ne – ale v zahraničí to je jen mirror OSM, takže taky ne. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2022, 15:06 (CET)

Celkově je to velmi podivné měřítko. Nezávislé mapy jsou ty, které jsou nejvíc závislé na státní moci či jejích objednávkách? Máme možnost vidět např. v IT projektech, jak se kvalitativně liší díla ze státního sektoru a díla ze soukromého sektoru. Že by stát byl nějakou garancí vysoké kvality a spolehlivosti, to tedy fakt ne. Jiným kritériem spolehlivosti map může být třeba robustnost a operativnost zpětné vazby. U některých map může kterýkoliv uživatel upozornit na nepřesnost, neaktuálnost nebo neúplnost mapového obsahu nebo prostě navrhnout vylepšení, a často v řádu dnů je upozornění vcelku pečlivě prověřeno a mapa opravena. Státní mapy tahle nefungují, alespoň tedy co se týče mapového podkladu, ale stát zase třeba má v ČÚZK svoji vlastní názvoslovnou komisi, tedy např. z hlediska pomístního názvosloví nejsou tyto mapy ani tolik deskriptivní, jako spíše autoritativní (realitu nepopisují, ale vytvářejí a stanovují - tedy závislost par excellence). Pokud jde třeba o zmapování vojenských území či koncentračních táborů v totalitních státech, tam bych také za důvěryhodnější považoval mapy tvořené někým, kdo je na té státní moci zcela nezávislý. Pokud jde o zmapování sporných území, tam záleží na tom, jestli chceme z mapy vyčíst virtuální realitu některého politického úhlu pohledu, anebo skutečnou realitu, kdo dané území reálně ovládá. "Významnost" mapového portálu taky nemusí být přímo úměrná jeho kvalitě a důvěryhodnosti - i malý a nevýznamný portál může být v některém ohledu, na který se specializuje, lepší, a naopak i ten nejvýznamnější mapový portál může být ohromně odfláknutý, obsahovat nesmysly a ještě k tomu zprzněný pravopis v místních jazycích (zdravím Google).

Takže jestli nakonec nebude lepší si ty zkratky odpustit a zůstat u toho, že věrohodné jsou prostě ty mapy, které jsou věrohodné (z daného hlediska pro daný účel) a nezávislé jsou ty, které jsou z daného hlediska ve vztahu k danému tématu nezávislé (přičemž "oficiální" mapy jsou ze své podstaty závislé na tom "oficiu", které je vydává či podporuje). A tu věrohodnost a nezávislost nemůžeme ověřit jinak než "vlastním výzkumem", pokud na ni tedy nechceme usuzovat vlastním zbrklým předsudkem, což je určitě horší. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 15:24 (CET)

@ŠJů Dovolím si jenom upozornit, že názvosloví netvoří ČÚZK (maximálně stanovuje pravidla), jak je zažitý dojem, ale vždy samospráva dané obce, ve které geografické místo leží. A vždy se jednou za pár let provádí revize a názvy se občas mění. Např. Kamzičí vrch, dříve Chřibský vrch (jak je jistě uvedeno ještě v mnoha mapách, či publikacích). Ale prostě v roce 2006 se město Chřibská rozhodlo, že vrch přejmenuje... Zřejmě podle výskytu kamzíků. Jiná věc je, že se samosprávy o názvy často nestarají a jenom odsouhlasí to, co jim ČUZK pošle.

Takže pokud máte dojem, že se u vás nějaké místo na oficiálních mapách jmenuje špatně, tak netlačte na ČÚZK, ale na samosprávu obce :-). Tak se omlouvám trochu za téma trochu mimo, ale snad užitečné :-). --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 16:05 (CET)

Názvoslovná komise především tu činnost koordinuje, čili pokud konečné slovo u některých typů prvků mají obce, pak ho mají proto, že jim ho dala ta názvoslovná komise. Detailní technický postup se čas od času mění - někdy hlavní práci odváděly nějaké okresní komise a obce to jen připomínkovaly, jindy zase iniciativa ke změnám vycházela od obcí, ale nějaká komise či předseda na celostátní úrovni to schvaloval… u názvosloví vodních toků, které přesahují hranice obce, pochopitelně žádná z obcí sama konečné slovo mít ani nemůže. Podstatné ale je, že jediným účelem těch všech komisí je názvosloví sjednocovat a úředně regulovat, tj. jde o dílo autoritativní, které nějakou realitu vytváří, nikoliv primárně o dílo onomasticko-etnografické, jehož účelem by bylo zmapovat reálně existující pojmenování v celé jejich šíři a variabilitě (i když je pár případů, kdy jsou nějaká synonymní pojmenování tolerována). A tedy mapové dílo ČÚZK je z hlediska názvosloví zdrojem "závislým" v tom nejvlastnějším smyslu slova: je dílem, které prosazuje jednotný pohled jednoho subjektu, a to státu. Však taky ty komise byly zřízeny především k programovému odněmčení místního názvosloví jednak po vzniku Československa, jednak po odsunu Němců.

Jiná věc je, že původně místní pojmenování vznikala přirozenějším a spontánnějším způsobem, a doba byrokratická ho pak převzala, zmrazila a umrtvila. Některá nová pojmenování vznikají dnes už jen z moci úřední (názvy ulic, obcí a oficiálních částí obce), některá z moci komerční (názvy nových stavebních komplexů), některé typy místních názvů snad i dnes stále ještě mohou vznikat přirozeným způsobem, že prostě lidé nějakému místu nějak začnou říkat (např. Heydrichova zatáčka, most Inteligence, ale i třeba pojmenování pocházející z okruhu trampů, horolezců atd., která často zcela přirozeně pronikají i do map). --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 16:42 (CET)

ČÚZK takové názvy standardizuje (viz §3 zákona 359/1992 Sb. ve znění pozdějších předpisů). --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 16:56 (CET)

Ano, tvoří pravidla :-). --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 17:20 (CET)

Ano, "schvaluje standardizovaná jména geografických objektů". Což ovšem neznamená, že nestandardizovaná jména jsou méně významná, ani to neznamená, že nemůže existovat více standardů a více standardizačních autorit. Řekněme, že to lze považovat za jakési pověření formulovat oficiální státní standard. Ovšem Wikipedie je založena na NPOV. Nicméně z hlediska významnosti určitě lze říci, že pokud ČÚZK nějaké pojmenování standardizuje, tak je to určitě známkou nějaké úrovně významnosti toho prvku, zatímco pokud nějaký objekt či místo ČÚZK za standardizaci pojmenování dosud nestál, tak to zase nasvědčuje tomu, že to místo pro ČÚZK tuto laťku významnosti nedosáhlo. A některé typy místních pojmenování ČÚZK ani nemonitoruje, ani nereguluje (např. historická i nová pojmenování usedlostí, domů a budov, stavebních celků a areálů atd.). Jiný typ mapy od jiného vydavatele ovšem může mít laťky významnosti a aktuálnosti nasazené jinak. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:24 (CET)

Fakt, že OSM je wiki, sám o sobě důvěryhodnost a nezávislost nesnižuje, ale spíš zvyšuje. Máme zde jistotu, že se na tvorbě podílí velký autorský kolektiv, jehož členové se vzájemně kontrolují a historie jejich sporů je transparentní. Zjištěnou chybu, nepřesnost nebo nesmysl je možné opravit okamžitě. Některé vrstvy dat jsou sice "z druhé ruky", ale to zase odpovídá našemu požadavku nezávislosti, kdy sekundární zdroje preferujeme před primárními. A mimochodem je absurdní Mapy.cz nadřazovat nad OSM, když Mapy.cz spoustu vrstev svého obsahu automaticky přebírají právě z OSM a prostřednictvím OSM je také případně aktualizují - mimo jiné vodstvo nebo prakticky všechny POI v zahraničí. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 15:30 (CET)

Tak ne všechny instituce jsou státní. Máme tu třeba mapové podklady samosprávy. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 16:43 (CET)

Tak jistě, i mapy veřejné správy mají své různé vrstvy a různé správce dat, a některé z nich zatím ještě ani nejsou propojené do kompatibilní jednotné digitální mapy - některé typy povinných map třeba jen leží v nějakém šuplíku na obecním úřadu a nikdo je nikdy neviděl. S "věrohodností", "nezávislostí" a "encyklopedickou významností" to však nemá moc velkou souvislost. Některé z těch map mohou být kvalitní, jiné nekvalitní. Totéž platí i pro komerční mapy (jako Mapy.cz nebo Google mapy) nebo pro dobrovolnické nekomerční mapy (jako OSM). Jestli jsou dva zdroje na sobě závislé nebo nezávislé, to záleží prostě na tom, jestli čerpají ze společného zdroje či jedna z druhé. Věrohodnost má asi znamenat kvalitu zpracování. I velmi významná mapa může být ovšem odfláknutá a nekvalitní (zdravím Google), a naopak i nevýznamná a neznámá mapa může být velmi precizní a spolehlivá. Takže ten návrh doporučení míří naprosto mimo. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:39 (CET)

@VasekPav: Vaše polemika o tom, jestli názvosloví standardizuje obec, anebo ČÚZK, je off copic, protože s věrohodností zdrojů ani encyklopedickou významností míst nemá žádnou souvislost. Nicméně jednoznačnou odpověď nám dávají zákony. Zákon o obcích přesně stanoví, které typy názvů je oprávněna oficiálně stanovit obec, a zákon o zeměměřičských a katastrálních orgánech zase stanoví kompetence těchto orgánů. Takže je zbytečné o tom spekulovat. Kdo rozhoduje, víme ze zákona, a od koho si příslušné orgány nechávají něco radit nebo navrhovat, to je jejich věc, anebo jim ten postup je určen zákonem. Mimochodem, pamatujete se, jak se město Plzeň neúspěšně pokusilo na svém území přejmenovat Berounku zpět na Mži? Matně si pamatuji, že k tomu nápadu projevil nějaké sympatie i Plzeňský kraj, ale dobře věděl, že k oficiálnímu přejmenování ani on nemá žádnou pravomoc. (Opět to ovšem nijak nesouvisí s encyklopedickou významností obou řek.) --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:49 (CET)

Rosičákův pohled

Z mého pohledu je ten návrh jen úzce vymezen na "místo". Co je to prosím to místo? "...mapa, která musí být věrohodná a nezávislá." Domnívám se, že nic jako nezávislá mapa neexistuje. Věrohodné mapy zajisté existují, ale ta věrohodnost (správnost) se postupujícím časem vytrácí. Tedy ani toto není argument, který můžeme brát v potaz. Spíše bychom měli stanovit, které mapy jsou naprosto nevhodné ke zdrojování. --Rosičák (diskuse) 10. 2. 2022, 16:01 (CET)

Dle mého názoru je místo takový prostor, na kterém něco je. V tomto případě jej tedy lze definovat jako množinu bodů na zemském povrchu. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 16:48 (CET)

To už zabíháme do filosofie. Libovolná nahodilá množina bodů ještě netvoří "něco". --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:00 (CET)

Nepleteme si "věrohodnost" s "aktuálností"? Samozřejmě že mapa, tak jako jakýkoliv jiný zdroj, dokládá jen stav v době svého vydání, resp. zpracování. Nevím - má se tou "věrohodností" myslet kvalita a přesnost zpracování? Že když například cesta vede lesem a na fotomapě není dobře vidět, tak tvůrce mapy její trasu prostě jen tak nějak přibližně odhadne? A že vrstevnice si místo exaktního měření prostě jen tak nějak střelí od boku, aby to pěkně vypadalo? Určitá míra generalizace ovšem patří k podstatě map.

Slovo "nezávislost" samo o sobě smysl nedává - pouze v kontextu, co má být na čem nezávislé. Pokud je požadováno více nezávislých zdrojů, může tím být myšleno, že nejsou závislé na sobě navzájem, tj. například že jedna z těch map není obkreslená či opsaná z té druhé, nebo že nevycházejí ze stejného datového zdroje. Anebo tím může být myšlena nezávislost na nějakých zájmech. Například pokud by někdo chtěl, aby jeho pozemek či jeho obec na mapě vypadal lépe než ve skutečnosti, nebo by naopak chtěl jejich existenci či zástavbu zatajit nebo o nich uvést nějaké maskující či zavádějící údaje. Anebo pokud by někdo chtěl prosadit nějaké své pojmenování, které nikdo jiný do té doby neznal a nepoužíval. Ovšem pokud je mapa nezávislá na realitě (např. na tom, které nové cesty vznikly a které staré zanikly, nebo která nová pojmenování se ujala), tak jí to na kvalitě taky nepřidává. A nemá-li mapa živou a snadnou zpětnou vazbu, pak logicky zastarává a ani chyby, kterých si uživatelé všimnou, v ní nikdo hned tak neopraví. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:00 (CET)

Musím se připojit k názorům (níže), že doporučení, tak jak je navrženo je zbytečné, protože vlastně nepřináší nic nového. Navíc, mnohoznačné nebo nejasné formulace jsou kontraproduktivním prvkem návrhu. Návrh ve mně vyvolává dojem, že navrhovatel chce mít nástroj na potírání článků, které tomuto doporučení nevyhoví. To přece nemohu podporovat. Zastávám názor, že každá geografická reálie, o které lze napsat smysluplný ověřitelný a dostatečně obsažný článek má své místo mezi články. Ostatní geografická reálie o kterých smysluplný a dostatečně obsažný článek napsat sice nelze, ale mají svůj název, patří do příslušných seznamů (které by však neměly být strohé jak kategorie). Bezejmenná kóta, vyznačená na mapě pouze s uvedenou nadmořskou výškou nepatří ani do těch seznamů. --Rosičák (diskuse) 12. 2. 2022, 14:22 (CET)

VasekPav

Děkuji za návrh a za rozproudění diskuze. Ale myslím že je dle mého skromného názoru trochu zbytečný a duplicitní. Rozjela se tu diskuze ohledně map, ale tam až na specifické případy (dohady ohledně názvu), není většinou problém. Místo na mapách, aspoň v Česku bývá uvedeno (jak na Mapy.cz, tak na základních mapách České republiky spravovaných Zeměměřickým úřadem, či na mapách KČT). OSM nejsou zdaleka úplné a ke zdrojování se zatím nepoužívají.

Navíc mapami lze už z dřívějška zdrojovat a použit je jako jeden zdroj z NNVZ. Trochu panují neshody ohledně triviality, ale wikipedisté většinou "přimhouří oči".

V čem je největší problém a ten by tento návrh nevyřešil jsou spory ohledně významnosti, věrohodnosti a triviality druhého zdroje. A toto netřeba řešit, neb jak má zdroj vypadat, a jestli je významný, věrohodný a netriviální je popsáno v pravidlech. Pár příkladů: Opatovický vrch a Bacúšské sedlo. Třeba u sedla přísně vzato 2NNVZ zdroje doloženy nejsou, ale komunita opět byla shovívavá a článek na wikipedii ponechala.

Závěr: sporné příklady tak jako dosud řešit DoSem... Neb pomalu každá diskuze je o něčem jiném - viz třeba i tyto diskuze (mimo výše uvedené): Housinské sedlo, Kraje v Chorvatsku, Rybník pod oborou Klokočka atd. --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 16:39 (CET)

Na druhou stranu může takovýto přístup vést k jisté nesystematičnosti a je také závislý na tom, kdo se u konkrétního případu nachomýtne. (Viz třeba zde: [1].) --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 16:51 (CET)

Jo, člověk je tvor nedokonalý, a tudíž i články a přístup k jednotlivým DoSům je různý... Někde je to snad napsáno i v pravidlech (to, že je člověk tvor nedokonalý). --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 17:19 (CET)

Cílem těch DoSů a ŽoKů a podobně by mělo být dospět k nějakým obecnějším pravidlům a kritériím, abychom neztráceli čas ve stále opakovaných hádkách o tomtéž a aby nehrozilo, že tu někdo bude mazat a ničit něco, do čeho jiní investovali svou práci ve víře, že to má nějaký smysl. Mohlo by mít smysl načrtnout nějaká rámcová orientační oborová kritéria pro určité typy objektů. Ovšem ten nynější návrh doporučení k tomu dle mého názoru nijak nepřispívá, připadá mi poněkud zmatený a bezobsažný. S "nevěrohodností" ani "závislostí" map jsme tu, pokud vím, žádné zásadní problémy neměli, čili v tom jádro problému určitě nebude. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 17:29 (CET)

Ano, jak uvádím, ŽoKem se vyřešilo to, že je možné použít mapu jako zdroj :-). Zbytek souhlas. Ale i tak se obávám, že bychom se na těch rámcových kritériích nedohodli a otázkou je, jestli jsou potřeba, neb by mohli zase skončit na 2NNVZ... --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 17:39 (CET)

Někdy možná nejde ani tolik o "významnost", jako o to, jestli ty články zůstanou ojedinělými nahodilými "výstřelky", nebo jestli někdo je odhodlán dané téma zpracovat systematicky (např. články o jednotlivých silnicích III. třídy, o jednotlivých turistických značených trasách, o jednotlivých ulicích v nějakém městě, o jednotlivých rybnících apod.) a pak, jestli máme dostatek zdrojů, aby to byly skutečně hodnotné enycklopedické články a nikoliv jen obsah mapy převyprávěný do textu. Třeba u těch rybníků, lesů nebo okresních silnic by určitě bylo zajímavé mít informace o jejich vzniku, změnách vlastnictví, rekonstrukcích, ekologii a bůhví o čem, ale pokud zdroje nejsou, pak není z čeho ten článek vařit. Jen výjimečně se dá něco ulovit v nějaké kronice či archivu, ale jsou témata, které prostě zdroji systematicky pokrytá nejsou. A jiná věc je shodnout se na nějaké koncepci. Tady se to vyvrbilo tak, že sídelní útvary máme popsané podle struktury samosprávného a evidenčního členění, zatímco statistické a katastrální členění je pro nás druhotné - o katastrálních územích ani základních sídelních jednotkách jsme zde systematicky články nezakládali, zatímco o evidenčních částech obce ano, i o těch nejmenších. Nebo třeba železniční síť u nás popisujeme víceméně podle oddílů knižního jízdního řádu osobní dopravy, zatímco německá Wikipedie českou železniční síť popisuje v zásadě podle staničení (podle kilometrovníků u tratí). Výchozím kritériem by měla být spíše systematičnost, smysluplnost a praktičnost uspořádání encyklopedického obsahu, to by mělo být nadřazeno dogmatickému jednotlivému posuzování "významnosti" jednotlivých objektů nebo míst. Pokud na nějaké místo chceme z článků odkazovat, pak může být praktické mít o tom místě samostatný článek, i kdyby to měl být pahýl. Souhrnné nebo přehledové články bychom měli tvořit tehdy, když to má nějaký smysl, a nikoliv jen jako nahodilou sběrnu nevýznamných zbytkových témat, která nedosáhla na samostatnou významnost. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2022, 18:09 (CET)

Tak odkazovat lze u na části článku. A lze na ně vést přesměrování. --Martin Tauchman (diskuse) 11. 2. 2022, 18:18 (CET)

Vojtasafr

Návrh lze jedině odmítnout. Je to takový kočkopes, že nad ním zůstává rozum stát. Heslovitě:

1. Jak může být mapa netriviální zdroj? Fakt by mě zajímalo, jak si autor představuje, že mapa o tématu „pojednává šířeji“, jak je to uvedeno ve WP:2NNVZ. IMHO si tu stať autor ani nepřečetl.
2. Jak může být mapa věrohodná/nevěrohodná a závislá/nezávislá? V čem má spočívat ta (ne)závislost? Nechápu.
3. Jak už je zmíněno výše – co je to místo? Je dům místo? Je balvan místo? Je chodník místo? Takže když v regionálním deníku napíšou o rekonstrukci chodníku, který je zanesen v mapě, stává se chodník encyklopedicky významným?
4. Když někdo považuje mapu za zdroj – mohl by mi někdo vysvětlit, jak se z takové mapy čerpají informace? Já si nedokážu představit, že bych psal seriózní článek tak, že by jedním zdrojem byl NNVZ a druhým mapa. Smrdí to vlastním výzkumem.

Tento návrh je z výše uvedených důvodů absolutní paskvil, do současných pravidel by přinesl akorát chaos a ve výsledku by situaci jen zhoršil. Myslím, že si i do budoucna vystačíme s WP:2NNVZ. --Vojtasafr (diskuse) 10. 2. 2022, 19:17 (CET)

Už jsem to někde psal: mapa je někde na půlce cesty mezi obrázkem a psaným textem. K vyjádření používá specifický jazyk, a tak z ní lze vyčíst víc než z toho obrázku. Viz zeměpis v šesté třídě před zavedením dálkové výuky :) --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2022, 19:25 (CET)

Ad 4. Dovolím si zkopírovat vyjádření kolegy @Grtek u DOS k Opatovickému vrchu:

Za mě může být mapa pro dané téma triviální i netriviální - záleží, kolik informací jsme schopni z dané mapy o daném tématu vyvodit. U Opatovického vrchu můžeme v ZM ČR vyčíst například, že: 1) je vrchol zalesněn, na les navazuje Opatovická obora, západní a jižní úbočí jsou pokryta ornou půdou 2) je v katastru Opatovice 3) nejstrmější je východní svah, naopak jižní stranu tvoří plochý, nevýrazný hřeben 4) na východním úpatí pramení bezejmenný potok, pravostraný přítok Nebovidského potoku 5) Opatovický vrch ční nad okolní terén o 30–50 metrů 6) nadmořskou výšku vrcholu 7) i ty skalní výchozy vytvořené těžbou na mapě vidíme. Je to dost informací, aby daná mapa byla považována za netriviální pro dané téma? --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 19:27 (CET)

Gumideck

Návrh považuji za zbytečný, Wikipedie nepotřebuje další oborová upřesňování, vystačí si se současným stavem. Pokud má zamezit vzniku článků o každém kopci a potoku, pak jde proti smyslu encyklopedie, která by měla být co nejobsažnější. Pokud jde o to zdrojování mapami a zavedení povinného psaného zdroje, opět nevidím valný smysl. Prakticky ke všem pojmům uvedeným v základní mapě najdeme nějaké psané zdroje. Pokud to nebudou "Hory a nížiny", budou to různé cestopisné průvodce, články v turistických či vlastivědných časopisech a sbornících, weby nadšenců apod. Pro geografické reálie tak platí to, co pro všechna ostatní témata: informace musí být ověřitelné a články by si měly držet nějakou kvalitu. --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2022, 19:22 (CET)

JAnD

Mapa je zdroj, ale sama o sobě postačí jen na suchý popis a některé věci z mapy lze bez znalosti kontextu chybně interpretovat, proto je potřeba to doložit i z jiného zdroje. Návrh je v zásadě popisem stávající praxe, jen je třeba mít určitou hladinu soudnosti (pro autory) a tolerance (pro kritiky). V mapě lze například najít spoustu kopců, a napsat o nich pahýlek ve smyslu Kopeček (458 m n. m.) je vrchol ve Lhotské vrchovině u obce Lhota. Je zalesněný, na jižním svahu se nachází samota Hůrka. Fakta, doložitelná zdrojem, ale suché, nezáživné, bez většího potenciálu k rozšíření. Takže by to chtělo třeba přidat pověst, historii těžby, původ názvu, bitvu nebo že jde o Kňavu. Pojednání o věrohodnosti map je spíše o ničem - i respektované oficiální mapy obsahují chyby [2] stejně, jako písemné zdroje mohou obsahovat "boty". Ale díky za vyvolání diskuse JAnD (diskuse) 10. 2. 2022, 22:09 (CET)

Zbytečnost

Nemyslím si, že by to přidalo na kvalitě. Nápad sice pěkný, ale jak tu už bylo řečeno (a nebudu papouškovat všechny body), nedává to smysl a spíše by to uškodilo. Takže za mě také ne. Když už nic jiného, je to vlastně jen upravená kopie již existujícího doporučení, a nic by to prakticky nezměnilo, takové doporučení, které nic nezmění, nic nevylepší, je zbytečné. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 2. 2022, 19:59 (CET)

Dobrý den. Především děkuji Martinu Tauchmanovi, že mne pozval do diskuse. Obávám se, že dále ho už nepotěším, protože se myslím, že na wikipedii máme pravidel moc. Tudíž návrh nevítám. Je si třeba uvědomit, že požadavek na 2NNZ se odvíjí od encyklopedické významnosti, což je pouhé doporučení. Při uplatňování doporučení je třeba vždy vážit, zda je to za daných okolností vhodné a zda spíše neplatí WP:IAR. Tudíž se zavedením nového doporučení nelze vyhnout dalším diskusím, v optimálním případě budou omezeny. Navíc jsem k vymahatelnosti jakéhokoli doporučení mimořádně zdrženlivý. Herigona (diskuse) 12. 2. 2022, 12:10 (CET)

Další názor

Diskuze se rozproudila slušně, takže odezvu to má. Akorát je nějaká nestrukturovaná, takže kam psát názor. No třeba sem. Tak pokud má diskuze určit, jestli je mapa relevantní zdroj, tak asi je. Má se mapa počítat mezi 2NNVZ, protože z ní lze načerpat slušně zakreslených informací? No jestli chce někdo stavět wikipedijní články jen na tom, že to našel v dvou různých mapách, tak bude muset počítat s tím, že významnost bude značně zpochybňována a další zdroje budou vyžadovány. Jsem proti tomu vytvářet články o podružných objektech a pak nasílu tahat z mapy informace o vrstevnicích, jen aby článek nabobtnal o informace, které se u jiných objektů ani nepíšou. To, že je objekt zakreslen v mapě nijak nezakládá danému objektu na encyklopedické významnosti. V mapách má být zakresleno vše. Taky nemáme článek o každé ulici, i když z mapy se dá vyčíst, že v ní stojí 3 baráky, cesta je nezpevněná, je to jednosměrka, a vede tudy modrá turistická značka. Je taky možné sdružit více objektů daného typu a sestavovat články typu Seznam. Je nutno ale poznat hranici, kdy je to obyčejný telefonní seznam (tj. nepřípustné pro wiki) a kdy je to nějaký pěkný přehled s doplňkovými informacemi (nedávno se řešilo něco ve smyslu: seznam matematiků - špatné, seznam matematiků s uvedením o jejich významu v oboru - dobré). Suma sumárum: Uvedení v mapě neznačí pro objekt (místo) encyklopedickou významnost. Ale mapa může složit jako zdroj hodně informací v případě, že se významnost popisovaného předmětu dokáže přes jiné - nemapové zdroje. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2022, 20:38 (CET)

Jak píšu výše, mapa byla uznána jako zdroj.

Souhlasím, zdrojovat článek jenom dvěma mapami je nesmysl a velice pravděpodobně by to neprošlo. --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 21:08 (CET)

Jen drobný dovětek: mapa nemůže obsahovat vše. Její obsah je závislý na měřítku, takže autor mapy musí zákonitě provést nějaké třídění. V případě některých map tak můžeme tento výběr považovat za prvotní protřídění významnosti, závisí hodně na typu mapy. --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2022, 21:15 (CET)

Pokud se tady tvrdilo, že obrázek řekne víc než tisíc slov, pak nevidím důvod, proč by se Wikipedie měla snažit převádět nasílu veřejně dostupné mapy do podoby textu jen aby článek měl nějakou pahýlovou výplň a ospravedlňovala se jeho existence. Ne, opravdu ne kvůli tomu, že někdo v mapách číst neumí.

Pravdy, že na mapě světa kvůli měřítku nenajdu Kocourkovský rybník, jsou hezké ale taknějak nepodstatné. Jo, když je málo místa, musí autor mapy vybrat jen ty nejvýznamnější, i když spíš předpokládám, že jednoduše vybere ty největší rybníky, hory a řeky. Samozřejmě se dá očekávat, že ten, kdo chce článek zachovat, vytáhne zrovna tu mapu zrovna v tom měřítku, které jeho stanovisko podpoří.

Prostě mapa je zdroj, ale nezapočítávat ji do 2NNVZ. Podobně se tuhle řešila významnost nějakého spisovatele a úžasným argumentem bylo, že v záznamech národní knihovny mají jeho knížky. Protože databáze knih bude určitě vyřazovat nepodstatné autory nebo co?! --Chrz (diskuse) 10. 2. 2022, 21:38 (CET)

A jaký by to tedy měl být zdroj, když ne 2NNVZ? A navíc tu v tomto směru vedete zbytečnou diskuzi, neb ta už tu proběhla a jejím výsledkem je, že se mapy berou jako kterýkoliv jiný zdroj: "Geografické údaje v článcích lze zdrojovat mapami, je ovšem potřeba standardně posoudit vhodnost použití dané mapy a její věrohodnost podle pravidla WP:VZ." --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2022, 21:44 (CET)

Už se budu opakovat. Mapy jsou dobrý zdroj pro článek, až když se jeho významnost potrvrdí přes nemapové zdroje. Jiná interpretace otevírá dveře tomu, čím se tu správně strašilo: článku o každém pojmu zakresleném v mapě. A už tu máme standard (to mi jistě povíte z čeho vyplývá), že se Wikipedie ani nepokouší dělat články o každé ulici, o každém baráku, o každém sloupu elektrického vedení. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2022, 22:02 (CET)

Komunita se usnesla, že mapa se do 2NNVZ započítává, ovšem musíme ke všemu přistupovat tak nějak se zdravým selským rozumem. O různých mapách bylo psáno výše. Tak nějak automaticky bereme pro české reálie za základ základní mapu v měřítku 1:10 000 a jevy, které se na ni dostaly, by si článek zasloužily. Pokud z mapy vyčtu dva odstavce informací, šup s nimi do článku. Pokud se jedná o pojmenovanou kótu uprostřed polí, o které se víc nevyčte, pak sorry jako. Nelámejme to ale přes koleno. Zkrátka a dobře nám namísto speciálního pravidla stačí to osvědčené, že článek budu psát jen tehdy, mám-li pro jeho napsání dostatek věrohodných a hlavně ověřitelných podkladů. --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2022, 22:08 (CET)

V tom případě se zeptám, jakému přiblížení to odpovídá na mapy.cz. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2022, 22:37 (CET)

To ale naprosto netuším. Ostatně je to asi jedno, protože tu ZM v měřítku 1:10000 si stejně můžete nadále přibližovat, jen už tam nenaskáčou nové pojmy. --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2022, 22:59 (CET)

Přeci takovému přiblížení, které umožní potřebné informace získat. Horu nebudu popisovat na základě přehledové mapy Česka, že? :-) Pro Vltavu se může hodit jiné měřítko než pro Rýzmberk. --Adam Hauner (diskuse) 10. 2. 2022, 23:02 (CET)

Pokud se mapy.cz dají přibližovat tak, že při přibližování naskakují dál a dál nové pojmy, můžou si dovolit uvést úplně všechno a jsme tam kde jsem tvrdil: Pokud má zdroj charakter a cíl úplného výčtu něčeho, nemůže to pro Wikipedii být znak důležitosti. Tištěné mapy musejí při svých měřítcích něco vynechávat, i když zde nadhozené (odněkud) měřítko unese předpokládám každý kopeček. Tím dělají předvýběr/filtraci a naznačují důležitost. My si na Wikipedii můžeme říct, že zde uvedeme KAŽDOU část města, ale všimněte si, že katastrální území už ne. Takže jestli zkoušet hledat hranici natvrdo nějakým předpisem (potoky nad 1 km, kopce nad 500 m), nebo se spolehnout na obecné 2 nezávislé zdroje a to i za cenu toho, že se za ten zdroj bude považovat jméno daného objektu v mapě... Já už jsem se vyjádřil. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2022, 23:31 (CET)

Mohl bych se zeptat, kde se komunita takto usnesla? --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 22:43 (CET)

@Martin Tauchman: Předpokládám, že jste nečetl to, co jsem Vám (a nejen já) dokola opakoval u toho Opatovického vrchu? Třeba ani netuším, jestli je někde kodifikovaná ta základní mapa jako kartografická bible, a přece se tak obecně bere. Mně přijde, že tu bojujete tak nějak proti většinovému názoru za neuznávání map, ale jak jsem psal výše, nelámal bych to přes koleno. Podle některých příspěvků z poslední doby to na mě působí, že spíš mají sem tam někteří uživatelé problém se čtením informací z map, což pak způsobuje tu averzi. Píšeme tu encyklopedii pro širokou veřejnost a seriózně zpracovaná mapa je velmi dobrý zdroj. Na toto téma existuje velmi propracovaná studie ;-) --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2022, 22:56 (CET)

Viz Wikipedie:Žádost o komentář/Zdrojování mapami. --Adam Hauner (diskuse) 10. 2. 2022, 23:02 (CET)

Ano. To se ale týká věrohodnosti. Nemluví o tom, že by se komunita shodla na tom, že jsou mapy zdroji netriviálními. --Martin Tauchman (diskuse) 10. 2. 2022, 23:37 (CET)

Otázka nezní, jestli je triviální mapa jako celek, ale jestli je daná mapa triviálním nebo netriviálním zdrojem informace o daném objektu, jehož významnost posuzujeme. Tatáž mapa může o některém objektu poskytovat informaci triviální, o jiném informaci netriviální. Navíc přihlédněme k tomu, že některé mapy (nejen on-line mapy, ale i třeba turistické mapy) standardně obsahují i textovou část, čili pokud například v turistické mapě je nějaký objekt vyznačen červenou mapovou značkou, znamená to, že tento objekt tvůrci mapy cíleně vybrali jako významný a poskytují o něm samostatnou textovou informaci, de facto monotématický článek na zadní straně mapy. U ostatních objektů je třeba zvažovat, zda takový typ objektů je v mapách příslušného měřítka zakreslován bez ohledu na významnost. Co se týče měřítka mapy, analogicky bych uvážil, že pravidlo NNVZ se vztahuje na lokální zdroje stejně jako na celostátní či světové zdroje - posuzuje se věrohodnost zdroje, nikoliv jeho světoznámost, obecnost nebo výše nákladu. Považujeme-li za přijatelný zdroj např. oficiální obecní kroniky, pak bychom měli stejně brát i lokální mapy. --ŠJů (diskuse) 11. 2. 2022, 13:28 (CET)

Tak na Mapy.cz si můžete zazoomovat tak, že u každého místa uvidíme nějakou další strukturu. (A když si přepnete na letecké snímky, tak uvidíte i plot na zahrádce své babičky). Opravdu tu máme mít článek o čemkoli co se na mapě nachází? A opravdu tu chceme mít články tvořené tak, že tu budeme mít přepsané informace z mapy? Nebyl by lepší seznam, ve kterém by se na tu mapu pouze hodil odkaz? --Martin Tauchman (diskuse) 11. 2. 2022, 18:30 (CET)

Martine, tato reakce mi částečně přijde jako příklad šikmé plochy, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#%C5%A0ikm%C3%A1_plocha_(slippery_slope). Ad poslední otázka stran seznamu – nejspíše by seznam mnoha hesel nebyl lepší než mnoha článků. Ať už z hlediska kategorizace, infoboxů, vazeb na wikidata, obrázků atd. --Adam Hauner (diskuse) 15. 2. 2022, 12:32 (CET)

Grtek

1. Encyklopedická významnost nemá sloužit k lustrování témat, která si být na Wikipedii "zaslouží" nebo "nezaslouží". Encyklopedická významnost jen přirozeně vychází z požadavků na ověřitelnost, nezaujatý úhel pohledu a encyklopedický styl, a naopak ze zákazu vlastního výzkumu a toho, co Wikipedie není, a tyto požadavky pak samy vyvěrají z pěti pilířů. Ukazuje se prostě, že aby všechno výše uvedené bylo splněno při tvorbě plnohodnotného článku, zpravidla je potřeba alespoň několik těch zdrojů, co budou na předmětu nezávislé (aby se zajistil nezaujatý úhel pohledu), věrohodné (abychom nepsali nesmysly) a netriviální (aby mohly pojednat o tématu šířeji a mohl nám tak díky nim vzniknout plnohodnotný článek). Možná že tady píšu úplnou samozřejmost, ale mám trochu pocit, že se na to pozapomíná: že tu doporučení encyklopedické významnosti a z něj vyplývající "technická pomůcka" 2NNVZ nejsou per se, ale že vyplývají dá se říct z cílů projektu.
2. Místopisná témata jsou trochu specifická ve dvou ohledech:
   1. zvláště přírodní geografické reálie "přetrvávají", z pohledu délky lidského života jsou věčné, takřka neměnné. Jméno hory se může měnit, může se i třeba měnit krajinný pokryv té hory, roztát ledovce, ale hora sama tu zůstává po statisíce či miliony let. Je možné, že i díky tomu je realističtější napsat plnohodnotný článek splňující všchny výše zmíněná pravidla i s pouhou kombinací většího množství zdrojů více či méně triviálních
   2. Pro místopisná témata jsou často vhodným zdrojem mapy.
3. Že mapy můžou být věrohodné i nevěrohodné je asi věc jasná a mapa musí procházet stejným hodnocením věrohodnosti jako jakýkoli jiný zdroj. Asi jsou i mapy závislé na svém tématu, třeba mapy propagandistické apod., ačkoli většinou bude mapa na svém tématu nezávislá. Jsem přesvědčený, že mapa může být pro určité téma zdrojem triviálním i zdrojem netriviálním. Třeba z podrobné topografické mapy toho můžu o nějakém pohoří vyčíst tolik, kolik se o něm často nedočtu nikde jinde. O nějakém bodovém objektu už ale z mapy těch informací vyčtu podstatně méně a pro bodový objekt bude mapa zpravidla zdrojem triviálním. Nicméně hranice té triviality/netriviality je asi dost subjektivní a může být předmětem sporů.
4. Mapy jsou také specifické tím, že z nich informace musíme vyčíst trochu jiným způsobem, než že jen přečteme nějaké znaky na papíře. Mám za to, že dokud vyčte určitou informaci každý kartograficky gramotný člověk ze stejné mapy stejně, nejedná se o vlastní výzkum. Kupříkladu každý kartograficky gramotný člověk stejně identifikuje v mapě stejnou nadmořskou výšku sedla, které odděluje první vrchol od vyššího druhého, a stejně pak třeba odečte prominenci toho prvního vrcholu. Je to de facto stejné, jako by si tu informaci přečetl v textu. Na druhou stranu kdyby se někdo pokoušel s pravítkem odměřit na mapě malého měřítka třeba vzdálenost mezi Prahou a New Yorkem, tak se nepochybně vlastního výzkumu, a to ještě chybného, dopouští. Když tu vzdálenost odměří na nějakém geoportálu pomocí nástroje, který správně spočte tu vzdálenost po ortodromě bez vlivu zkreslení mapy ap., (a který ač by ho použil kdokoli, tak mezi stejnými body dojde ke stejnému výsledku), tak je to samozřejmě něco jiného.
5. Chápu potřebu mít nějaké oborové pravidlo pro geografické reálie, pokud se jejich encyklopedická významnost stává často předmětem sporů. Nicméně myslím, že určovat nějakou technickou hranici (jako se o to snažil předchozí návrh a jiným způsobem snaží návrh aktuální) nevyhnutelně povede k tomu, že daná hranice bude v některých případech příliš restriktivní, u jiných témat zas příliš benevolentní.
6. Za mě jestli má existovat nějaké specifické pravidlo pro geografické reálie, tak takové, které pouze shrne specifičnost geografických reálií a pak řekne, že encyklopedickou významnost, tedy schnopnost existence samostatného plnohodnotného článku, je třeba posuzovat s přihlédnutím k této specifičnosti (zdrojové a věcné).
7. Návrh doporučení předložený Martinem Tauchmanem je dle mého v mnoha ohledech špatně formulován.

--Grtek (diskuse) 11. 2. 2022, 17:07 (CET)

Ad 7 Mohl bych se tedy zeptat, jakým způsobem byste tedy to pravidlo lépe formuloval? --Martin Tauchman (diskuse) 11. 2. 2022, 18:15 (CET)

zejména ta kapitola "Věrohodné a nezávislé mapy" mi přijde nesmyslná, hodnotit závislost a věrohodnost zdrojů je potřeba individuálně. Trochu matoucí může být i ten pojem místo, viz Rosičák. --Grtek (diskuse) 11. 2. 2022, 18:24 (CET)

V tomhle ohledu by mě ještě napadlo, jestli se tu náááhodou nepokoušíme znovu vynalézat kolo. Máme nějaké ryze české chápání toho, co je encyklopedicky významné místo, že nemůžeme "obšlehnout" cizí myšlenky? Že by to Češi řešili jako první na světě? --Chrz (diskuse) 11. 2. 2022, 18:58 (CET)

https://www.wikidata.org/wiki/Q11099031 --Grtek (diskuse) 11. 2. 2022, 19:20 (CET)

No... jasně, ale o tom, že Česká Wikipedie si razí vlastní cestičku je, že ta svoji verzi archivovala, zatím co ostatní Wikipedie ne. Takže buď to děláme opravdu jinak, nebo zkrátka podle obecnějších, oborově nezpřesněnějších pravidel. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2022, 21:52 (CET)

Nemáte úplně pravdu. Když si to projdete, tak v řadě jiných jazyků to má status archivovaného návrhu, úvahy, nebo to platilo a už neplatí (ptwiki). Dokonce mám pocit (neprošel jsem úplně vše), že jediné platné verze jsou doslovné překlady té anglické. --Grtek (diskuse) 11. 2. 2022, 22:42 (CET)

A nestálo by za to schválit si zde taky tedy předklad anglické varianty? Nijak blíže jsem nezkoumal, jak moc se to obsahem liší od archivované české. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2022, 23:16 (CET)

Možná by to bylo pro mnohé delecionisty zde příliš inkluzivní :-) Například: "pojmenované přírodní objekty (jako hory, jezera, vodní toky, ostrovy, atd.) jsou často významné, pokud je známo, že o nich existuje více informací, než jen statistiky a souřadnice. Měl by být uvážen počet známých zdrojů pojednávajících o tématu pro posouzení, že existuje dostatek ověřitelného obsahu pro encyklopedický článek." a pak že když není dost informací pro článek, mělo by být sloučeno do článku o lokální geografii. Ani slovo o netrivialitě zdrojů, jen o jejich počtu a "dostatku informací". To by u nás asi neprošlo :-) --Grtek (diskuse) 11. 2. 2022, 23:38 (CET)

Pokud by se za "statistiky" považovaly i ty informace vycucané z map, tak je to pro mě velmi dobře vymyšlené. Včetně toho slučování do větších článků v případě nedostatku "nestatistických" informací. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2022, 23:43 (CET)

(po E.K.) Nicméně na druhou stranu ty jejich pravidla výslovně vylučují mapy s posouzení významnosti (ale nikoli z posouzení ověřitelnosti) --Grtek (diskuse) 11. 2. 2022, 23:45 (CET)

Taky dle mého gusta. Kdybych se na téma lépe připravil, tak místo X předchozích příspěvků řeknu rovnou : převezměme anglickou verzi. Neočekávám, že by formální schválení takových pravidel nějak zatřáslo se stávajícím stavem, zakládání pahýlů zdrojovaných veskrze jen mapu se tu doposud nijak nerozmáchlo, jen by to zavčasu zarazilo :) --Chrz (diskuse) 11. 2. 2022, 23:50 (CET)

Obecně názor na rozšiřování pravidel – Svenkaj

Domnívám se, že další pravidla by Wikipedie měla zavádět pouze tehdy, jestli jejich neexistence Wikipedii škodí. (Nikoliv opačně, zavádět pravidla pro lepší regulaci formy a obsahu.) Pravidel už máme hodně, ledaskdo se v nich nevyzná (já třeba :-) ) a začátečníky odrazují. Na vše nelze dopředu myslet, systém se komplikuje, stává se nepřehledným a dokonalý nebude nikdy (viz odstrašující příklad - stále se komplikující česká legislativa).

Pokud jde o geografické pojmy, jsem přesvědčen, že jejich encyklopedická (ne)významnost s časem nikdy neklesne (100letý test), naopak může souhrou okolností stoupnout. (Na rozdíl od influencerů, lokálních politiků nebo předmětů skandálů, jejichž významnost je jepičí.) Neměli bychom proto odrazovat od tvorby takových článků novými pravidly. Souhlas s @Gumideck, Palu: Zdraví--Svenkaj (diskuse) 12. 2. 2022, 12:22 (CET)

Souhlasím s tím, že pravidel už má česká wikipedie víc, než je zdrávo. Ale pokud jsem návrh správně pochopil, má naopak tvorbu článků usnadnit, pokud uzná mapu jako NNVZ. Je ovšem také pravda, že cílem encyklopedie by měla být informační pestrost a vyváženost, nikoli plnění dogmatu o NNVZ za každou cenu.--Hnetubud (diskuse) 1. 3. 2022, 20:26 (CET)

Podroužek

S návrhem nesouhlasím. Mapa je důležitý zdroj, ale nelze podle mapy posuzovat významnost. Na mapách jsou zakresleny různé objekty a nejsou tam proto že jsou významné, ale proto že ve skutečnosti tam opravdu jsou. --Podroužek (diskuse) 22. 2. 2022, 18:22 (CET)

Uzavření

Vzhledem k téměř dvouroční době bez jakékoliv další reakce a neexistenci konsenzu na zavedení nového doporučení jsem si jej dovolil ze seznamu návrhů odstranit a návrh archivovat. --V0lkanic (diskuse) 11. 1. 2024, 15:11 (CET)