Diskuse k Wikipedii:Přijímání pravidel/Archiv

Poznámky k návrhu č. 1 (nejsou součástí pravidla)

Připadá mi důležité vyjasnit, která pravidla v české wikipedii jsou závazná, která ne, a ujasnit, jak přijímat případná pravidla nová či změny pravidel stávajících. Tvrzení kolegy Vrby o dosavadní praxi, že "neco napisu (prelozim) a za hodinu je to pravidlo" je sice v doslovné podobě trochu přehnané, ale v zásadě - bohužel - správné. Pokud jsem si mohl všimnout, tak skutečně to často funguje tak, že někdo - zpravidla v dobrém úmyslu, nikoli z nějakých mafiánských pohnutek (v tom bych zas s p. Vrbou nesouhlasil) - něco odněkud přeloží, případně doplní, označí to jako pravidlo, nikdo proti tomu neprotestuje (ostatně ani k tomu není nijak zvlášť motivován, není žádná procedura pro stanovování závazných pravidel) a časem se to jaksi zvykově považuje za víceméně závazné pravidlo. V případě nějaké krize je takové pravidlo ovšem snadným terčem útoku. Domnívám se proto, že přijetí pravidla pro přijímaní pravidel je nutným a nepominutelným krokem před všemi dalšími, která asi/snad potřebujeme (pravopis, řešení konfliktů, jmenování a odvolávání správců...).

Z toho vyvozuji, že by české wikipedii prospělo, kdyby měla jasně definovanou a do určité míry "neprůstřelnou" (ve smyslu určité rozumné míry odolnosti proti zlovolným pokusům proceduru zneužívat) proceduru stanovování závazných pravidel. Takovou jsem se pokusil navrhnut. Proto jsou v pravidle definovány i věci, které může někdo považovat za malicherné. Nicméně debaty na téma "do které půlnoci se hlasuje" jsem tu už zažil.

Vycházel jsem z toho, že je žádoucí dosáhnout pokud možno konsensu (proto je zde kladen důraz na diskusi o podobě pravidla a jsou stanovena poměrně přísná kritéria pro to, aby se pravidlo stalo závazným). Současně konečné rozhodnutí o závaznosti pravidla vychází z výsledku hlasování, protože si jiný přesvědčivý způsob schválení neumím úplně dobře představit. čili mohu-li svůj návrh někam "politicky" zařadit, nachází se asi někde mezi stanovisky Wikimola a Vrby.

Pravidlo je psané způsobem, který ho umožňuje - pokud proti tomu nebudou výrazné námitky - přijmout procesem popsaným v něm samém, jde tedy trochu o paralelu k programovacímu jazyku, jehož překladač je psán v tomto jazyce :-)

Pokud jde o lhůty navržené v pravidlu, je samozřejmě možné o nich diskutovat (jako o čemkoli jiném). Chtěl bych jenom podotknout, že výrazně kratší lhůty považuji za velmi nerozumné z hlediska obecné akceptovatelnosti pravidla wikipedisty (např. z pohledu dovolených bych asi byl docela proti, pokud by nové pravidlo bylo možno navrhnout a schválit během jednoho týdne), současně si myslím, že dramatické prodloužení lhůt - např. z týdnů na měsíce - by nebylo rozumné z hlediska efektivnosti diskuse (pokud bude o pravidle panovat obecná shoda, není IMHO proč čekat s hlasováním několik měsíců). Celkově by snad pravidlo mělo vést ke snaze o nalezení konsensu - nemá valný smysl předkládat k hlasování pravidlo, o němž se většina diskutujících vyjádřila negativně.

Navržený způsob hlasování, kdy wikipedisté mohou hlasovat pro všechny či několik variant pravidla či proti všem variantám by měl umožnit přijetí pravidla za situace, kdy bude předloženo několik variant, které se však dle mínění většiny wikipedistů budou lišit jen nepodstatně, a na druhé straně umožnit zamítnutí pravidla, které podle významné části wikipedistů není vůbec potřebné. Šestiměsíční lhůta by měla zabránit záplavě návrhů pravidel (a tedy často zmiňované hrozbě "uhlasování se"), na druhé straně "petice" deseti wikipedistů umožňuje tyto zásadu porušit, což může být velmi praktické v případě, že zjistíme, že jsme si schválili pěknou blbost.

Uf, jdu spát, tak to můžete zepsout. --Radouch 22:51, 22. 7. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu č. 1 (Radouch)

Velmi pěkný návrh. Když už se věnuje problému tak dopodrobna, tak bych jej doplnil následujícím:

1. Navrhovatel na začátek stránky Wikipedie:Název pravidla umístí šablonu {{Návrh pravidla}}, která jasně říká, že jde o návrh pravidla, a upozorňuje na diskusi o něm. Po zahájení hlasování se šablona změní na {{Hlasování o návrhu}}, která říká, že jde o návrh pravidla, a upozorňuje na hlasování.

   Zde se snažím vyjasnit status návrhu hned na začátku stránky (ne každý se podívá na kategorii)

   Zapracoval jsem.

2. Po uplynutí této lhůty může navrhovatel původního návrhu či navrhovatel některého alternativního návrhu, prošel-li ten alespoň 14denní diskusí, oznámit, že svůj návrh předloží k hlasování. Od tohoto oznámení běží týdenní lhůta, během které mohou být k hlasování předloženy i alternativní návrhy pravidla, a to i ty, o které lhůtu 14denní diskuse nesplnily.

   Zde se snažím zabránit tomu, aby diskusi, která se třeba protáhla přes 14 dnů, nemohl násilně utnout nějaký čerstvý protinávrh tím, že jeho navrhovatel hned oznámí hlasování.

3. Od chvíle, kdy navrhovatel či navrhovatel protinávrhu oznámí, že svůj návrh pravidla předkládá k hlasování, v něm již nesmí provádět úpravy (kromě oprav gramatických chyb a překlepů, které ale může provádět kdokoliv), ani svůj návrh stáhnout.

   Ochrana proti tomu, aby náhlou změnou těsně před začátkem hlasování najednou nevypadl nebo se nezměnil nejkvalitnější kandidát (tak že by to už by nešlo napravit nějakým protikandidátem). Formule "od chvíle" samozřejmě zahrnuje i hlasování samotné.

   Tyto dva body si musím ještě promyslet. Obecně vyřešit to, jak zabránit úmyslným manipulacím či prostě jen nějaké neštastné náhodě při předkládání alternativních návrhů a zahajování hlasování, mi připadá na celém pravidle to nejsložitější a nejsem si moc jist, jak to řešit (a ani nejsem nijak zvlášť spokojen s tím, jak je to řešeno v mém původním návrhu). S cíli vašich návrhů souhlasím, jen si to musím ještě celé projít.

4. V průběhu hlasování smí wikipedisté své již jednou udělené hlasy upravovat.

   Nejsou žádné důvody jim v tom bránit, ráno může být moudřejší večera, nepůsobí to sice dobře, ale to je věc každého wikipedisty, jestli své hlasy bude v průběhu hlasování měnit či nikoliv.

   Zapracováno.

--Beren 01:28, 23. 7. 2005 (UTC)

--Radouch 08:07, 23. 7. 2005 (UTC)

I mně se to líbí, a hned tedy konstruktivní připomínku či vylepšovák. Těžko najít případ, kde by to bylo vhodné, tak namátkou hlasování o psaní latinských jmen v Projektu klasifikace biologie, kde bych možná narazil s těmito pravidly na následující dvě potíže: za prvé by někdy mohlo stačit (při všeobecné shodě), hlasovat i kratší dobu (tři týdny, dva týdny, i míň, za předpokladu, že před hlasováním se koná diskuse a počet hlasujících je přehledný), a za druhé, to je ten bod, jistých hlasování se jistě budou účastnit jen někteří wikipedisté (kteří si prostě jen v rámci svého projektu chtějí dát nějaká pravidla). Nějaká formulace mne tak hned nenapadá, ale mělo by to být v rámci konsnsu umožněno. -jkb- ✉ 08:40, 23. 7. 2005 (UTC)

Tady si nerozumíme - a to by chtělo určitě vyjasnit a měl jsem to napsat do poznámek - v tom, co má být upravováno závaznými pravidly. Já jsem to mínil tak (a nepřímo to vyplývá z bodu 1 části Doporučení), že závaznými pravidly se budou upravovat spíše procedurální záležitosti typu "pravidlo tří revertů", "práva a povinnosti správců", "řešení konfliktů" apod. Z obsahových věcí mi jako jediný vhodný kandidát na závazné pravidlo v tuto chvíli připadá úprava pravidel pravopisu, kvůli specifické situaci české wikipedie. Myslím, že věci typu "jak psát latinská jména biologických druhů" (či čeho) by se neměly řešit formou závazného pravidla. To neznamená, že se o tom nedá udělat nějaké orientační hlasování (a pravidla pro takové orientační hlasování mohou pochopitelně být upravena závazným pravidlem) či že nelze přijmout nějaké doporučení, jak to dělat. Závazné pravidlo je IMHO nevhodné mj. proto, že proces jeho přijímání je úmyslně zdlouhavý a trochu těžkopádný, aby se předešlo nějakému šití horkou jehlou. Pokud ale někdo přijde s geniálním nápadem, jak psát latinská jména jinak (jasně, to je asi blbost, ale třeba byste mohli odsouhlasit závaznou podobu nějaké šablony, a někdo navrhne ji změnit), tak budete muset čekat 6 měsíců na nové hlasování, přičemž není žádný důvod, abyste se na tom nedohodli hned.

čili já bych byl spíše proti tomu do tohoto "pravidla pro přijímání pravidel" dávat nějakou odlehčenou verzi procedury, která by byla vhodná pro hlasování o latinských názvech. Za úvahu by možná stálo přijmout (klidně jako závazné pravidlo) nějaký postup, který by umožnil vytvářet něco jako doporučení (na en: tomu tuším říkají guidelines) pro tyto účely. --Radouch 09:08, 23. 7. 2005 (UTC)

Technická připomínka. Ony šablony "návrh pravidel", "hlasování" a nakonec "pravidlo", resp. "doporučení" by v sobě mohly obsahovat rovnou i kategorie, tak jak je to též u šablony rozcestník. --Luděk 09:01, 23. 7. 2005 (UTC)

Ještě jedna technická, respektive technický dotaz. Koukal se někdo, neřeší-li tuto problematiku anglická wikipedie? Abychom nevymýšleli kolo... Možná to tam mají už propracované a třeba i jednodušší. --Luděk 09:21, 23. 7. 2005 (UTC)

Myslíš jako obecně přijímání pravidel, nebo něco konkrétního z toho návrhu? Pokud jde o obecný postup, tak jsem se inspiroval zde: en:Wikipedia:How_to_create_policy, ale je to pochopitelně jen inspirace, ne překlad - můj návrh je mnohem podrobnější. Snažil jsem se v něm reagovat na možné námitky a problémy, které jsem zde při různých hlasováních a diskusích zaznamenal.

Jinak s těmi šablonami máš samozřejmě pravdu, ještě jsem si tam uvědomil jeden detail (nutnost archivace hlasování a neúspěšných návrhů), pokusím se to tam doplnit. --Radouch 09:37, 23. 7. 2005 (UTC)

Tak jsem do návrhu doplnil návrhy z Berenových bodů 2 a 3, dále Luďkovy šablony a konečně jsem tam upřesnil systém archivace hlasování a označení nepřijatých pravidel (nový bod 10, další přečíslovány). --Radouch 10:49, 23. 7. 2005 (UTC)

Návrh se mi moc líbí, díky za precizní zpracování! Také souhlasím, že je záhodno schválit tahle pravidla dřív než ostatní. Jen dvě poznámky.

1. Uvítal bych v části Doporučení trochu rozvést to, o čem by se tímto způsobem mělo hlasovat a o čem ne. Zhruba tak, jak to píše Radouch tady v diskusi, čili že závazné by měly být spíše ty procedurální věci, o ostatních technických a obsahových záležitostech dělat hlasování spíše jen informativní (forma může být upravena později procedurálním pravidlem) a dohody uzavírat nezávazně.
2. Nač je hlasovací možnost zdržuji se hlasování, když je funkčně shodná s hlasováním proti? Vadí mi to, protože takové „zdržení se“ si dokážu vysvětlit jen jako pokrytectví. Pokud tím chtěl dotyčný cosi vyjádřit, může to napsat do diskuse a bude to srozumitelnější. Vím, že takové „zdržení se“ je v Česku běžné i v jiných systémech pravidel, ale ještě mi to nikdo rozumně nevysvětlil.
   

 Egg ✉ 11:18, 23. 7. 2005 (UTC)

Souhlas s Eggem v obou bodech. Miaow Miaow 12:07, 23. 7. 2005 (UTC)

Pokusil jsem se tu část Doporučení trochu reformulovat a zpřesnit. Nechtěl jsem být příliš konkrétní, snad by to takhle mohlo stačit.

Pokud jde o zdržení se hlasování: na této možnosti nějak zásadně nelpím. Osobně si myslím, že nebude příliš využívána (např. v současném hlasování o odebrání práv správce, kde je zdržení se hlasování mnohem pochopitelnější než v případě pravidel, je takto hlasujících velmi málo). Jinak v případě pravidel může zdržení se sloužit k drobnému taktizování. Pokud bude navrženo k hlasování několik variant pravidla, o kterém si myslím, že by vůbec nemělo existovat (tj. jsem proti všem variantám jaksi z principu), mohu se "zdržet hlasování" u té varianty, která mi vadí nejméně, a u ostatních hlasovat proti. Tím trochu zvýším šanci, že pokud by nějaká varianta tohoto pravidla prošlo, bude to právě tato. Ale toto je zcela okrajový argument, čili pokud budou i ostatní proti zdržení se, klidně to vypustím. --Radouch 12:12, 23. 7. 2005 (UTC)

Také si myslím, že motivací k překladu je dobrá vůle a úmysl, několikrát jsem to psal. Zase na druhou stranu, kdybyste věděl co jsem si tu mafiánsky přeložil a pak si šel zakouřit a neuveřejnil a né jednou, možná byste si o mafianských praktikách upravil názor :-))

1. Jinak jsem zásadně proti tomu, aby hlasující mohli měnit hlasy, pokud tuto možnost máme, můžeme taktizovat až moc, normální taktizování je hlasovat minutu před koncem, to je správné a právo každého hlasujícího, ale mást navrhovatele tím, že budu měnit hlas 3× za hodinu mi přijde podivné, a v lepším případě proti dobrým mravům. Pokud je ráno moudřejší večera, hlasujte ráno :-)). Opravdu možnost měnit hlasy mi přijde největší zvěrstvo jaké jsem, kdy při hlasování viděl i kluci na písku vědí, že první slovo platí ...
2. Domnívám se, že 75% většina na české wikipedii je něco jako jednorožec - něco co v dohledné době neuvidím (věřím spíš na jednorožce i s tím, že ho budu lákat na B. Spears). Vy si umíte představit, že někdo vypotí návrh pro který 15 z 20 hlasujících řekne ano?? Hlas proti přidám k čemukoli co se mi nelíbí a hrozí tomu, že projde. Jsem alespon pro 2/3 vetsinu 75 je moc.
3. Nebylo by lepsi furmulovat to ve stylu od podání prvního návrhu nastává 14 d. diskuse, během které každý může podat protinávrh?
4. Časy hlasování bych zahajoval vždy k 00.00 je to přehlednější. Vrba 12:42, 23. 7. 2005 (UTC)

Ad zdržení se hlasu: to jsem byl povětšinou já, kdo se o to zasadil (a pak někdo přitakal). Lpět na tom taky nechci. Mně to ale sloužilo pro posouzení účasti vůbec. Kolik nás ve wikipedii je stejnak nelze říci. A hlasuje-li 18 pro a 8 proti, tak to je víc než dvě třetiny a víc než deset lidí, ale co ti ostatní? Ale mám-li tam i zdržení, tak alespoň vím, že tito o hlasování věděli, ale je jim to putna. Přirozeně, že pak jejich hlasy ovlivňují to, co jsou dvě třetiny, a to by být nemělo, přiznávám, na druhé straně ale mohu říci, že hlasování bylo kvalifikované (ehm, co je to). A´t se vyjádří další. -jkb- ✉ 12:45, 23. 7. 2005 (UTC)

problém je stále v počítání. pokus se počítají do celkového počtu hlasujících ze které se odvozuje potřebný počet neznamená to "je mi to putna" ale "jsem proti, ale nic jsem neřek'" --Li-sung ✉ 12:52, 23. 7. 2005 (UTC)

Jsem pro to nechť zůstává i varianta zdrželi se. Vrba 12:55, 23. 7. 2005 (UTC)

(Především @Vrba, po editační konfliktu) Vzhledem k tomu, že se procentuální účast počítá z hlasu dané jednomu návrhu a nikoliv návrhů všech, je ponechání možnosti "zdržení se" vhodné.

Ad měnění hlasů.

• Matení navrhovatele je irelevantní, v průběhu hlasování navrhovatel stejně nemá možnost, jak na změnu nálady hlasujících účinně reagovat.
• Mravy v této oblasti jsou osobní záležitostí každého wikipedisty, je marné je vynucovat nějakým omezením.
• Cílem je umožnit co nejzodpovědnější posouzení daného případu. Každý není tak seriózní jako pan Vrba, aby počkal na ráno :). Jsou i lidé, kteří zahlasují zbrkle a proč jim pak uměle zakazovat, aby to napravili. Mohou se vyskytnout i případy, kdy někdo zahlasuje "o kolonku vedle." V parlamentech se pak obvykle hlasuje znovu. My na rozdíl od nich máme jednoduchý nástroj - prostě ať si svůj hlas opraví. --Beren 13:01, 23. 7. 2005 (UTC)

Ještě dodatek ke změně hlasu: my tu nehlasujem jedno odpoledne, ale navrženy byly 4 týdny. Je nepředstavitelné, že během tak dlouhé doby nikdo s ničím nepřijde, s novými fakty a argumenty (viz hlasování o správci Malovcovi). V tomto případě musí mít každý možnost reagovat. A nebo prodlužme dobu k diskusi a hlasujme během dvou dní bez diskuse a nových argumentů. -jkb- ✉ 13:11, 23. 7. 2005 (UTC)

Zdržení se hlasu bych podporoval, leč též na něm nebudu bazírovat. Co však opravdu považuji za důležité, to je možnost změny hlasu. Představte si situaci, kdy někdo sdílí počítač (např. na kolejích nebo na školách) s někým jiným a omylem odešle hlas ne pod svým jménem (víme, že například už se taková situace stala u Cinika a Kotce). Pokud to však někdo pokládá za takový problém, tak lze zavést složitější pravidlo, že změnit hlas lze nejspozději 24 hodiny před ukončením hlasování. Ale osobně bych toto doplňkové pravidlo o změně hlasu nejpozději 24 hodiny před ukončením hlasování nedoporučoval, pravidla mají být co nejjednodušší a už teď obsahují tolik písmenek, až to hezké není... --Luděk 13:21, 23. 7. 2005 (UTC)

Přesvědčili jste mě, že zdržení v tomhle systému není úplně ekvivalentní hlasu proti, nicméně stále se mi ta možnost nelíbí. Dále, napadá mě ještě jeden argument pro možnost měnit hlas. Kdyby hodně lidí pro jistotu nechalo hlasování na poslední minutu či pět minut (a k tomu se přidá třeba přetížený server), dojde k editačním konfliktům a hned je to důvod se začít hádat, kdo to ještě stihl a kdo už nemá nárok. Navíc to znemožňuje sledovat orientační průběžné výsledky.
 Egg ✉ 13:29, 23. 7. 2005 (UTC)

Asi nedorozumnění já jsem pro zdrželi se. Jinak netuším kolik lidí sdílí PC ještě s nějakým jiným wikipedistou, který chce hlasovat jinak, nevím jak oponovat tomuto argumentu, tak snad jednoduše, nelíbí se mi varianta, že se s pár lidmi dohodnu a budu se tvářit, že podporuji A lidé, kteří podporují spíše B, ale ne zas tak moc, aby hlasovali přeci jen zahlaují a já na poslední chvíli změním hlas, to žádné demokratické hlasování nedělá. Omyl se stát může uznávám, čili je důležité si dávat pozor, ale ať nežeru do hodiny od doby mého hlasování mohu měnit hlas. Dále ne, já jsem ochoten podpořit jakákoliv pravidla, nevnucovat proti nim svůj návrh atp. jediné co nechci je to co asi chtějí všichni doposud diskutující změnu hlasu a budu proti ní bojovat dokud to půjde, je to jeden z důvodů proč chci pravidla. Dále bych rád, abychom měli hranici prosazení reálnou, tj. max 2/3, protože v počtu hlasujících, kteří tu jsou neexistuje 3/4 shoda, nepamatuji, že by byla 2/3 shoda, ale je reálná, 3/4 IMHO ne. Vy si myslíte, že je 3/4 shoda možná??

@ p. Egg - to je riziko podnikani a kazdy si musi rozmyslet do jake miry ho chce podstoupit a do jake ne. Předpokládám, že tu jsou svéprávní lidé, kteří si umí spočítat rizika a chovat se podle nich. Já předpokládám, že na poslední chvíli přiletí Vogoni a budou nás vydírat recitováním poezie, poté při možnosti měnit hlas dojde na poslední chvíli k editačním konfliktům, máte pravdu přetížený server a hned bude důvod podívat se na čas a bude jasno, kdo to stihl a čí hlas je neplatný. Průběžné výsledky, při možnosti měnit hlas nemá cenu sledovat, protože nevíte co kdo vyvede, při normálním hlasování to cenu má. Vrba 14:29, 23. 7. 2005 (UTC)

@Vrba: A v čem se Vámi ilustrovaný případ liší od varianty: s pár lidmi dohodnu, budu se tvářit a prohlašovat, že podporuji A (i když nezahlasuji), lidé, kteří podporují spíše B, ale ne zas tak moc, aby hlasovali, přeci jen zahlasují a já na poslední chvíli zahlasuji přesně opačně, než jsem deklaroval.

Váš zákaz nic neřeší, jen omezí ty, kteří by měli pro změnu hlasu vážný důvod. Kdo se chce taktizováním znectít, stejně tak může činit v jakémkoliv systému (ale myslím, že většina lidí si sama sebe natolik váži, že to dělat nebude).

Navíc taktika poslední minuty je mi krajně nesympatická a rozhodně nechci podporovat žádné zákazy, které by měly za cíl ji upřednostňovat. --Beren 14:54, 23. 7. 2005 (UTC)

Ad procento hlasů a hlasování "Zdržuji se": Pokud jde o to, zda je či není reálné dosáhnout 75% většiny, tak bychom si měli uvědomit, že tímto způsobem jsme, pokud vím, ještě nikdy na české wikipedii nehlasovali (rozhodně ne např. při hlasování u pravopisu, což je asi tak největší hlasování, které si vybavuji; nemluvě o tom, že pravopis byl tehdy ještě kontroverznější otázkou než dnes, takže není zas tak překvapivé, že žádné pravidlo neprošlo; už vůbec to pak nelze srovnávat třeba s probíhajícím hlasováním o odebrání práv správce, nemluvě o tom, že nevíme, jak to dopadne). Způsobem myslím kombinaci možnosti hlasovat o každé variantě pravidla zvlášť, moci hlasovat pro libovolné množství variant a kritéria pro schválení pravidla. Je tedy velmi předčasné soudit, že taková většina nepůjde dosáhnout. Navíc stanovení poměrně přísného kritéria by mělo vést ke snaze dosáhnout konsensu již před hlasováním a navíc by to mělo vést hlasující wikipedisty, kteří si nějaké pravidlo přejí, k uvážlivé podpoře většího množství případných variant. Na druhou stranu samozřejmě 75 % není žádné dogma, 2/3 mi ale připadají jako opravdu spodní hranice, na kterou bych byl ochoten jít. Kdyby byla opravdu velká obava z nedosažení 75 procent, můžeme trošku licitovat - co 70 procent?

Dosažení hranice 75 % by se dalo trochu (trochu, protože si opravdu nemyslím, že to bude často využívaná možnost) pomoci právě zrušením té možnosti "Zdržuji se". Jinou variantou je ponechat "Zdržuji se", ale 75 % počítat jen z hlasů "pro" a "proti". "Zdržuji se" by pak mělo význam pouze pro dosažení onoho minimálního počtu 10 hlasujících wikipedistů. Osobně bych byl sice spíš pro to když už, tak to "zdržuji se" zrušit, ale víceméně je mi to jedno.

Ad měnění hlasů: halt - jako obvykle - mají obě varianty své výhody a nevýhody. Vycházím-li z toho, jak dosud hlasování probíhala, tak bych si troufl tvrdit, že nějaké hromadné měnění hlasů v rámci špinavé taktiky spíše nehrozí, naopak měnění hlasů kvůli omylu či změně názoru ano. Pokud někdo bude opravdu chtít hlasování zmanipulovat, tak to může udělat mnohem jednodušeji, s jednoznačnějším výsledkem (nechce se mi dávat návod jak, pokud na tom netrváte) a aniž by se veřejně ztrapnil, jak by se to asi stalo v případě nějakého masového měnění hlasů na poslední chvíli. Prostě mi možné problémy se zákazem měnit hlas připadají větší než přínosy takového opatření.

Ad počítání času: je samozřejmě jedno, zda se bude počítat od 0:00 (pravděpodobně následujícího dne) či od daného okamžiku. Mně přišlo jednodušší (na zapsání do pravidla) to druhé, ale nezáleží mi na tom.

Ad formulace "od podání prvního návrhu nastává 14 d. diskuse, během které každý může podat protinávrh": nevidím podstatný rozdíl oproti mé větě "Od okamžiku oznámení nového návrhu pravidla běží nejméně 14-denní lhůta, během níž je možné na diskusní stránce k návrhu pravidla o něm diskutovat, vznášet připomínky a případně předkládat alternativní návrhy." Svou formulací se snažím klást důraz na diskusi o návrhu, protože mi přijde žádoucí vést diskutující ke konsensu. --Radouch 16:59, 23. 7. 2005 (UTC)

Cituji: Jinou variantou je ponechat "Zdržuji se", ale 75 % počítat jen z hlasů "pro" a "proti". "Zdržuji se" by pak mělo význam pouze pro dosažení onoho minimálního počtu 10 hlasujících wikipedistů. To se mi zamlouvá, protože jinak o reálnosti dosažení 75 % pro silně pochybuji. "Zdržuji se" by mělo znamenat, "beru hlasování na vědomí, ale nevím nebo se nechci rozhodnout", ne přispívat k zamítnutí návrhu. Miaow Miaow 16:32, 23. 7. 2005 (UTC)

Přesně souhlasím s Radouchem (i Miaow Miaow).

 Egg ✉ 16:44, 23. 7. 2005 (UTC)

S takto koncipovaným zdržením se souhlasím. Cinik 16:46, 23. 7. 2005 (UTC)

Přesně. Taktéž souhlas s tím, co Miaow Miaow vyťal.

Zdržení, má svůj minivýznam, neodstraňoval bych ho, dává najevo, že dotyčný tu věc sleduje, že jeho absence pod pro nebo proti není náhodná, díky nezájmu nebo absenci. Svým způsobem považuje toto rozhodování za podstatné a může dávat zpětnou vazbu v případech, kdy se sejde příliš málo hlasujících, započítat jej do těch 10 má smysl. Bylo by, ale nesmyslem, aby ten kdo se zdržuje, ovlivňoval (svou účastí na kvóre rozhodujících) přímo výsledek hlasování, kterého se chtěl zdržet. -- ✉Reo On 17:37, 23. 7. 2005 (UTC)

Tak se mi konečně povedlo prokousat celou problematikou (tedy i staršímy návrhy na jiných stránkách) a tohle zatím vypadá nejrozumněji. Zdržení se hlasování je podle mě potřeba a v této podobě má smysl. U změny hlasování bych byla opatrnější. Dokážu si představit, že se objeví nové okolnosti, které něčí názor zmnění, ale koneckonců, k tomu je těch 14 dní debat před hlasováním. Ovšem nějakého významného taktizování bych se neobávala, to snad tady nehrozí. --Karakal 17:47, 23. 7. 2005 (UTC)

Osobně vidím i jiné možnosti toho co říká zdržuji se (napr. muze rikat takhle ne, ale nechci podporit oponenta, ale nepovažuji to za klíčovou věc, přizpůsobím se.
@ p. Beren pohlašjme si co chceme, je preci neco jineho rikat budu pro A a ve 23.59 posledního dne hlasování zahlasovat opačně. Dokud nehlasujete nepočítám s Vaším hlasem a třeba si říkám neprojde nic, to je můj cíl - nehlasuji tedy, Vy jste zvolil taktizovani a vyhral jste to je OK, nebo se Vam sekne OS a zahlasujete ve 24.01 protaktiyoval jste - mate smulu - to je ferove. Menit hlasy je nefer a nemyslim si, ze by se tu kdy masove menili kvuli zjisteni zavaznych skutecnosti, nebo zmeny nazoru, tu si mate vytvorit behem debaty a hlasovat mate kdyz jste si jist, to ze se v parlamentu obavaji ze poslanec neni schopen zmacknout spravne tlacitko, svedci o jejich urovni. To, ze se domnivame, ze nejsme schopni zahlasovat spravne a tento omyl vcas zjistit je take smutne a ma to svoji vypovidaci hodnotu. Existuje pro to jeste mnoho dalsich duvodu jako napr. zpravy jako predvedl p. Liso na strankach VZ, kde prohlasi, pokud udelate to a to tak svuj hlas zmenim. Zrovna tak VZ nabizi odpurcum za stazeni hlasu, ze je prestane povazovat za nepratele. Navic mohou se vyskytnout i pokusy o ovlivneni jinymi nez wikicestami, zahlasujete - zmenit to nemuzete, nedostanete nabidku. Samozrejme mohu slibit neco dopredu, ale to je neco jineho, protoze hlasovani pak probiha s vedomim, ze slibuji priznivcum ubytovani v kralikarne, skyvu chleba a sklenici vody po dobu 1 tydne s povinnosti robotovat mi na zahrade a wikipedie se musi rozhodnout, zda je to uplatek, nebo agitace a podle toho mne blokovat ci ne (p. Zantovsky rozdaval mandarinky :-)) @p. Radouch - pokud myslite ovlivneni, ktere myslim ja, tak to je podvod a ne takticke ovlivnovani. Pocitani mi je take lhostejne, ale lepe by se mi taktizovalo do pulnoci, pak sem nekdo hodi navrh v 7.30 a to ja, jako kazdy slusny clovek lezim a spim :-) a preci mne nechcete budit. Vrba 18:14, 23. 7. 2005 (UTC)

@Vrba: Vaše úvahy mají také svou vypovídací hodnotu. Já si vůbec nemyslím, že by kupčení s hlasy mělo takový vliv, jaký mu přisuzujete (spíše si myslím, že, zvláště pokud se děje na veřejnosti, má přesně opačný účinek, než jeho iniciátor zamýšlí). Sám například považuji výhružky odchodem a podobně, pokud se něco rozhodne určitým způsobem, za nefér a vždy se při rozhodování snažím od podobných vlivů oprostit. Pokud někdo aktivně kontaktuje "oponenty" a tlačí na ně přímo, není to pro něj bez značného rizika ztráty pověsti. Uznávám, že možnost změny hlasů činí podobné chování atraktivnějším, ale zákaz omezí hlavně poctivé wikipedisty, a opravdu existují mnohem jednodušší možnosti ovlivnění hlasování bez rizika pro iniciátora (naposledy na ně v diskusi se mnou přímo upozornil VZ), proti nimž neexistuje jednoduchá obrana. --Beren 22:09, 23. 7. 2005 (UTC)

@p. Beren, jsem rád že mé úvahy mají nějakou vypovídací hodnotu :-), pochopil-li jsem správně Váš tón, bylo to myšleno sarkasticky, bohužel mi uniklo kam míříte s tou hodnotou, mohl byste mi to vysvětlit rád bych to pochopil, děkuji. I jim se dá IMHO bránit, např nepovolit hlasování od jednoho hlasu, ale od jiného počtu - např. 10 atp., ale opět pokud myslíte to co já - více účtů, tak to již je podvod a já věřím, že k tomu nedojde, já se domnívám, že měnění hlasů poctivé wikipedisty spíše poškodí. Moje úvahy nejdou cestou nepoctivých wikipedistů, ale přílišného se zabrání do debaty. Vrba 22:30, 23. 7. 2005 (UTC)

"Vypovídací hodnota" byla samozřejmě narážka na obdobné Vaše narážky a stejně jako ony se týkala směru úvah.

Jinak uznávám platnost Vašich argumentů, ale přikládám jim výrazně menší váhu a můj výsledný názor je proto jiný. Přestože to naše předchozí hlasování dovolovala, k žádným masívním neodůvodněným změnám hlasů nedocházelo, takže nevidím nutnost restrikci zavádět.

Pochopil jste správně, že jsem mluvil o Sockpuppetingu, obvykle se předpokládá, že účet s více než 100 editacemi není dvojitý, asi by to chtělo v návrhu taky nějak rozumně ošetřit, aby nešlo podvádět příliš jednoduše (tady by totiž mohlo být pokušení poměrně lákavé). Myslím, že požadavek na minimálně 100 editací normálním wikipedistům nezpůsobí žádnou škodu. --Beren 00:14, 24. 7. 2005 (UTC)

Mno. Měl bych kompromisní návrh k těm změnám hlasů. Ještě na úvod poznámka: k měnění hlasů mám stejný postoj jako Beren. Zkušenost skutečně neukazuje, že by k takovému problému docházelo. Na druhou stranu zkušenost ani neukazuje, že by docházelo k Sockpuppetingu (nebo jsme na něj nepřišli; třeba jsou ve skutečnosti kolegové Beren a Vrba jedna a táž osoba :-) ), přesto by možná stálo za to snažit se mu zabránit v předstihu. Osobně si sice úplně nedokážu představit, jaké uspokojení někomu přináší pravidlo schválené či zamítnuté podvodem (já se samozřejmě snažím přesvědčit oponenty nějakého svého postoje o své "pravdě", ale jde mi o to je přesvědčit, ne podvést), ale lidé jsou různé.

Nuže: co to udělat tak, že by se měnění hlasů zakázalo během posledních dvou dnů hlasování? To by snad mohlo řešit potenciální problém, že někdo na poslední chvíli účelově změní svůj hlas, a současně to nebrání někomu, kdo zahlasoval první týden, změnit po dvou týdnech názor.

K tomu socketpuppetingu: uvažoval jsem o tom a asi bych byl pro zvýšit ten potřebný počet editací v článcích pro výkon hlasovacího práva. Z praktických důvodů bych navrhoval třeba 50 (do 100 se špatně počítá - byl bych pro editace v článcích, což se musí asi spočítat ručně). Bude to trochu diskriminovat nové nebo "líné" wikipedisty, na druhou stranu snad neuškodí, pokud o závazných pravidlech budou hlasovat lidé, kteří už mají s wikipedií pár dní zkušenosti.

Prosil bych ostatní, kdyby se mohli, třebas stručně, k oběma tématům (změna hlasu a socketpuppeting) vyjádřit, abychom znali jejich názor.

A samozřejmě by bylo fajn, kdyby se co nejvíc lidí vyjádřilo, zda jim takhle konstruované pravidlo pro přijímání pravidel připadá rozumné. Pokud nebudou nějaké dramatické výhrady, tak bych byl pro někdy během příštího týdne začít podle něj postupovat, tj. vyrobit příslušné šablony a zahájit formální období nejméně 14denní diskuse o něm. --Radouch 07:03, 24. 7. 2005 (UTC)

@Vrba a čas: tak já jsem tedy pro to tam nechat původní formulaci. Jednak je kratší a nemusím tam zavádět SEČ a LSEČ apod., ale taky spravedlivější. Já jsem totiž taky slušný člověk a v půl osmé obvykle ještě chrním, ale takhle bychom měli pravidlo, které by vyhovovalo nám dvěma, ale jak by k tomu přišla ranní ptáčata? Když to bude 24 hodin od určitého poměrně náhodného okamžiku, tak to bude spravedlivější. --Radouch 07:08, 24. 7. 2005 (UTC)

@Vrba a Beren - Dík za inspiraci.

Dávám návrh, který mě napadl. - Každý, může vložit svůj podpis pod "zdržuji se", tím ovlivňuje i počet aktivních členů na diskuzi a pomáhá dosáhnout jejich minimálního počtu. V případě, že svůj názor změní, může jej kdykoliv během hlasování přemístit do kterékoliv rozhodující skupiny. Opačný postup, tedy stažení svého hlasu ani jeho přesun z A do B, z B do A není žádoucí.

Taktizování samo o sobě by asi nemělo být pod klatbou, ale musí mít jasně nastavené meze. Záměrný přesun hlasu těch co věděli, že tak budou hlasovat je u mne podvod. Nezodpovědnost (možná ne až tak silné slovo, ale v tom smyslu) je to u těch co nebyli dobře rozhodnuti. Proto navrhuju všem, kteří myslí, že by jejich názor mohl ještě projít nějakým ustalovacím procesem, tak pokud se chtějí vůbec účastnit, aby se podpisovaly nejdříve mezi zdržující. Tu kategorii, klidně můžete počítat jako zdroj určitého taktizování. Ti kteří jsou na ní by měli být vnímáni, že budou či mohou potenciálně kdykoliv, hlasovat. Počet účastnících se tím při tom nemění (Jen bych tím asi zvýšil počet z minimálních deseti na nějaké o něco vyší číslo, ale ne nezbytně). Proto to asi bude některé přímo vybízet, k přesunu na poslední chvíli. Ale to pořád považuji za transparentní. Pořád budou před očima na tom seznamu a dávají tušit, že se mohou kdykoliv rozhodnout.

Nicméně není - taktizování nebude můj případ, když něco nějak myslím, tak se k tomu i hlásím, když budu mezi zdržujícími se, je to dané tím, že můj názor není podle mého úsudku tak vyzrálý, abych jím nespravedlivě někoho nemohl poškodit. To znamená, že svůj názor mám (tak jako v případě diskuze o VZ), jen hlasování při míře jistoty o něm, kterou mám, považuji za nezodpovědnost.

Před socketpuppetingem rozhodně chránit. (50edit)

@Radouch - naprosto souhlas s: " Osobně si sice úplně nedokážu představit, jaké uspokojení někomu přináší pravidlo schválené či zamítnuté podvodem (já se samozřejmě snažím přesvědčit oponenty nějakého svého postoje o své "pravdě", ale jde mi o to je přesvědčit, ne podvést), ale lidé jsou různé" :o)

--Reo On 07:16, 24. 7. 2005 (UTC)

Na Radouchovu prosbu o vyjádření (změna hlasu a socketpuppeting) odpovídám: Návrh je pro mne přijatelný, ať už tam změna hlasu bude či ne. Kvalifikační limit 50 editací (když poukazujete na to, že 50 se rychleji zjistí než 100) mi taky přijde OK. V těchto pravidlech pro hlasování o závazných věcech bych na požadavku určitého minimálního počtu předchozích editací trval. Miaow Miaow 07:40, 24. 7. 2005 (UTC)

Osobně jsem proti jakémukoliv omezování změn hlasování. Cinik 07:56, 24. 7. 2005 (UTC)

Co se týče takového a takového minimálního počtu editací – souhlas, i když bych 50 viděl spíš jako horní hranici (to je u mnoha uživatelů rovno tříměsíční práci ve wikipedii, přátelé!).
Restrikce měnění hlasu: nemohu souhlasit s argumenty. Nechápu také návrh Reo On že měnit je možno ze "zdržuji se" na "pro" či "proti" ale ne naopak a tedy i ne mezi "pro" a "proti" (pokud jsem to správně pochopil), a omezení, že ke konci hlasování to není možné, je špatenka. Konstruuji případ z momentálního hlasování: den před koncem VZ přizná, že si vše vymyslil, a nebo Cinik přizná, že skutečně dělal nátlak (a nebo to vyleze jinak) - v tomto případě musí mít každý, kdo původně věřil v něco jiného a tak hlasoval, možnost to hlas změnit, jinak vede celé hlasování ad absurdum.
My tu přeci nehlasujem v parlamentě či při volbách, kde to proběhne velice rychle, ale máme na to celý měsíc, kde se o tom diskutuje, a tam neplatí "první hlas platí", je mi líto. Pokud už vůbec nějaké omezení, tak dejme tomu maximálně dvakrát, ale i to je hovadina pitomina, jak mi napadá. -jkb- ✉ 08:23, 24. 7. 2005 (UTC)

Podporuju Radouchův kompromis, zvláště limit 50 editací je vhodný. O nutnosti omezit změny hlasování nejsem přesvědčen, ale netrvám na tom tak zásadně jako -jkb-. Návrhy Reo On mi naopak nepřipadají vhodné.

 Egg ✉ 09:34, 24. 7. 2005 (UTC)

Omezení hlasování je dobrá věc a je mi jedno jestli od 50 100 či jiného počtu.
Přesouvání hlasů já zastávám názor, že každý člověk je schopen k hlasování přistoupit zodpovědně a zvážit důsledky svého chování, věřím, že hlasuje teprve po pečlivé rozvaze a za své hlasování nese odpovědnost. Volit je právo, nést za to důsledky je riziko tohoto práva, prostě za svou volbu, přijímám i zodpovědnost, kdo to kdy učiní v platném termínu je zcela jeho věc, pokud to nestihne je to jeho problem, osobně jsem z taktických důvodů ochoten hlasovat za 1minutu konec hlasování a nechápu to jako podvod, proto má hlasování termíny.
Pojetí hlasování měním si hlas jak chci (např. po každé editaci) mne této konkrétní zodpovědnosti zbavuje.
@p. Beren cili svedči to chuti zbavit se zodpovednosti za hlas, který uděluji, k tomuto mířily moje narážky a nemyslel jsem to jako narážku, ale jako konstatování něčeho co z toho přímo vyplývá a za tim si také stojím. Dále to ukazuje, že není dostatečná důvěra, že to wikipedisté zvládnou na poprvé, já věřím, že ano. Dále si stojím za tím, že možnost měnit hlasy vede k jejich kupčení a nepřijatelnému taktizování. Toto je můj pohled na věc a to je věc kam moje narážky mířily. Ačkoliv nevidím jinou možnost jak jinak to pochopit, omlouvám se pokud to někdo pochopil jinak. Kam mířila Vaše narážka jsem bohužel nepochopil ale snžil jsem se.
Návrh přesouvání z kategorie zdržuji se do ano/ne, jinak nikam, je pro mne poslední přijatelná varianta. Vrba 12:12, 24. 7. 2005 (UTC)

Jsem spíše pro umožnění změny hlasu - i přes to, že jej asi nebudu používat. Přijetí pravidel i bez změn hlasu považuji za menší zlo, než nepřijetí vůbec nějakých pravidel. 50 editů je dobrý nápad. Hlasy "zdržel" používat pro započtení do minima hlasujících, nepočítat do poměru. Dovedu si představit situaci, kdy tímto hlasem dávám najevo, že vůbec nějaký výsledek hlasování je podle mne lepší, než žádný. Pokud se budou hlasy "zdržel" brát do základu hlasujících pro potřebný poměr, fungují destruktivně (ať má převahu kdo chce, hlasy "zdržel" tuto variantu a tím i celé hlasování zamítnou). Za rozumný poměr považuji 2/3 v případě nezapočítávání nerozhodných hlasů, nebo 1/2 při započítání nerozhodných hlasů jako "proti" oběma variantám. I zde vůbec nějaké pravidlo považuji za lepší než žádné.--Postrach 12:41, 24. 7. 2005 (UTC)

Taky myslím, že navržené pravidlo je dobrá věc, bez ohledu na to, která podvarianta nakonec projde. Byl bych spíše pro povolení změn hlasů, protože mám dojem, že možnému problému kupčení s hlasy se v tomto případě přikládá neúměrně velká důležitost. Pokud je to ale pro někoho klíčová věc, návrh s možným hlasováním "zdržel" a pak přesunem do jedné z rozhodnutých skupin mi přijde jako lepší kompromis než stanovení další lhůty, do kdy je možné hlasy měnit – ta totiž žádné problémy (pokud by tedy nějaké s měněním hlasů byly) neřeší, akorát omezuje na 28 dní z třiceti. Minimální počet editů bych tam určitě dal, ať už to bude 100 nebo 50 (chce-li se to někomu procházet a počítat, co je v článcích...). Co do poměru hlasů, připadají mi rozumné asi ty dvě třetiny, každopádně bych do počtu "proti" nezapočítával ty, kdo hlasovali pro "zdržuji se". --che 13:20, 24. 7. 2005 (UTC)

Jen drobnost k těm změnám hlasů: můj návrh zakázat měnění hlasů dva dny před koncem hlasování řeší (IMHO značně hypotetický) problém, kdy někdo chce vyvolat dojem, že hlasuje tak, a na poslední chvíli úmyslně změní hlasování na opačné, aniž by měli ostatní wikipedisté možnost reagovat (např. tím, že se rozhodnou hlasovat, aby návrh prošel či neprošel, apod.). Jiný aspoň trochu reálný problém s měněním hlasů si nedokážu představit. Pokud bude někdo každý den měnit svůj hlas, bude vypadat jako šílenec, ale hlasování řekl bych moc neovlivní.

Ale rozhodně netrvám na tom, že musí být přijata ta či ona varianta. Osobně jsem prosě pro to, aby se hlasy měnit mohly, na druhou stranu zákaz takového počínání dva dny před koncem v případě pravidla (tedy nikoli v případě hlasování o důvěře někomu) nemůže ničemu moc vadit (můžu změnit názor během 4 týdnů, ale že bych si o nějakém pravidle myslel 28 dní, že je dobré, a pak 29. den došel k závěru, že je špatné, mi moc pravděpodobné nepřipadá, i když to jistě není nemožné). Ale znovu opakuji, celkem celý problém považuji za poměrně marginální. --Radouch 13:37, 24. 7. 2005 (UTC)

Ja bych byl velmi rad, kdybychom se mohli sejit na navrhu meneni pouze zdrzeli se (p. Reo On), prosim vsechny odpurce, zda by nemohli jeste jednou zvazit sve duvody pro meneni hlasu, slibuji, ze se budu stejne poctive budu zvazovat sve duvody. Navic je otazkou jak se pripadne prijme tento navrh. Vrba 14:04, 24. 7. 2005 (UTC)

Oficiální diskuse k návrhu

Ten nadpis je tu čistě proto, abych rozdělil již dost dlouhou diskusi pro snazší editaci. Jinak jsem vyrobil potřebné šablony, přesunul pravidlo na samostatnou stránku a oznámil návrh pravidla v Oznámeních, takže můžeme diskutovat zcela oficiálně.

Jinak pokud mohu shrnout dosavadní diskusi, tak především děkuji za všechny názory. Mnoho připomínek bylo zapracováno do textu návrhu a pokud se nemýlím, tak jsou dvě otázky, na které není zcela jednoznačný názor:

• Zda je možno měnit již odevzdané hlasy (a pokud ano, tak zda a jak to omezit).
• Jaký by měl být podíl hlasů pro oproti hlasům proti (zdá se, že panuje konsensus nezapočítávat do tohoto poměru hlasy těch, kdo se zdrželi) pro schválení pravidla - zatím se pohybujeme mezi 2/3 a 3/4 hlasů pro.

K tomu prvnímu bodu se mi zdá, že bylo téměř vše řečeno, takže tam by možná bylo dobré, kdyby se vyjádřili hlavně dosud nediskutující wikipedisté, co si o tom myslí. K tomu druhému bodu bylo vyjádření méně, čili bych prosil všechny ty, co se nevyjádřili, aby sdělili svůj názor. A samozřejmě jsou žádoucí všechny další připomínky, kritiky a zlepšovací návrhy. --Radouch 22:57, 25. 7. 2005 (UTC)

Navrh sa mi naozaj paci, ale dovolim si (a to bez precitania celeho balika pripomienok vyssie (asi preto, ze by si to zasluzilo wikifizaciu a odsun do archivu)) par poznamok.

1. je asi dobre limitovat poctom 50 editacii pre cas podania navrhu. Ja napr. teraz mam asi 48 editacii a tak si nejako tie 2 ci kolko este do 20. srpna (augusta?) vyrobim :)

2. o pravidlach by sa malohlasovat velmi uvazene a preto by mal navrhovatel

a) mat pravo poziadat aby sa hlasovalo 2x dlhsiu dobu (t.j 8 tyzdnov) , pripadne poziadat o vyssiu mieru konsenzu nez je 2/3.

b) mat pravo vyziadat si cas na diskusiu, pocas ktorej by vzniklo tabu na vyhlasenie ineho navrhu v tej istej veci (aby "odporca" , ci "zbrklec" nemohol blokovat diskusiu vynutenim si nutnosti protinavrhu do 14 dni (bod 4.) )

3. pokial v case pred uplynutim 6 mesacnej lehoty vyhlasi "skupina 10" (pravidlo 11), nic nebrani tejto skupine opakovat neuspesne hlasovanie lubovolne dlho... (az kym neprejde na unavu hlasujucich)

4. treba podla mna mat cosi ako "ustavny sud" pre riesenie sporov ohladom hlasovania... Riesiaci napr. otazku platnosti hlasu, alebo otazku ci nove hlasovanie je alebo nie je v rovnakej veci ako hlasovanie, ktore prebehlo pred menej ako 6 mesiacmi... (aby nebolo rekurzivne hlasovanie o vysledkoch ci dodrzani pravidiel hlasovania...)

5. (bod len pre zaujimavost! ) nic podobne nebudem iniciovat na slovenskej wiki. NAOPAK! Budem sa snazit aby sa tato riadila cim vacsmi nepisanymi pravidlami... Ale drzim nam palce aby toto rozhodnutie nasej ceskej wiki prospelo a uvedomujem si, ze tu mame momentalne trochu ine skusenosti aj prostredie, nez na slovenskej...

Liso 08:26, 15. 8. 2005 (UTC)

Oněch 10 wikipedistů, kteří mohou otevřít nové hlasování, by mělo také splňovat limit minimálně 50 příspěvků. --Beren 22:59, 25. 7. 2005 (UTC)

Souhlas. --che 23:24, 25. 7. 2005 (UTC)

---

• Měnění odevzdaných hlasů - proti tomu nemám nic (nejvíc by se mi líbilo, pokud by bylo hlasování tajné, pak nehrozí taktizování a tzv. "stádní efekt")
• Co se stane, pokud se nenajde kvalifikovaná většina, ale jen většina prostá (nadpoloviční). Nebylo by v takovém případě vhodné vyhlásit dokument alespoň jako doporučení?

-- Pastorius 23:05, 25. 7. 2005 (UTC)

Myslím, že roli doporučení klidně může hrát nějaké neschválené pravidlo, nebo cokoliv, co někdo vystaví s titulkem "doporučení" (s platností odpovídající např. Wikipedie:Typografické rady). Neboli: Dokument buď závazný je (projde schválením) nebo není (neprojde). V druhé kategorii si může dělat doporučení kdo chce, protože nebudou závazná. Vytvářet nějakou prostřední kategorii "tohle chceme, ale nemůžeme to nijak vynutit" podle mého názoru nemá smysl, protože by fakticky byla ekvivalentní s druhou skupinou. --che 23:24, 25. 7. 2005 (UTC)

Tak já si myslím, že se pár parametrů bude během doby steně měnit. Mám na mysli 10 wikipedistů minimálně (to je celkem přijatelné dnes, bude-li nás 2x tolik tak to bude asi víc), ale to se týká i 2/3 nebo 3/4: dnes bych byl pro 2/3, později možno zvýšit, hlavně proto, že při celkem nízkém počtu wikipedistů a tedy i hlasujících má dnes každý hlas procentuálně velkou váhu, což se později bude snižovat. Jsem pro 2/3. -jkb- ✉ 23:08, 25. 7. 2005 (UTC)

Určitě se ty parametry budou měnit s vývojem Wikipedie a podle zkušeností. Možná by fakt bylo lepší zpočátku nastavit poměr na 2/3 z důvodů, které píše jkb. Ale netrvám na tom, přijatelný je pro mě i jakýkoliv poměr mezi 2/3 a 3/4.
 Egg ✉ 23:14, 25. 7. 2005 (UTC)

Nějak v tom předloženém návrhu nevidím ten limit 50 editací.

Cituji kolegu Berena: Oněch 10 wikipedistů, kteří mohou otevřít nové hlasování, by mělo také splňovat limit minimálně 50 příspěvků. To zní rozumně.

Cituji kolegu Pastoria: nejvíc by se mi líbilo, pokud by bylo hlasování tajné, pak nehrozí taktizování a tzv. "stádní efekt" Mně by se taky tajné hlasování líbilo, ale uvědomme si, že cílem je pokud možno konsenzuální řešení. Proto může být stádnost do jisté míry ku prospěchu věci.

75 % je dost vysoká laťka v každém případě. 2/3 zase nemusí představovat všeobecný konsenzus. Co takhle 70 %? Nebo, pokud bude závazný limit 75 %, mohl by návrh, který dostal přes 2/3, ale méně než 75 % obdržet status oficiálního, ale nezávazného doporučení (jak nadhodil kolega Pastorius).

Změny hlasování nechávám na ostatních.

Miaow Miaow 23:36, 25. 7. 2005 (UTC)

Tak hledejte slovo padesáti. Co se týká doporučení - většinou záleží na povaze pravidla, zda je vhodnější ho mít jako doporučení nebo ne. Představte si jako doporučení pravidlo tří revertů - myslím, že to by nešlo. --Beren 23:57, 25. 7. 2005 (UTC)

Tak teď už tam je 50 editací i pro signatáře petice. Pro hlasování tam bylo 50 editací již předtím. Teď jsou doufám všichni spokojeni. --Radouch 00:18, 26. 7. 2005 (UTC)

Návrh je v zásadě dobrý (vše je lepší než dosavadní stav), a nejvíce prodiskutovaný, doufám, že by nebylo negativně pohlíženo, kdybych předložil návrh vycházející z tohoto návrhu, nicméně se změnami, které není možné řešit dohodou, protože jak všichni očekávají jedná se především o změnu hlasu, kterou považuji za velmi důležitou a navzdory vyjádření, že se nejedná o nic klíčového není ani jedna strana ochotna ustoupit, proto by mělo rozhodnout hlasování. Já opravdu nemuhu jít dále než byl návrh, měnit lze pouze zdrželi se - a i tam bych měnění nedoporucoval a když tak bych ho nejraěji měnil stylem škrtnou se a do závorky napíší pro/proti a zahlasují pro/proti.
<no flame, prosím>Osobně jsem o věci hodně přemýšlel a nemohu hlasovat pro stav, který umožňuje hlasujícímu zbavit ho odpovědnosti za jeho hlas, zbavit ho rozhodování se co je lepší, kdy IMHO může hlasovat s lehkým srdcem - to se pak změní a pak na to třeba zapomenout.<no flame, prosím> Vrba 00:24, 26. 7. 2005 (UTC)

Samozřejmě, že můžete podat svů alternativní návrh, pro mne bude ovšem nepřijatelný. A upřímně řečeno, nechápu vaši argumentaci. Nikdo mi nevezme odpovědnost za to, jak jsem hlasoval. Právě proto, že pociťuji zodpovědnost za svůj hlas, trvám na tom, abych měl právo ho změnit v rámci průběhu hlasování, pokud se objeví nové podstatné skutečnosti. Negativní dopady omezení změn hlasování jsou dle mého názoru podstatně vyšší, než možná pozitiva... Cinik 06:12, 26. 7. 2005 (UTC)

Samozřejmě, je logické, že podáte alternativní návrh. --Beren 00:35, 26. 7. 2005 (UTC)

V tom případě ale budeme muset nějak vybrat variantu, podle které pojede ono první hlasování. Bylo by přijatelné použít pro něj onen kompromis s přesunem pouze z "zdržel se"?

Jak to vidíte s podílem nutným pro schválení? Já osobně bych byl pro 2/3, protože 75% mi přijde opravdu hodně (ústavní většina v našem parlamentu je například "jen" 60%) --che 00:43, 26. 7. 2005 (UTC)

Já osobně nemám se zákazem změny hlasování vůbec žádný problém. Trochu mi uniká význam argumentu "...pokud se objeví nové podstatné skutečnosti". Předpokládám, že návrh o kterém se hlasuje, nebude možné v průběhu hlasování měnit a diskuse již bude ukončena, takže "podstatné skutečnosti" mohou být podněty jiného typu. Pokud to bude opravdu nějaký problém, který bude komunita vnímat jako závažný, současný návrh přeci umožňuje skupině 10 wikipedistů vyvolat hlasování o té samé věci ještě jednou.

Co se počtu hlasů týká, jsem pro 2/3. Pokud nastavíme laťku příliš vysoko, může se stát, že nebudeme schopni přijímat žádná rozhodnutí a budeme právě tam, kde jsme nyní. -- Pastorius 06:27, 26. 7. 2005 (UTC)

Doba hlasování - dávám jen návrh do pléna - nešlo by udělat dobu hlasování sice proměnnou, leč snáze zapamatovatelnou - 1 kalendářní měsíc? Pokud by hlasování začalo 26.8.2005 ve 13:22, končilo by 26.9.2005 ve 13:23 a ne 23.9. jako teď podle pravidla 4 týdnů.--Postrach 06:50, 26. 7. 2005 (UTC)

Proč ne. Předpokládám ale, na stránce o hlasování bude umístěna nějaká šablona, která mimo jiné bude obsahovat i údaje o tom, kdy hlasování začíná a končí. Dovedu si představit, že dobu hlasování můžeme v budoucnu upravit podle získaných zkušeností (třeba se ukáže, že 95% všech hlasujících odhlasuje během 5 dní a že doba 1 měsíc je zbytečně dlouhá, nebo naopak). Současná situace, čistě podle mého názoru, ukazuje, že při hlasování o nějakém výbušném tématu se současně zhoršuje klima wikipedie. Myslím si proto, že celý proces rozhodování musí mít takové tempo, aby všichni, kterých se diskutovaný problém nějak dotýká, měli dostatek času na prostudování návrhu, na vyjádření se k němu, na hlasování apod, ale že není užitečné celý proces uměle prodlužovat. -- Pastorius 07:04, 26. 7. 2005 (UTC)

Nešlo mi o prodloužení(to je vedlejší efekt), ale o snazší zapamatovatelnost. Na svém návrhu netrvám.--Postrach 07:13, 26. 7. 2005 (UTC)

Pokud jsem to pochopila, jde o pravidlo pro příjímání pravidel, ne pro řešení sporů. U takového hlasování se nové skutečnosti asi nevyskytnou, když se bude 14 dní před tím diskutovat. U řešení sporů je IMHO možnost změny potřeba, protože jedna strana může vyvést něco, s čím hlasující nepočítal v okamžiku hlasování. Takže se může zakázat změna pro jedno a povolit pro druhé? Hm, to asi taky neprojde co? --Karakal 06:56, 26. 7. 2005 (UTC)

Jsem pro 2/3 a pro nemenost hlasu a souhlasím s názorem, že se těžko vyskytnou nějaké závažné změny, pokud by se vyskytlo něco zásadního, např. že někdo zjistí vážný důvod proč by to nefungovalo, atp. jistě na tom ztroskotá celé hlasování a nejen hlas jedince, budu se snažit napsat něco večer nejpozději zítra, pokud by to nějaký jiný odpůrce měnění hlasů učinil dříve, budu jedině rád.
@p. Cinik, pochopil jsem, že na měnění hlasů máme odlišný pohled, proto chci podat alternativní návrh, aby se ukázalo, která z variant má větší podporu. Vrba 14:19, 26. 7. 2005 (UTC)

Objevil jsem rutinu [1], která umí zjistit počet editací daného uživatele. Možná to může být užitečné. -- 193.81.246.3 11:03, 28. 7. 2005 (UTC)

Coby předkladatel zatím děkuji všem za připomínky. Zjevím se na wikipedii opět až kolem 10. 8., takže se předem omlouvám za nereagování na případné další připomínky. --Radouch 18:42, 29. 7. 2005 (UTC)

Jak se můžeme bránit proti obstrukci?

Po zkušenostech s hlasováním o odebrání práv Víta Zvánovce by bylo dobré, přijmout opatření proti zlovolnému hlasování o legitimitě hlasování nebo proti pokusům "vyrážení zadních vrátek".

Např.

• hlasování lze prohlásit za neplatné pouze v případě, že taková žádost obdrží více hlasů než je počet hlasujících v tomto hlasování.
• pokud se ve lhůte XXX bude hlasovat o jiné věci, která by jako vedlejší efekt měnila i právě odhlasované pravidlo, musí tato věc být schválena minimálně stejným počtem hlasů
• -- Pastorius 08:02, 30. 7. 2005 (UTC)

• první bod bych upravil na: obdrží více hlasů, než je počet kladných a zdržujících se hlasů v hlasování.
• Jinak obávám se, že takováto pojistka bude nutná. Cinik 08:06, 30. 7. 2005 (UTC)

Myslím, že každé hlasování vyhlášené v souladu s metapravidlem o hlasování je legitimní by definition a nedává smysl o tom hlasovat. Nicméně si také myslím, a už jsem to vícekrát zmiňoval, že by mělo být také rámcově stanoveno, kdy a o čem je vůbec možné hlasování vyvolat, abychom hlasovali jen o skutečně závažných otázkách. Nebo myslíte, že k tomu postačí ten limit na počet iniciátorů? Možná ano, ale nejsem si jist.
 Egg ✉ 09:22, 30. 7. 2005 (UTC)

Souhlasím s Eggem v tom, že když už schválníme závazné pravidlo, tak každé hlasování vyhlášené podle něj legitimní prostě je. Jinak bych řekl, že tohle pravidlo je proti nesmyslům ošetřeno dostatečně (dlouhá doba na diskusi, minimální počet hlasujících). --che 09:31, 30. 7. 2005 (UTC)

Zdržení se

Wikipedie by neměla objevovat Ameriku a měla by používat ta pravidla, která platí všude jinde. Pokud se někdo zdrží, jeho hlas se do quora hlasujících vždy počítá. Bod 8 je sice proto možný, ale není k němu žádný rozumný důvod. -- Vít Zvánovec 08:10, 2. 8. 2005 (UTC)

K tomu hlasování... Prostá většina rozhoduje. Zde je ale zřejmě dohodnuto, že 2/3 hlasů. Ale i pak se, v demokracii, do toho nepočítají nezúčastnění (ať tak poznamenají nebo ne). Natož aby se pak přihazovali na tu či onu stranu. Ale nehodlám se kvůli tomu ani hádat, ani nikoho urážet. Odcházím do práce, přeji hezký den. --wiki-vr 11:51, 3. 8. 2005 (UTC)

Drobné poučení pro wiki-vr. Jsou dva druhy hlasování: s prostou většinou a kvalifikovanou většinou. Zde se jednalo o kvalifikovanou většinu - 2/3. V obou druzích hlasování se počty hlasujících počítají takto: Příklad ze Sněmovny [2]. Sněmovna má 200 poslanců, zde stačila prostá většina přítomných. Těch bylo 138. Bylo tedy nutno 70 hlasů pro. Zde hlasovalo pro 76, proti 10, zdrželo se 52, nehlasovalo 62. Je absurdní tvrdit, že když se zdrželo 52, že stačilo, aby bylo pro 44. Už je to jasnější? -- Vít Zvánovec 13:46, 3. 8. 2005 (UTC)

V tomto případě by to absurdní bylo, ale zde také jde o uzavřenou skupinu, kde hlasují všichni. Tam, kde je hlasování doborovolné, je takovýto systém naprosto nelogický (leč byl tu a je nesmyslem ho zpětně brát v potaz). Jiná věc je, že není důvod, proč ho zachovat. Cinik 13:49, 3. 8. 2005 (UTC)

Drobné vysvětlení pro Cinika. Pokud si příklad ze Sněmovny převedeme na Wikipedii: Sněmovna má 200 členů, česká část Wikipedie cca 1200 uživatelů. Z nich nehlasovali všichni: Ve Sněmovně 138, zde 38. Splnění quora (ve Sněmovně 1/2, zde 2/3) se počítá z počtu hlasujících. Už je to jasnější? -- Vít Zvánovec 13:56, 3. 8. 2005 (UTC)

Česká wikipedie nemá 1200 členů, ale naprosto neznámé X. Má 1200 účtů, z toho jsou většina mrtvé duše nebo lidé z jiných wikipedií, co jen dělají interwiki a ani neumí česky. Jelikož tedy nelze určit počet lidí, kteří na wikipedii teď jsou, nelze počítat kvórum z celkového počtu. Tedy musí být hlasování dobrovolné a kvórum se musí počítat z nich. Za takovýchto okolností je ovšem nesmyl brát zdržující se jako hlasující a počítat s nimi kvótum. Nicméně, jak již jsem řekl, při hlasování o vás se to tak dělalo a je nesmysl se o tom dál bavit a chtít to změnit. Zároveň ale považuji za nesmysl to chtít zachovat. Cinik 14:03, 3. 8. 2005 (UTC)

V této debatě musím dát za pravdu Vítovi Zvánovcovi. Potýkáme se samozřejmě s problémem, jak zjistit počet hlasujících. Proto jsem se dohodli na tom, že počet hlasujících je počet PRO + počet PROTI + počet ZDRŽEL SE. Bylo by samozřejmě možné zavést ještě další kategorii (např. HLASUJI), ale k čemu by to bylo dobré? Ti lidé, kteří se zdrželi hlasování dávají najevo - jsem tu, ale je mi jedno jak hlasování dopadne. Argumentace, že ti lidé hlasovali pro VZ není úplně přesná. Předložený návrh opravdu nezískal podporu 2/3 hlasujících. Predstavte si, že by VZ kandidoval na správce a hlasování dopadlo stejně. Pak by kandidát nedostal ani 30% hlasů a to i v případě, že by se všichni zdrželi hlasování.

Jiná otázka je názor Víta Zvánovce, že wikipedie má 1200 registrovaných uživatelů a proto není potřeba se malou skupinkou rebelů vůbec zabývat. Na adrese http://en.wikipedia.org/wikistats/EN/TablesWikipediaCS.htm je statistika wikipedie. Na ní je vidět, že například v dubnu t.r. bylo pouze 20 wikipedistů, kteří měli více jak 100 editací. Uživatel je přeci od slova "užívat". Ten kdo se kdysi zaregistroval nemůže být brán jako uživatel. Bylo by zajímavé zjistit, kolik rebelů patří do skupiny s více jak 100 editacemi měsíčně. -- Pastorius 14:20, 3. 8. 2005 (UTC)

Další vysvětlení pro Cinika, když to první zjevně nestačilo: Je evidentní, že všech 1200 wikipedistů není aktivních. Pokud by se mělo stanovit kritérium usnášeníschopnosti, muselo by se stanovit rozumně, např. 1 % nebo 2 % všech wikipedistů. Zde však žádné kritérium usnášeníschopnosti stanoveno nebylo; stačil tedy i jeden jediný hlas.

Něco diametrálně odlišného je kritérium pro schválení návrhu. To může počítat ze všech členů (zde nepraktické) nebo z počtu hlasujících (zdejší případ). V druhém případě může být nastanoveno kritérium usnášeníschopnosti. Je však naprosto absurdní hlasující, kteří se zdrželi, nepočítat mezi hlasující. Snad už jste to tedy pochopil a další vysvětlení nebude nutné. -- Vít Zvánovec 14:33, 3. 8. 2005 (UTC)

Vážený pane Zvánovče. Měl byste si uvědomit, že to, že má někdo jiný názor než vy, vás neopravňuje mu něco takovímto způsobem vysvětlovat. Já vaše vývody chápu, ale ODMÍTÁM je. Osobně považuji zdržuji se (má-li tato kolonka při dobrovolném hlasování vůbec mít nějakou cenou) jako kolonku k něčemu, tak pro zvýšení kvóra hlasujících, bez vlivu na výsledek (jak již je u Postrachova návrhu). Cinik 14:38, 3. 8. 2005 (UTC)

Ano, je možné do stránky o hlasování to, co jsem uvedl výše, uvést jako standardní pojetí, Váš a Radouchův námět jako názor dvou wikipedistů. -- Vít Zvánovec 14:42, 3. 8. 2005 (UTC)

Podle mě zde má bohužel VZ věcně pravdu. Představte si modelový případ, kdy celkem hlasuje 10 lidí, z nichž 9 se zdrží (třeba proto, že hlasování považují za absurdní, nebo z jiných důvodů) a jeden hlasuje pro. Podle interpretace Cinika a jiných (kterou považuji za neobvyklou) skončilo hlasování 100% podporou návrhu, podle interpretace VZ (která je IMHO standardní) skončilo 10% podporou. Stejné je to v parlamentu, ti co se hlasování zdržují, zvyšují zároveň nutné kvórum, ti co „hlasují nohama,“ tj. hlasování se vůbec neúčastní, svým rozhodnutím kvórum snižují. --Beren 14:56, 3. 8. 2005 (UTC)

Já nevím, proč se diskuse o tom musí neusále opakovat, když všechny relevantní argumenty už několikrát padly. (Jeden za všechy proti tom, co teď psal Beren: Jaký by pak byl faktický rozdíl mezi proti a zdržuji se? Žádný, jen pokrytectví.) Myslím si, že není problém sestavit i dva nebo několik konkurenčních návrhů o budoucím postupu při schvalování pravidel a jiných hlasováních. Snad se dokážeme nepohádat aspoň o tom, jakou formální metodou z nich vybereme. A od té doby to bude jednou pro vždy jasné. Ne?

 Egg ✉ 15:30, 3. 8. 2005 (UTC)

Já se ptám, proč má mít Wikipedie unikátní, nikde jinde nevídaný model, místo standardního. Jaké to bude mít výhody? K čemu je to dobré? -- Vít Zvánovec 15:38, 3. 8. 2005 (UTC)

Wikipedie je záležitost zcela unikátní a Wikipedie není demokracie, to byste měl vědět. Výhody jsou takové, že to určitá podstatná část wikipedistů považuje za vhodné. Argumenty nebudu opakovat, myslím si, že jste je na několika místech četl. Myslíte si něco jiného, tak fajn, můžete podat konkrurenční návrh a můžete se zúčastnit výběru z variant užitím svého jednoho hlasu. Já vám neberu váš názor, jen se ho držte, ale nechte taky ostatní mít názor svůj. Přestaňte se prosím tvářit tak, že každý člověk s názorem odlišným od vašeho, je hlupák. Děkuji za pochopení.

 Egg ✉ 15:59, 3. 8. 2005 (UTC)

Nikdo netvrdí, že Wikipedie je demokracie. Já jen tvrdím, že v případě hlasování bychom měli používat standardní hlasovací mechanismy. V opačném případě budeme objektem epigrammu Karla Havlíčka: Není nad originalitu, každý po ní touží, lidi choděj po mostě, to já půjdu louží.

Ta určitá podstatná část jsou 2? Nebo kolik? A jaké jsou, můžete nám je prozradit? Nebo je to tajné? -- Vít Zvánovec 16:06, 3. 8. 2005 (UTC)

@Egg Váš argument pokrytectví ovšem není argumentem proti mě, ale proti -jkb-, který si "zdržuji se" prosadil. V původním návrhu převzatém z he wiki nebyl. Když už jsme si ho ale bez vysvětlení prosadili, měl by znamenat to, co je obvyklé a ne to, co bylo formulováno až dlouho po začátku hlasování. Jinak je docela možné, že se zde část lidí baví spíše o hlasování o schvalování návrhů pravidel. Taková diskuse by ale neměla probíhat zde, ale na stránce, která je tomu určena. --Beren 16:08, 3. 8. 2005 (UTC)

Co se týče kvora, jednoznačně má pravdu pan Zvánovec. Nicméně bych doporučoval, aby VŽDY při vypsání hlasování bylo součástí stránky o hlasování upozornění na způsob výpočtu, tj. podíl pro schválení = hlasů_pro / (hlasů_pro ¨+ hlasů_proti + hlasů_zdržel_se)

Jinak se domnívám, že kvalifikovaná většina by měla být >=2/3 (tedy poměr přesně dvě třetiny by ke schválení měl postačovat). Doporučuji v tomto smyslu pravidla doplnit.

Dále v bodě č. 8 řešit sice málo pravděpodobnou, ale přesto možnou situaci, že ani při aplikaci posledního pravidla nebude mezi dvěma variantami rozhodnuto. Jednou z možností je opakovat hlasování ve zkráceném termínu (kalendářní měsíc po skončení původního hlasování?).

Dále bych doporučoval zvážit zapracování požadavku Vrbovy varianty na zablokování vánočního období, ale trochu jinak, ve formě "... po dobu nejméně 14 dní; pokud však bude návrh závazného pravidla podán v období Vánoc (tj. od 20. prosince do následujícího 6. ledna včetně) tato čtrnáctidenní lhůta počne běžet až 7. ledna." BTW, není mi zcela jasné v tomto bodě slovo "nejméně". Trochu implicitně mi vyplývá, že o tom, kdy skutečně diskuze bude ukončena rozhodne navrhovatel vypsáním hlasování. Možná, že by bylo lepší to tam "polopatisticky" napsat. --A.Vítek 19:08, 16. 8. 2005 (UTC)

Neobvyklý námět ke způsobu hlasování

Stahuji svůj návrh hlasování, kdy by se podle určitých kritérií přidělovala váha hlasům jednotlivých hlasujících (zájemci nechť nahlédnou do historie diskuse) -- Pastorius 11:01, 9. 8. 2005 (UTC)

Sporné body

Pokusil jsem se přečíst diskusi za dobu mé dovolené a zdá se, že vyvstávají následující sporné či potenciálně sporné body:

1. Zda je možno měnit hlasy v průběhu hlasování.
2. Zda a jak započítávat hlasy "Zdržuji se".
3. Jaká většina je potřebná pro schválení pravidla.

Doplňte mne prosím, pokud jsem něco zapomněl. K jednotlivým tématům se ještě vyjádřím, zde mi jde jen o jejich inventuru a zjištění, zda jsem něco nepřehlédl.

Pokud nedojdeme v těchto bodech konsensu před hlasováním (jinými slovy: bude k hlasování předloženo více variant tohoto pravidla), musíme se nutně dohodnout, podle jakých pravidel proběhne vlastní hlasování o návrhu. Doporučoval bych v tom případě hlasovat podle následujících pravidel (v těchto sporných bodech, jinak předpokládám, že by hlasování proběhlo podle pravidel popsaných v navrhovaném pravidle samém):

1. Nedovolit měnit hlasy (není IMHO důvod, proč by zrovna u tohoto pravidla měl někdo den před koncem hlasování zjistit něco závažného, což ho přivede k opačnému závěru, tedy nevidím problém).
2. Hlasy zdržuji se započítávat do celkového poměru hlasů (tj. de facto by šlo o hlasování "proti")
3. Pro schválení pravidla by stačila 2/3 většina.

Poslední dva body se snaží najít určitý kompromis: vyhovět hlasům volajícím po "standardním" nakládání s zdrživšími se, a současně stanovit relativně nízký poměr 2/3 místo např. 3/4 pro schválení pravidla.

Je někdo proti tomuto řešení, případně přehlédl jsem nějaký sporný bod?

(Jen pro jistotu, abych se vyhnuli eventuálním sporům o zaokrouhlení: 2/3 většinou myslím 66,6 periodických. Bude-li pro 66,65 procenta, pravidlo neprošlo, bude-li pro 66,6 periodických přesně, pravidlo prošlo.) --Radouch 10:42, 9. 8. 2005 (UTC)

Já mám jen jednu připomínku. Hlasy "zdržel se" bych opravdu nepočítala jako proti. Použla bych je hlavně ke zjištění, kolik wikipedistů celou věc vlastně sleduje, i když nemají jasný názor. Takhle radši nebudou hlasovat vůbec. Já bych to opravdu nechala stranou. --Karakal 10:59, 9. 8. 2005 (UTC)

Ad hlasy zdržel se: Buďto je nemít, nebo zapoočítávat pouze do počtu hlasujících, ale bez ohledu na výsledek

Ad měnění hlasů: tuto možnost zachovat

Ad většina:2/3 postačí Cinik 11:12, 9. 8. 2005 (UTC)

Mám pocit, že Radouchova otázka zde mířila trochu jinam: teď nejde o to, jak bude vypadat konečné pravidlo, ale jen o to, jak se bude mezi mezi navrženými variantami (tj jak s měněním, tak bez něj) rozhodovat. Vyplývá z Vašeho příspěvku, že trváte na možnosti měnění hlasů i v tomto jediném hlasování, nebo jde o nedorozumění?

Jinak myslím, že většina z nás se shoduje, že hlasy "zdržel se" by se neměly počítat jako hlasy proti, takže by podle mého názoru bylo nejlepší, aby se tento výklad použil i při hlasování o pravidle o pravidlech. Neboli jsem pro Radouchem navržené řešení, doporučoval bych ale provést tuto úpravu. --che 11:38, 9. 8. 2005 (UTC)

Che má pravdu, že má otázka mířila jinam (tedy ne že by další diskuse o hlasech "zdržel se" byla zbytečná). Jde mi o to, zda je tu někdo, pro koho je nepřijatelné, aby se o tomto návrhu, resp. případných protivariantách, hlasovalo tak, jak jsem navrhl výše (bez ohledu na to, jaká si myslíte, že by měla být výsledná podoba pravidla pro přijímání pravidel být). Čili si dovoluji poprosit všechny diskutující, kdyby upřesnili, zda se jejich názor týká jen výsledného návrhu, nebo i procedury pro jeho přijetí (která je navrhována coby kompromisní). --Radouch 12:26, 9. 8. 2005 (UTC)

Víceméně podobný názor jako Cinik. --Postrach 11:27, 9. 8. 2005 (UTC)

Návrh jak to udělat:

• buď zavést nové dva druhy hlasu "jsem proti všemu (proti přijetí i odmítnutí)" a "jsem pro cokoliv" (tohle odpovídá oběma koncepcím hlasů "zdržel") - může to být pojmenováno i jinak.
• zakázat "zdržel" a dát víceméně rovnocenné "vím, že se hlasuje" --Postrach 11:27, 9. 8. 2005 (UTC)

Tohle je podle mě zbytečně složité. Rád bych se zeptal: je tu někdo, pro koho je podstatné, aby se hlasy "zdržel se" započítávaly do celkového podílu jako hlasy proti? Mám totiž dojem, že se tu snažíme dosáhnout kompromis mezi dvěma postoji, z nichž jeden nikdo nezastává. --che 11:38, 9. 8. 2005 (UTC)

Tedy k návrhu Radoucha, sporné body:
- pokud zde bude uvedeno, že ony tři body (změna hlasu, jak se počítá zdržuji se, jaká většina) platí jen pro toto hlasování a ne pro obsah či znění návrhu, o kterém tu vlastně hlasuji, tak OK
- chtěl bych poukázat na to, že dle mého dojmu by pro přijetí nějakého návrhu nemělo už dnes být zapotřebí 75 procent, ale napřed pouze 2/3, což je možno později změnit až nás bude víc (v tomto smyslu je asi třeba udělat změnu podle asi většinového mínění v návrhu samotném)
- chtěl bych zde poukázat i na praxi v německé wiki, co se týče počítání a zaokrouhlování hlasů; zatímco 1. srpna kolega Vít Zvánovec zjistil, že hlasů pro desysopizaci mělo být 25,25 (to přesné číslo nemohu najít), tedy zaokrouhleno nahoru 26 a návrh tedy neprošel, vychází německá wiki ze zaokrouhlování po vzoru kaufmännisch tedy obchodnicky, kdy 25,25 je prostě 25 (a návrh tedy skutečně prošel)
S těmito body mohu hlasovat podle navrženého schématu (s tím, přirozeně, že po zahájení hlasování nesmí být zveřejněn žádný další alkternativní návrh). -jkb- ✉ 12:15, 9. 8. 2005 (UTC)

Ad -jkb-: ano, platilo by to jen pro to hlasování, bylo by to na stránce s hlasováním explicitně uvedeno. Zaokrouhlování: navrhuji nezaokrouhlovat nijak (a asi bych to doplnil do toho návrhu, aby to bylo jasné). Bude stanoveno nějaké číslo (75 %, 70 % či 2/3 hlasů pro) a pravidlo bude přijato, pokud tohoto čísla alespoň dosáhne. Se zaokrouhlováním se dá kouzlit, s přesným číslem ne. Pokud jde o podávání alternativních návrhů, zde zatím nebyl žádný protinávrh podán, takže se prostě použije navrhované pravidlo samé: až vyhlásím, že ho do týdne předložím k hlasování v dané podobě, tak mají ostatní týden na předkládání protinávrhů. Pak teprve začne hlasování --Radouch 12:37, 9. 8. 2005 (UTC)

Pokud je číslice 4 či menší, tak se samozřejmě zaokrouhluje dolů. Nicméně musíte znát kontext. Pokud je quorum nastaveno 25,3 (třeba), nemůžete tu třetinu člověka jen tak škrtnout, ale musíte mít celého člověka, tedy 26. -- Vít Zvánovec 08:12, 22. 8. 2005 (UTC)

Dva pohledy na započítávání/nezapočítávání hlasů zdržel se

Na započítávání či nezapočítávání hlasů těch, kteří se zdrželi nemám žádný vyhraněný názor. Pokusím se proto nastínit dva možné pohledy na celou problematiku. Vycházím trochu z analogie.

Podle mého názoru celý spor vychází z toho, že není jasné, co zdržuji se vlastně znamená. Mimo vlastního hlasování totiž řešíme ještě jednu otázku - tou je reprezentativnost hlasování. Tvrdíme totiž, že hlasování je platné pouze v příadě, že se jej zúčastní nějaký definovaný počet voličů. Narozdíl od občanského života ale nemáme seznam voličů. Z analogie lze hlasování na wikipedii chápat jako buď

• hlasování ve sněmovně - celkem je k dispozici N hlasů (součet PRO, PROTI a ZDRŽEL SE). PRO se počítají skutečně pouze hlasy PRO, ostatní jsou buď otevřeně nebo skrytě proti
• parlamentní nebo senátní volby - celkem je k dispozici N hlasů (součet PRO, PROTI a ZDRŤEL SE). Ty co se přihlásili do kolonky ZDRŽEL SE se vlastně pouze zapsal do seznamu voličů. Proto se tyto propadlé hlasy (nehlasovali, neboť je jim lhostejné jak volby dopadnou) ve druhém skrutiniu rozdělují v poměru PRO a PROTI. Tento postup obzvlášť dobře vynikne při hlasování o více než jednom návrhu. V takovém případě hlasy ZDRŽUJI nejsou proti všem návrhům ale rozpočítají se v poměru, ve kterém dostaly návrhy hlasy od těch, co hlasovali PRO nebo PROTI.

Příklad výpočtu

Hlasování se zůčastnilo celkem 20 uživatelů. Výsledky jsou

PRO 12

PROTI 4

ZDRŽEL SE 4

Při prvním způsobu získává PRO 60%, PROTI 20% a zdržel se 20% - návrh není přijat

Při druhém způsobu získává PRO 75%, PROTI 25% - návrh je přijat (ve druhém skrutiniu si totiž hlasy PRO připsaly 3 hlasy od ZDRŽEL SE a hlasy PROTI pouze jeden (hlasů pro bylo 3x více než hlasů proti)

Toť je vše. Výhody nebo nevýhody jednotlivých způsobů výpočtu nekomentuji. Nechám to na Vás. -- Pastorius 11:35, 9. 8. 2005 (UTC)

Děkuji Pastoriovi za velmi přehledné shrnutí. Musím říci, že v případě naší sněmovny mi skutečně význam hlasování "zdržuji se" uniká - jde opravdu o takové pokrytecké "ne". Osobně bych se přimlouval za model "volby", tj. započítávat je jen do celkového počtu hlasujících.

Chtěl bych ještě zdůraznit, že ze zkušenosti se zdá, že problém s hlasy "zdržuji se" bude podobně malý jako s měněním hlasů během hlasování. Pokud mi něco neuniklo, tak v posledním hlasování o desysopizaci VZ, kde by dle mého názoru mohla řada lidí najít důvod změnit svůj hlas, ať už tak či onak, nikdo svůj hlas nezměnil a jen dva ze skoro 40 či kolika hlasovali "zdržuji se".

Tím chci víceméně apelovat, abychom nepovažovali za zásadní otázku, zda to dopadne tak či onak. Já osobně asi budu hlasovat i pro případné protinávrhy, abych zvýšil šanci, že projde aspoň nějaká verze pravidla.

Pastorie, jestli se nepletu, tak druhý způsob (rozpočítávání) má stejný efekt, jak prostě hlasy zdržel se nepočítat.

Jsem pro to, aby se hlasy zdržel se nepočítaly. Důvod je jednoduchý. V politice má tenhle hlas především symbolickou hodnotu. Ačkoli to defakto znamená totéž, tak přeci jenom se to dá snadněji okecat před kamarády ze strany nebo voliči. Prostě mi si tu nemusíme hrát na nějakou politiku a vymýšlet obstrukce, jak něco přijmout nebo nepřijmout. Hlas zdržel se pak bude mít jen jednu důležitou úlohu - bude se počítat do celkového počtu hlasujících, který může rozhodnout o tom, jestli hlasování bylo nebo nebylo platné (v tomto případě bych neváhal navrhnout dost vysoké číslo). --Miraceti ✉ 13:31, 9. 8. 2005 (UTC)

Ano, je to tak. -- Pastorius 14:04, 9. 8. 2005 (UTC)

Je tu drobný rozdíl: pokud se ty hlasy rozpočtou, vyhraje ze dvou návrhů se stejným počtem hlasů pro ten, který má více hlasů zdržel se (podle pravidla o tom, že vítězí návrh s vědším absolutním množstvím hlasů. Osobně jsem pro nezapočítávání. --Postrach 14:16, 9. 8. 2005 (UTC)

Drobná poznámka: při hlasování ve volbách institut zdržení se neexistuje a je proto nesmyslem se tvářit, jako kdyby existoval. -- Vít Zvánovec 08:16, 22. 8. 2005 (UTC)

Ještě dva náměty na doplnění pravidla

Nechci, aby z toho pravidla byl román, ale ještě mne napadly dvě snad bezesporné věci, ale chci je předem zkonzultovat, zda někdo neodhalí, že je to blbost:

1. Doplnit tam, že do kategorie "Schválená pravidla wikipedie" se nesmí zařazovat žádné jiné stránky než ty s texty pravidel schválených dle tohoto pravidla. (Dosud to nic explicitně nezakazuje, byť to z pravidla logicky vyplývá, kategorii by to výrazně zaneřádilo a případný troll by toho mohl zneužívat.)

2. Změnit úvodní ustanovení, že pravidlo může navrhnout kterýkoli wikipedista, na to, že ho může navrhnout kterýkoli wikipedista s nejméně 50 editacemi (čili sjednotit podmínky pro pasivní i aktivní volební právo, abych tak řekl). Účelem je zabránit tomu, aby vandal, hyperaktivní nováček či neodhalená loutka nezahltili wikipedii desítkami nesmyslných návrhů (které by sice neprošly, ale stejně by to otravovalo).

Je někdo proti? --Radouch 12:45, 9. 8. 2005 (UTC)

Podle mého názoru jsou oba náměty nadbytečné.

• ad 1) je evidentně článek označen chybnou kategorií (možná by stačilo u každého pravidla umístit odkaz na poslední hlasování o něm)
• ad 2) nevím zda je nějaké nebezpečí zneužítí. Opravdu potrhlé náměty přece můžeme rychle vyřadit pomocí VfD

-- Pastorius 12:59, 9. 8. 2005 (UTC)

Obojí podporuji. Egg ✉ 13:03, 9. 8. 2005 (UTC)

Souhlas s přidáním - možná bude stačit jen lepší formulace pravidla. --Postrach 13:20, 9. 8. 2005 (UTC)

Souhlas... Cinik 13:22, 9. 8. 2005 (UTC)

Souhlas s přidáním--Zp 13:28, 9. 8. 2005 (UTC)

Souhlasím s přídáním. První úprava by měla jít řešit přidáním něčeho typu "Jen tato pravidla mohou být označena šablonou a kategorií Závazné pravidlo Wikipedie" do bodu 12. --che 14:41, 9. 8. 2005 (UTC)

Souhlasím s Radouchem.
ad 1 – podmětné: někdo zjistí, že v pravidlech namibijské wikipedie existuje pravidlo x, přeloží ho do češtiny a označí ho touto šablonou (no celkem i oprávněně – už to tu někde je); proto bych byl pro to, že i v těchto případech se budem řídit tím, že ve sporných případech neplatí automaticky pravidlo nějaké wiki, ale náš souhlas s tím
ad 2 – nejsem si jist, že nějaký potrhlý návrh na hlasování mohu vyřešit pomocí VfD, o tom prostě pochybuji, a proto je ten návrh relevantní
-jkb- ✉ 13:30, 9. 8. 2005 (UTC)

Ad Pastorius: oba doplňující návrhy víceméně vycházejí ze zkušeností posledního měsíce či dvou, kdy jsem zjistil, že je na wikipedii možno vznášet spoustu argumentů, které jsou zjevně naprosto absurdní, a přesto s nimi řada lidí nakládá, jako by to byla relevantní tvrzení, s nimiž je možno nesouhlasit či dokonce souhlasit. Zatímco případným měněním hlasů či zdržováním se hlasování nemůže jedinec či malá skupinka celý proces přijímání pravidel významně ohrozit, předkládání nesmyslných návrhů či úporné trvání na tom, že to do té kategorie mohu zařadit, protože to není explicitně zakázáno, a náš právní řád stanoví, že co není zakázáno, je dovoleno, může i jedinec docela dost prudit, byť by všem ostatním bylo jasné, že nemá pravdu.

Jinak hlasovat o návrzích pravidel pomocí VfD mi připadá dost nešťastné, to bych byl poměrně silně proti, dokonce uvažuji, zda by se to nemělo explicitně zakázat. Jde v podstatě o obdobu IMHO zcela nesmyslného hlasování o zrušení hlasování, což opět vede k absurditám typu "hlasování o zrušení hlasování o zrušení hlasování" a tak dále, prostě pes jitrničku sežral. --Radouch 13:42, 9. 8. 2005 (UTC)

OK. Přesvědčili jste mne. S návrhem souhlasím. -- Pastorius 14:08, 9. 8. 2005 (UTC)

Další postup - prosba, výzva a tak

Dumám, jak dál s tím pravidlem. Připadá mi, že by skoro bylo zralé na hlasování. Nicméně ještě se mi nechce oficiálně říkat: tak, tady to máte, začíná běžet týdenní lhůta na předkládání protinávrhů a pak 4 týdenní hlasování. Důvody jsou dva:

1. Doufám, že se v dohledné době vrátí Wikimol, který měl myslím na způsob přijímání pravidel trochu jiný názor, který bych rád slyšel.

2. Rád bych si předtím přečetl alternativní návrhy, které očekávám minimálně od kolegy Vrby ve věci toho měnění hlasů (můj návrh ho umožňuje, jeho předpokládám nebude), protože pokud by obsahovaly nějaká další vylepšení, rád bych je zapracoval do svého návrhu. Tímto si dovoluji poprosit ty, kdož mají v úmyslu předložit nějaké protinávrhy (případně je zřejmě možný další s jiným způsobem počítání "Zdrželi se"), zda by je mohli předložit již nyní, abychom je mohli společně posoudit.

--Radouch 16:22, 9. 8. 2005 (UTC)

Reakce na Berena pod jednotlivými body:

Při čtení mě napadlo několik připomínek, většinou k zpřehlednění:

1. Nevím proč je poznámka o zaokrouhlování uvedena pod bodem 13 a nikoliv pod bodem 8, kam podle mě logicky patří.

No, snažil jsem se do té 13 dát věci, které mohou být platné pro více bodů a upřesňují či upravují některé postupy v rámci pravidla. Je to asi jasnější u toho času (což se týká více bodů a bylo by zbytečné to psát u každého zvlášť). U toho zaokrouhlování je to méně zřejmé, páč se případné zaokrouhlování týká pouze počítání výsledků hlasování v bodě 8. Teoreticky ale nelze vyloučit, že se při nějaké budoucí novelizaci pravidla objeví potřeba počítat poměry hlasů ještě v jiném bodě, tudíž mi přišlo lepší mít to zvlášť.

2. Celý výpis bodů je podle mě příliš dlouhý a tutíž nepřehledný. Navrhuji umístit body 1-5 pod nadpis Návrh pravidla, body 6-10 pod nadpis Hlasování a zbývající body 11-13 třeba pod nadpis Doplňková ustanovení

Nemám nic proti tomu. Asi bych navrhoval zachovat průběžné číslování (kvůli jednoznačnosti toho, o jaký bod se jedná), ale mezinadpisy mohou pravidlo skutečně zpřehlednit. Provedu.

3. Abychom uměle nezahajovali hlasování v okamžiku, kdy se ukáže, že v diskusi by bylo ještě dobré pokračovat, je podle mě možno zmírnit přílišnou restriktivnost části bodu 5 o nemožnosti stažení návrhu (což bylo zavedeno kvůli možným obstrukcím) nahrazením textu:

..ani svůj návrh stáhnout.

textem:

Navrhovatel může do započetí hlasování svůj návrh stáhnout jen tehdy, učiní-li tak zároveň i všichni ostatní navrhovatelé protinávrhů, které byly rovněž předloženy k hlasování. Po započetí hlasování už není možné návrhy stáhnout.

Souhlasím. Sice snad půjde spíše o výjimečnou situaci (navrhovatel by měl předkládat svůj návrh k hlasování po zralém uvážení), ale neměl bychom si v tomto zbytečně vázat ruce. Provedu. --Radouch 11:25, 11. 8. 2005 (UTC)

--Beren 18:47, 9. 8. 2005 (UTC)

Poznámka k bodu 11 návrhu pravidla, nové hlasování až po šesti měsících nebo když atd...: při této formulaci není zcela jasné, jestli se to týká (u přijatého pravidla) i takových případů, že k odhlasovanému pravidlu chce někdo dát nějaký malý dodatek (doplnění, rozšíření) nebo udělat malou změnu (ne tedy zcela nové pravidlo, které by vypadalo dosti jinak), dejme tomu uživatelé s 45 editacemi namísto 50. Snad doformulovat? -jkb- ✉ 07:41, 11. 8. 2005 (UTC)

No, to si myslím, že spíše není dobrý nápad. Jednak by to pravidlo myslím už příliš zkomplikovalo (to je ten nejmenší problém). Dále nevím, jak bychom se (zejména v případě nějaké krizovější situace na wikipedii, jednu máme ještě v živé paměti) shodli na tom, co je a co není "malá změna". A konečně cílem ustanovení o šestiměsíčním nehlasování je to, abychom se vyhnuli "smrti uhlasováním", čehož se myslím někteří bojí (hypoteticky by skutečně zlomyslný uživatel mohl předkládat neustále další a další "malé změny"). Pokud se ukáže, že v pravidle je nějaká chyba (ať velká či malá), neměl by být problém získat 10 podpisů pod žádost o výjimku z šestiměsíčního moratoria. --Radouch 11:25, 11. 8. 2005 (UTC)

Dobře, o to mi jde. Tedy i při těch sebenejmenších změnách a pitomůstkách je nutno mít petici deseti wikipedistů atp., a nejen když chci udělat zcela nový návrh. To lze formulovat na třetině řádku, a souhlasím. -jkb- ✉ 11:56, 11. 8. 2005 (UTC)

Bod 8

Bod 8 je nesrozumitelný. Proto pro návrh v této podobě nemohu hlasovat. -- Vít Zvánovec 08:19, 22. 8. 2005 (UTC)

Námitky k pravidlu č. 1

Hlas "Zdržuji se" nemá při neurčitém počtu hlasujících, zpravidla značně menším než je počet oprávněných, žádný smysl, a neměl by být přípustný - pouze "Pro návrh" nebo "Proti návrhu". Procedura pro alternativní návrhy je technicky značně složitá, při jisté míře důslednosti bychom se nevyhnuli stavu, který vznikl v Poslanecké sněmovně, kde často nikdo nemá ponětí, o čem se vlastně hlasuje, a v jakém pořadí se dá smysluplně hlasovat o pozměňovacích návrzích (občas se stane, že poslanci "pozmění" něco, co předtím vypustili). --Tompecina 00:32, 9. 9. 2005 (UTC)

Pokud jde o zdržuji se, o tom jsme obsáhle diskutovali již dříve, další polemika asi nemá smysl (navíc názor, že by tam hlasy zdržuji se vůbec nemusely být, nějak zvlášť neodmítám, jen myslím, že je to o chlup lepší s nimi; alternativní návrh "bez nich" bohužel nikdo nepředložil).

Pokud jde o proceduru pro alternativní návrhy, ta je dle mého názoru naopak velmi jednoduchá a situace jako v Poslanecké sněmovně podle mne už vůbec nehrozí. Podstatný rozdíl je ten, že žádné pozměňovací návrhy v tom slova smyslu, jak to chápe jednací řád Poslanecké sněmovny, vůbec podávat nelze! Naopak je vždy třeba podat úplný alternativní návrh (teď nemluvím o debatě o pravidlu, ale o formálním předložení alternativního návrhy), který samozřejmě může být zmatený, ale rozhodně nemůže nějak znepřehlednit původní návrh. Čili tady došlo zřejmě k nějakému nedorozumění. Navíc podstatnou předností pravidla je to, že lze hlasovat pro více (či všechny) alternativní návrhy, takže nehrozí žádné tříštění sil (nikdo se nemusí bát podat mírně vylepšenou variantu dobrého návrhu, protože nehrozí, že kvůli tomu nakonec zvítězí návrh úplně jiný, méně kvalitní). --Radouch 06:37, 9. 9. 2005 (UTC)

Složitá parlamentní procedura s pozměňováky je tak složitá proto, že nikdo nic lepšího nevymyslel (ani já :-( ). Mít možnost vybrat z komplexních řešení je nepraktické (chtěl bych část x z návrhu 1 a zároveň část y z návrh 2, což nelze hlasováním vyjádřit, takže musím dát vlastní složený návrh, a vznikne nekonečno podvariant). Navíc rozhodují-li absolutní hlasy PRO, zvítězí 30:15 nad 29:0 - to už by bylo vhodnější mít možnost hlasovat jen pro jednu alternativu, jenže tam je zase ten problém, že si z nabídky nelze vybrat a v případě složitějších rozhodnutí se může řešení rozpadnout na desítky podvariant. - Myslím, že myšlenka je dobrá, ale provedení by chtělo domyslet. --Tompecina 08:47, 9. 9. 2005 (UTC)

Obávám se, že teď je na domýšlení pozdě. Škoda, že jste s námitkami či lepším návrhem nepřišel během diskuse, trvala dost dlouho. --Egg ✉ 09:06, 9. 9. 2005 (UTC)

Tak já se laicky domnívám, že minimálně pro účely pravidel na wikipedii je výrazně přehlednější, vznikne-li n vzájemně nezávislých variant (nezávislých ve smyslu, že hlasování pro jednu nemá žádný vliv na podobu druhé), než kdyby formou pozměňovacích návrhů vzniklo 2^n (počítám-li dobře) možných variant, s obtížně pochopitelnými vzájemnými souvislostmi, jak se to děje právě v Poslanecké sněmovně. Nicméně vaší argumentaci každopádně nerozumím: vytknete nejprve návrhu to, že vede ke stavu jako v Poslanecké sněmovně, a následně, když se to pokusím vyvrátit, mu vytknete to, že jde o jiný systém než v Poslanecké sněmovně. Rozhodně jsem dalek přesvědčení, že by nešlo vymyslet dokonalejší metapravidlo, ale bohužel, jak podotýká Egg, nikdo v poměrně dlouhé diskusi s lepším návrhem nepřišel, a nepřišel jste s ním koneckonců ani vy nyní. Nicméně v metapravidle je popsán i proces, jak ho lze změnit, tedy pokud vymyslíte něco lepšího, máte cestu otevřenu. --Radouch 10:28, 9. 9. 2005 (UTC)

Máte v zásadě pravdu. Má výtka byla míněna obecně, proti snaze umožnit dodatečnou úpravu návrhu během hlasování, protože právě s tím jsou nutně velké procedurální obtíže.

V PSP dvě na n-tou variant nevzniká, protože se hlasuje postupně, a postupně se vylučují nehlasovatelné pozměňovací návrhy. To je zde obtížné až nemožné implementovat, protože by hlasování trvalo i několik měsíců, chtěl-li byste zachovat aspoň minimální dobu na jedno hlasování např. 5 dnů.

Za slabinu vašeho návrhu pokládám, že umožňujete hlasovat PRO-PROTI u každé varianty a vyhodnocujete hlasování tak, že, jak jsem vysvětlil, 30:15 zvítězí nad 29:0. Vhodnější by byla povinnost vybrat si jediný z návrhu, nebo hlasovat PROTI všem. Ale ani to nevede k cíli, jak se pokusím vysvětlit na příkladu.

Příklad:

1. A navrhne, že uživatel s 1000 editací má nárok stát se sysopem.
2. B navrhne, že editací by mělo být 500.
3. C navrhne, že stačí 800, ale je třeba, aby kandidaturu podpořil aspoň jeden stávající sysop.
4. D navrhne, že je vhodné 2000 editací a podpora není potřeba.
5. E navrhne, že souhlasí s A, ale stačí 200 editací, pokud má kandidát podporu nejméně 3 sysopů nebo 500, má-li podporu jednoho.

Hlasující si myslí, že je třeba 2000 editací a jeden podporující sysop. Jak má podle vás hlasovat?

Nechci snižovat Vaši inteligenci ani propracovanost Vašeho návrhu, jen naznačuji, že jste jím problém nevyřešil (přičemž já ho v tuto chvíli neumím vyřešit také).

--Tompecina 10:47, 9. 9. 2005 (UTC)

Milý kolego, svým názorným příkladem máte jistě pravdu, jenom se mi zdá, že skutečně popisujete chaotické situace někde v parlamentě. Česká wikipedie, aby se to takových poměrů dostala, bude ještě nějaký ten pátek potřebovat. A pak se domnívám, že navrhovatelé A až E se spolu nějak domluví, to se tu už u nás stalo. V podstatě máte ovšem pravdu. -jkb- ✉ 11:00, 9. 9. 2005 (UTC)

Váš příklad se na první pohled jeví jako vážný argument, podle mě však Radouchův návrh podobný problém řeší, ale nikoliv technicky, nýbrž méně nápadně tím, že se snaží vytvořit takové prostředí, aby k podobným kolizím nedocházelo a aby bylo mnohem výhodnější nalézat konsenzus než spouštět hlasovací mašinérii o každé maličkosti. Navrhovatel, pokud stojí o podporu, je nucen zapracovávat připomínky do svého návrhu, u maličkostí hledat kompromis a argumenty přesvědčit ty, jejichž návrhy nejsou vhodné. Pokud tímto způsobem spolupracuje, zamezí podání spousty dalších protinávrhů a výrazným způsobem zvýší naději na přijetí svého návrhu. Při aktivní práci navrhovatelů většinou vznikají jen návrhy lišící se v podstatných záležitostech, návrhy lišící se v detailech vznikají jen pokud není diskusi a vylepšování věnován dostatečný prostor.

Jinak počítat hlasy proti při soutěži návrhů, které už prošly, mi připadá dost podivné, to by bylo totéž, jako by měl každý hlasující dva hlasy (jeden pro svůj návrh a proti všem dám všem ostatním). To by silně motivovalo hlasovat proti návrhům, které by pro hlasujícího sice byly přijatelné, ale ne zcela ideální. Atmosféře konsenzu by to nenapomohlo, naopak by se často stalo, že hlasování by bylo zcela neúspěšné i při vypracování velmi kvalitní předlohy. --Beren 14:28, 9. 9. 2005 (UTC)

Lidé mají tendenci se spíš dohodnout než nedohodnout. Pak je jen otázka, proč se zde nedávno hovořilo o 7. světové válce... :-)

Já se - možná mylně - domnívám, že princip wikipedie naopak předpokládá, že přispěvatelé do ní by měli spíš mít tendenci se dohodnout. A ti, kteří mají tendence vyvolávat nekonečné spory, halt dříve či později špatně skončí (čím teď rozhodně nemíním vás). Účelem metapravidla navíc není řešit spory, ale vybrat pravidlo, které má největší podporu. Neklade si za cíl vyhovět všem, to jaksi nejde, takže smysl toho příkladu moc nechápu (hlasující může předložit variantu F, nebo si prostě rozmyslet, co mu vadí tak nejmíň). Jediná alternativa, která mne napadá, je systém těch pozměňovacích návrhů, který ale rozhodně obecně nevede k lepším výsledkům, alespoň dle mého názoru. --Radouch 14:10, 9. 9. 2005 (UTC)

Nepřesvědčil-li jsem Vás o malé vhodnosti Radouchova návrhu prvním příkladem, uvedu druhý:

Horší příklad:

A navrhne, že budou trvale zablokováni vyloučeni všichni, kteří přes upozornění nebudou respektovat oficiální cs.wiki orthografii.

B dá protinávrh, že je povolena každá orthographie mladší 75 let, a blokovat se budou jen ti, kteří budou psát starším usem. Ale protože vidí, že by prohrál, požádá svého přítele C, aby mu pomohl.

C, hlavá otevřená, proto navrhne, že se budou vylučovat všichni, kteří přes tři upozornění nebudou respektovat oficiální cs.wiki orthografii.

Tím se hlasy příznivců jednotné orthografie rozdělí mezi A a C a návrh B zvítězí.

Mám pokračovat, nebo už začínáte i Vy, drahý -jkb-, nahlížet, proč to ve Sněmovně musejí mít tak složité?

--Tompecina 13:48, 9. 9. 2005 (UTC)

Pokračovat nemusíte, vy jste si to pravidlo ani mé reakce totiž pořádně nepřečetl :-) Proč by se měly hlasy příznivců jednotného tentonoc rozdělit mezi A a C? Vždyť si spousta lidí může myslet, že je celkem jedno, jestli bude jedno upozornění nebo tři a budou hlasovat pro oba návrhy. Pravidla hlasování jsou známa předem a hlasující si musí rozmyslet, jestli je pro ně rozdíl mezi A a C tak zásadní, aby hlasovali jen pro jeden z nich a riskovali vítězství B. --Radouch 13:55, 9. 9. 2005 (UTC)

Cituji z pravidla Každý hlasující může dát po jednom hlasu každé předložené variantě pravidla (tj. může také hlasovat pro všechny varianty či proti všem variantám. Já osobně budu tedy hlasovat pro všechna pravidla, která jsou pro mne přijatelná. Žádné rozdělování hlasů (alespoň podle znění pravidla) není nutné. -- Pastorius 13:57, 9. 9. 2005 (UTC)

Většina lidí bude mít preferenci mezi A a C, a podle Vás by ji nemohla projevit, aby nehrozilo, že tak nechtěně budou tolerovat návrh, který nechtějí (proto lidé na Slovensku volili raději než Mečiara Gasparoviče, nebo levičáci ve Francii místo Le Pena Chiraca). Tohle je celkem vážné risiko, nepodceňoval bych ho. --Tompecina 17:34, 9. 9. 2005 (UTC)

že zvítězí B je ovšem Vaše presumpce. Já nejsem schopen nahlédnout, že by tomu mělo být automaticky, a už vůbec ne v případě wikipedie, kde (až na pár výjimek) spolu spolupracují lidé, mající navzájem trochu jiné zájmy než poslanci vůči sobě v parlamentu (dobrý, toto je má presumpce). Proto mne Váš horší příklad nikterak nevyvádí z míry. -jkb- ✉ 14:00, 9. 9. 2005 (UTC)

Rád bych připomněl Arrowův paradox, takže se prosím nesnažte dokazovat, že nějaký systém není dokonalý; žádný není. Ale tím nejdůležitějším faktem je, že Wikipedie není sněmovna a jejím cílem není tvorba zákonů či pravidel. Radouchův návrh zcela správně před hlasováním a tvorbou pravidel dává přednost diskusi a konsensu. --Mormegil ✉ 15:29, 9. 9. 2005 (UTC)

Diskuse je potřebná, ale téměř nikdy nevede k naprosto jednoznačnému, všeobecně sdílenému názoru. Každý z ní nakonec odejde s nějakým názorem, který může být blízký původnímu nebo se od něj může lišit. Teď jde o to, jakou proceduru zavést, aby byl výsledek hlasování demokratický a zároveň flexibilní, aby nebylo nutné setrvat na původním návrhu nebo ho zamítnout.

Systém hlasování o pozměňovacíh návrzích vzor Parlament k cíli vede, ale pro naše účely příliš pomalu a těžkopádně. Chtělo by to nají alternativu, která bude zároveň přijatelně jednoduchá a zároveň zabrání těm nežádoucím efektům, které jsem popsal (popř. i dalším, které mě nenapadly). --Tompecina 17:34, 9. 9. 2005 (UTC)

V prvé řadě je myslím nesprávné srovnávat hlasování v prezidentských volbách, kde základní "problém" je právě v tom jenom jednom hlasu jen pro jednoho kandidáta, s hlasováním o pravidlech, kde je možno hlasovat pro libovolný počet návrhů či proti libovolnému počtu návrhů. V případě, že by byla předložena pravidla, k nimž bych měl vztah jako k Chiracovi a Le Penovi (a předpokládejme, že ten vztah je negativní), není problém hlasovat proti oběma návrhům, nemusím se rozhodnout pro jeden - to je mimochodem vážná slabina návrhu kolegy Vrby.

V druhé řadě mi stále není jasné, co řeší způsob hlasování o pozměňovacích návrzích. Zkuste si na to převést vaše dva případy a docela by mnne zajímalo, jakou výhodu tam objevíte. V prvním případě hlasující (dejme tomu F) předloží pozměňovací návrh k návrhu D o podpoře jedním sysopem. Návrh projde, takže je naštvaný D (který s tím zásadně nesouhlasí) a je ve stejné situaci, jako ten hlasující před tím. Návrh neprojde, F zůstává naštvaný. Co se vyřešilo? IMHO nic, pouze se zavedl systém, který má stejné nevýhody jako tento a navíc může vést k vnitřně nekonzistentním návrhům daleko snáze .

Debata je to samozřejmě ryze akademická, protože klasický způsob přijímání pozměňovacích návrhů je na wikipedii nemožný, na tom se kupodivu :-) shodneme asi všichni, a jiný návrh na stole zatím není. Ale budou-li lidé zatvrzele trvat na svých původních postojích, tak skutečně nechápu, oč by jiný systém výběru byl lepší. Rozumím námitkám proti tomu, zda počítat spíše hlasy pro či proti. Ale že by něčemu pomohlo přijímat i dílčí pozměňovací návrhy místo komplexních (na varianty pravidel se tak můžeme totiž dívat jako na tyto komplexní pozměňovací návrhy), to tedy skutečně nechápu. --Radouch 18:06, 9. 9. 2005 (UTC)

Ďábel je v detailu. Jednak v PSP hlasujete o každém návrhu vícekrát, nejdřív, jestli se jím vůbec bude Sněmona zabývat (máte právo navrhnout zamítnutí už v 1. čtení), pak o výborech (ty tu také nemáme, a potřebovali bychom :-) ), pak o PN a nakonec o zákonu jako celku. Nemůžete si dovolit mít příliš mnoho "naštvaných F", to byste v záverečném hlasování neuspěl. Pak existuje důležitý institut zkusmého hlasování. Jestliže jsou dva návrhy podobné a liší se v detailu (počtu sysopů, editací apod.), odhlasuje se nejdřív, která varianta má větší podporu. Pak by návrh B neměl šanci. --Tompecina 18:40, 9. 9. 2005 (UTC)

Co zkusit to takhle?

1. Návrh může přednést každý, kdo má (v okamžiku podání návrhu) aspoň 100 editací. Návrh nelze dále měnit, ale lze jej až do zahájení hlasování vzít zpět. Navrhovat lze jak nová pravidla, tak změnu pravidel stávajících.
2. Po zveřejnění návrhu následuje lhůta 10 kalendářních dnů, kdy se o návrhu diskutuje. Diskutovat smí každý, bez ohledu na počet editací.
3. Čas se počítá jako v ObčZ, tzn. lhůty vždy končí půlnocí a první den se do lhůty nezapočítává (o návrhu podaném 10. 9. se tedy hlasuje do půlnoci 20. 9.). Stejné pravidlo pro počítání času se uplatní i u dalších lhůt.
4. V diskusi může každý, kdo je oprávněn přednést vlastní návrh, tzn. i sám navrhovatel, přijít s pozměňovacími návrhy (PN). Jejich počet není omezen, každý oprávněný navrhovatel může vznést libovolný počet PN, a to i několikrát po sobě. PN lze vzít až do zahájení hlasování zpět.
5. Nejsou přípustné PN, jejichž některá část (nebo i celý PN) by mohla být předložena jako samostatný návrh. Takové PN jsou nehlasovatelné.
6. Po skončení diskuse navrhovatel zkopíruje návrh i všechny hlasovatelné PN, které označí pořadovými čísly (podle doby předložení), a hlasuje se. Oprávněn k účasti při hlasování je každý, kdo je v okamžiku odevzdání hlasu oprávněn sám navrhovat.
7. Každý hlasující se musí vyjádřit PRO NÁVRH nebo PROTI NÁVRHU a může uvést, které PN podporuje. Např. "Hlasuji pro návrh a podporuji PN č. 3 a 4" nebo "Jsem proti návrhu, ale podporuji PN č. 1". Hlasy, které nemají tuto formu (např. "K návrhu se nevyjadřuji, ale podporuji pozměňovací návrh č. 2"), jsou neplatné.
8. Hlasování trvá 10 kalendářních dnů. Hlasy lze až do skončení hlasování měnit nebo brát zpět.
9. Po skončení hlasování se sečtou hlasy. Základní návrh je schválen, pokud získal aspoň 2/3 hlasů všech hlasujících.
10. Poté se zpracují PN. Pokud některý z nich získal aspoň 2/3 hlasů všech hlasujících o základním návrhu, pokládá se za schválený.
11. Nyní se na základní návrh aplikují postupně všechny schválené PN v pořadí, v jakém byly podány. Vždy se zkoumá, zda se některé další schválené PN staly nehlasovatelnými; ty se vyřadí.
12. Pravidlem se stává schválený návrh ve znění všech schválených PN.
13. Pokud nebyl základní návrh schválen, ale byl schválen aspoň jeden PN, takže je patrné, že by modifikovaný návrh mohl uspět, vezme se za základ návrh ve znění všech schválených PN (včetně vyřazování nehlasovatelných PN podle předchozího bodu) a znovu se o něm ve lhůtě 10 dnů hlasuje. Nové PN nejsou přípustné. V tomto dodatečném hlasování jsou oprávněni hlasovat pouze ti, kdo hlasovali o základním návrhu; jestliže se někdo se nového hlasování nezúčastní, jeho hlas je pokládán za hlas PROTI NÁVRHU. Získá-li návrh 2/3 hlasů těchto oprávněných hlasujících, je schválen.
14. Zamítnutý návrh nelze během 6 měsíců od skončení hlasování znovu předložit.
15. Během diskuse a hlasování o návrhu nelze předkládat žádné (samostatné) návrhy, které se týkají stejné otázky nebo které s projednávaným návrhem kolidují.

Uvedený postup podle mého názoru odstraňuje hlavní potíže návrhu č. 1. Není tak dokonalý jako procedura hlasování v parlamentu, ale hlasování by trvalo pouze 20-30 dnů, což je snesitelné. --Tompecina 02:53, 10. 9. 2005 (UTC)

Příšerně komplikovaný systém, vedl by na nepřehledné situace, a proto je nevhodný pro naše podmínky. Ale jestli to myslíte vážně, zkuste, až bude schváleno Radouchovo metapravidlo, předložit tento návrh k diskusi a schválení jako nové metapravidlo. Zjistíte, jakou má podporu. Ovšem teď a na této stránce je to už fakt zbytečné, nemyslíte? --Egg ✉ 03:12, 10. 9. 2005 (UTC)

Obávám se, že takovým řešením „problémů“ Radouchova pravidla bychom si zadělali na množství jiných, mnohem závažnějších. Toto pravidlo je hlasovací mašinérie, která potlačuje diskusi (chceš změnu? nač diskutovat, podej si prostě PN). Vyžaduje kompetentního člověka, který bude rozhodovat, který návrh se stal nehlasovatelným - nejspíš bychom zbytečně zabředávali do sporů o nepodstatných otázkách. Dále v okamžiku hlasování není hlasujícímu jasné o čem vlastně hlasuje, spojením více PN dohromady může snadno vzniknout „kočkopes,“ pravidlo vnitřně nekonzistentní, přesto schválené.

Oceňuji Vaši snahu obohatit tvorbu pravidel Vašimi zkušenostmi. Většinou se sice k Vašim návrhům stavíme kriticky, je to však především tím, že vycházejí ze zcela jiného prostředí a nereflektují specifika Wikipedie a lze je tedy jen obtížně použít. Chtěl bych Vám doporučit ke studiu anglickou Wikipedii, jejich pravidla a diskusi k nim. Jejich cesta k současnému stavu byla dlouhá a jistě se z ní dá lecčemus zajímavému přiučit. S Vaším návrhem sice nesouhlasím, ale je z něj vidět, jak cenné by mohly Vaše příspěvky v oblasti stanovování pravidel být, kdyby se Vám podařilo proniknout hlouběji do podstaty projektu a potřeb komunity.

Na rozdíl od Egga si však nemyslím, že je diskuse úplně zbytečná - pokud povede k hlubšímu porozumění, zbytečná nebude. Zjišťovat, zda máte potřebnou podporu alespoň 10 wikipedistů, můžete samozřejmě už teď. --Beren 04:09, 10. 9. 2005 (UTC)

Stručně k výtkám: Upozornit na možná risika návrhu není nikdy zbytečné, ale jistě lze s tím počkat, až jestli se projeví v praxi. - Diskuse není ani v nejmenším potlačena. Diskutuje se po celou dobu, pouze během hlasování už není možno podávat nové PN. Nehlasovatelnost pozná každý, nejčastěji k ní dojde, když PN bude měnit část pravidla, která byla předchozím PN zrušena. - V parlamentu kočkopsi nevznikají, proč by měli na wiki? Uznávám, že tam jako pojistku mají hlasování o návrhu jako celku, což jsem z důvodu jednoduchosti a pro zachování jednokolovosti vypustil. Možná nesprávně. - Upřímně se snažím věřit, že výhrady směřují vůči návrhu, nikoli vůči autorovi, ale moc mi to nejde. Což přežiju... --Tompecina 07:50, 10. 9. 2005 (UTC)

Doufám, že se neurazíte, když napíšu, že Vaše tvrzení, že v Parlamentu kočkopsi nevznikají, považuji za nanejvýš úsměvné... V každém případě s ním nemohu souhlasit...Cinik 09:20, 10. 9. 2005 (UTC)

Pod kočkopsem si představuji ustanovení, že v obci smí řidič jen maximální rychlostí 54,617 km/h, musí mít nasazenou přilbu, nejméně dvě děti na zadních sedadlech, rozsvícené zadní mlhovky a přerušovaně houkat. Myslím, že příliš věříte mediím, za takové výsledky by lobbisté poslancům žádné úplatky nezajistili. --Tompecina 09:58, 10. 9. 2005 (UTC)

V následujícím textu se pokusím rozebrat důvody, proč si myslím, že návrh Tomáše Peciny není optimálním řešením otázky, jak přijímat pravidla.

Wikipedie:Žádost o práva správce. Nacházíme se v mezifázi diskuse, máme dva návrhy a tabulku, která je navzájem srovnává. Podle mého názoru lze tento stav charakterizovat jako přehledný. Pokud bychom maproti tomu postupovali podle tohoto návrhu, měli bychom jednu nedokonalou kostru a už teď minimálně patnáct pozměňovacích návrhů, přibližně odpovídajících jednotlivým změnám v historii stránky, ale ještě navzájem provázaných různými závislostmi. Vzhledem k těmto závislostem i k prostému faktu, že by se muselo hlasovat o několikanásobně více položkách, jejichž dopad by navíc každému nemusel být na první pohled jasný, mám za to, že Radouchova varianta umožní hlasujícím lepší pochopení problému a tudíž přinese lepší výsledky.

Ukázkou potenciálních problémů s pozměňovacími návrhy je moje zkušenost s přípravou návrhu pravidla na Wikipedie:Arbitrážní výbor, kdy mě po zapracování několika různých návrhů Beren upozornil, že v textu se výbor na různých místech označuje jinak. Neboli vznikl ukázkový případ vnitřní nekonzistence. Pokud něco takového mohlo vzniknout i v případě, že návrh edituje jen jeden člověk, dá se předpokládat, že pokud bude změny provádět více nezávislých jedinců, a navíc je zanášet do seznamu změn (kde nebude na první pohled vidět možný výsledek – zkuste si přestavit stránku wikipedie, u které máte možnost vidět jen posloupnost změn, ale ne výsledný text), bude riziko nekonzistencí ještě vyšší.

V návrhu pravidel pro arbitrážní výbor jsem spornost vyřešil prostě tím, že jsem terminologii sjednotil. V systému pozměňovacích návrhů by tímto vznikly nejasnosti o relevanci takového sjednocení v případě, že by předtím neprošel nějaký text, který nakonec změna upravovala. Tím pádem by buď vznikaly nejednoznačnosti, nebo by se podobné plošné úpravu musely rozdělit na desítky drobných pozměňovacích návrhů jednotlivých kusů, aby se tomuto problému předešlo. Ani jedna z těchto alternativ není žádoucí.

Jak jsem tedy uvedl výše, podle mého názoru s sebou princip tvorby pravidel pomocí pozměňovacích návrhů nese podstatné problémy: výrazně nižší přehlednost, riziko vzniku inkonzistencí, a problémy plynoucí z možných nejasností při posuzování hlasovatelnosti pozměňovacích návrhů. Tyto slabiny, nikoli osoba Tomáše Peciny, jsou důvodem, proč návrh jeho pravidla nepovažuji za vhodný pro Wikipedii. --che 00:21, 11. 9. 2005 (UTC)

Příklady

Ok. V případě, že by bylo třeba sjednotit terminologii, provedl by to přirozeně autor základního návrhu, před hlasováním - ale to je, myslím, spíš výjimečná záležitost.

Uvedu, jak by to fungovalo, na svých dvou příkladech:

• A navrhne, že uživatel s 1000 editací má nárok stát se sysopem (základní návrh).
• B předloží PN, že editací stačí 500 (PN 1).
• C předloží PN, že editací stačí 800 + 1 sysop (PN 2).
• D předloží PN, že editací je potřeba 2000 (PN 3).
• E předloží PN, že editací 1000 bez sysopů nebo 200 + 3 sysopové nebo 500 + 1 sysop (PN 4).

• Nyní hlasuje uživatel a, který by chtěl 2000 editací a jednoho sysopa. Zváží, co je pro něj přijatelné (jaké má individuální dílčí preference), a dá hlas PRO+2+3 (v praxi by ale tento uživatel zřejmě navrhl vlastní PN, takže toto je hodně akademický, vyumělkovaný příklad).
• Uživatel b, který je pro liberální přístup, hlasuje PRO+1+4.
• Uživatel c, který vůbec nechce automatickou promoci, hlasuje PROTI a nepodpoří žádné PN.
• Uživateli e je to celkem jedno a hlasuje PRO bez PN.
• Uživatel f je proti, ale byl by ochoten akceptovat restriktivní variantu, hlasuje tedy PROTI+3.
• Uživatel g hlasuje PRO+2.
• Uživatel h hlasuje PRO+1+2+3+4 (logiku by takový hlas neměl, je to jen pro příklad).
• Uživatel i hlasuje také pro příklad PROTI+1+2+3+4.

Sčítají se hlasy:
Celkem hlasovalo: 8 osob
Pro základní návrh: 5 hlasů (schválen)
Pro PN 1: 3 (nebyl schválen)
Pro PN 2: 3 (nebyl schválen)
Pro PN 3: 4 (nebyl schválen)
Pro PN 4: 3 (nebyl schválen)

Výsledkem je, že byl schválen základní návrh, což odpovídá vůli komunity, která se na jeho podpoře těsnou většinou shodla, ale neshodla se na žádné modifikaci, ani na zpřísnění, ani na změkčení.

---

"Horší" příklad by byl ještě jednodušší.

• A navrhne zablokování všech, kteří přes jedno upozornění nebude upozorňovat oficialní pravopisný standard.
• B předloží PN, že se bude trestat pouze používání normy starší 75 let (PN 1).
• C předloží PN, že jsou třeba tři upozornění (PN 2).

• a hlasuje PRO.
• b hlasuje PROTI+1+2.
• c hlasuje PROTI.
• d hlasuje PRO+2.
• e hlasuje PRO.
• f hlasuje PRO+2.
• g hlasuje PRO+1+2.
• h hlasuje PRO+2.

Sčítají se hlasy:
Celkem hlasovalo: 8 osob
Pro základní návrh: 6 hlasů (schválen)
Pro PN 1: 2 (nebyl schválen)
Pro PN 2: 5 (schválen)

Schválena je tedy mírnější varianta, což opět odráží vůli komunity: většina chce vynucování moderních pravidel, ale méně přísné, než bylo navrženo.

---

Pro příklad ještě totéž dvoukolově:

• a hlasuje PROTI.
• b hlasuje PROTI+1+2.
• c hlasuje PROTI.
• d hlasuje PRO+2.
• e hlasuje PROTI+1.
• f hlasuje PROTI+1.
• g hlasuje PROTI+1+2.
• h hlasuje PROTI+1.

Celkem hlasovalo: 8 osob
Pro základní návrh: 1 hlas (nebyl schválen)
Pro PN 1: 5 (schválen)
Pro PN 2: 3 (nebyl schválen)

Musí nastoupit druhé kolo, v němž se hlasuje o návrhu ve znění PN 1.

Opět je to vůle komunity: základní návrh neprošel a je třeba ještě zkoumat, zda by mohl projít aspoň mírný návrh PN 1.

---

Obecně si - zdůrazňuji - rozhodně nemyslím, že by Radouchův návrh byl durch-und-durch špatný, jen je málo robustní. S Radouchovým pravidlem vedou oba příklady k nežádoucímu stavu (v 1. případě ke složitosti, nemožnosti vybrat si vhodnou variantu a značně nahodilému výsledku, ve 2. příkadu ke zmanipulování hlasování), s mým je vůle komunity zjištěna a respektována, byť za cenu o něco složitější hlasovací procedury.

--Tompecina 01:25, 11. 9. 2005 (UTC)

Co asi navrhnu až dojde k "novelizaci".
9. Zařazuje do ochrany před editacemi i část "doporučení". Vznikají tak dva druhy doporučení - ani jeden není přímo vymahatelný, ale jeden se ditovat může, druhý ne. Vynětí doporučení z wiki-režimu je IMO zbytečné, navrhoval bych něco jako V závazné části pravidla nelze provádět žádné změny, kromě oprav gramatických chyb, překlepů apod. Případné změny a doplňky závazné části pravidla jsou možné pouze formou schválení nového znění resp. doplňků pravidla. V nezávazné části doporučení lze provádět pouze změny zachovávající smysl existujícího doporučení po projednání na diskusní stránce.
Jinak větších námitek nemám, když už formální proces schvalování pravidel, tohle je rozumná varianta.
Ještě snad poznámka k připomínkám kolegy Peciny. Prosím, Wikipedie není parlament, rozhoduje se konsenzuálnš a v podstatě tvorba pravidel probíhá v průběhu debaty. K hlasování by měly jít už jen jasné "hotové" nemísitelné alternativy. Vaše příklady, kdy do hlasování jde značné množství mírně odlišných alternativ, by ukazovaly selhání diskuse. Podstatným rozdílem oproti parlamentu také je, že ve Wikipedii je zcela nežádoucí existence nějakých frakcí. --Wikimol 16:59, 14. 9. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu číslo 2 (Vrba)

Návrh k lepší orientaci

Poprosil bych kolegu Vrbu by zde velice zkráceně pro ostatní k lepší a rychlejší orientaci popsal hlavní body, kde se jeho návrh liší od návrhu č. 1; dík, -jkb- ✉ 13:24, 11. 8. 2005 (UTC)

Ono je to relativně hodně odlišné, můj návrh počítá s tím, že se hlasuje dvoukolově, první kolo (možno měnit hlasy, každý má neomezeně hlasů) se hlasuje pro a proti každému návrhu - postupují dva nejlepší, druhé kolo (hlasy nelze měnit, pouze jeden hlas) se hlasuje pouze pro jeden z návrhů. Vyhrává návrh, který má o 3 hlasy více než ten druhý. Ostatní je ošetření situací typu, aby nejlepší rozdíl nebyl záporný atp. Vrba 13:32, 11. 8. 2005 (UTC)

Bod 5

Bod 5 je nesrozumitelný, a proto pro návrh nemohu hlasovat. -- Vít Zvánovec 08:24, 22. 8. 2005 (UTC)

Připomínky

Návrh se velmi zásadně liší od Radouchova a nemohl bych s ním souhlasit ze závažných důvodů:

• Charakter návrhu neodpovídá snaze mít přijata jako základní pouze konsenzuální pravidla (jde spíše o konfrontační než konsenzuální hlasování). Pro přijetí návrhu stačí prostá většina, takže není nutné se moc trápit s diskusí a vytváří se tak pokušení protlačit návrh silou.
• K tomu, aby se nepřijalo nic, stačí mít dva velmi dobré návrhy, které se liší jen v detailech a ve druhém kolem rozdíl mezi nimi bude menší než tři. (bod 9)
• Zbytečně složité dvoukolové hlasování, které bude zbytečně zatěžovat komunitu 2× (ale po 14 dnech, takže někteří lidé budou mít třeba dovolenou), celá pravidla vyhodnocování hlasování vůbec jsou na jednu stranu složitě, na druhou zase vágně definována (získá alespoň o 3 hlasy více než protinávrh - hlasů pro nebo se porovnávají rozdíly hlasů)
• Bod 1 se sice zabývá obdobím Vánočních svátků, ale stejný problém může nastat i o letních prázdninách, navíc není problém navrhnout hlasování tak, že jej sice v oné lhůtě nevyhlásím, ale udělám tak předtím, takže hlasování padne do problematického období.

Drobné nedostatky:

• V sekci "Po hlasování" se body 3 a 4 týkají období hlasování a ajeho vyhodnocení a nikoliv období po něm.

--Beren 11. 8. někdy odpoledne

Souhlasím s Berenem, mám pocit, že Vrbův návrh neřeší problematiku do takové hloubky, jako Radouchův (nemá "poučná doporučení", neřeší, co všechno se může označit za závazná pravidla, apod.). --che 13:56, 11. 8. 2005 (UTC)

Návrh č. 2 se mi nepozdává, protože existence druhého kole prostě vynucuje přijetí nějakého pravidla, zatímco při jednokolovém systému je nějaké pravidlo přijato, jen pokud opravdu vyhovuje většině. Při dvou kolech může odhodlaná menšina svými hlasy pro pravidlo donutit i osatní k hlasování (třebas proti), tím účast překročí oněch 12 lidí, bum ho jedno z pravidel musí vyhrát. Nelze spoléhat na to, že by nevyhovující dvojice pravidel byla bojkotována.

Návrh č. 1 se mi celkově velmi líbí a nemám k něnu zásadní výhrady. Miaow Miaow 14:05, 11. 8. 2005 (UTC)

Já bych si dovolil také pár připomínek, snad směřujících ke zlepšení protinávrhu. Nejprve víceméně technické:

Není mi zcela jasná formulace: V prvním kole, které trvá 14 dní má každý wikipedista, který má více než 50 editací v článcích (ke dni započetí 1. kola), právo dát hlasů kolik chce. (...) Hlasovat je možné i tak, že hlasuji "zdržuji se", tento hlas znamená, že se můj hlas započítává do počtu hlasujících, nehlasuji tak pro žádnou variantu. Předpokládám, že se tím myslí, že může hlasovat pro či proti kterémukoli návrhu, ovšem pochopitelně jen jednou u každého návrhu. Nenapadá mne teď nějaká geniální formulace, ale chtělo by to upřesnit, aby to bylo jednoznačnější. Dále mi není jasné, zda se hlasuje zdržuji se u každé varianty zvlášť, nebo jaksi souhrnně. Předpokládám, že platí spíše druhá možnost, ale zcela jist si nejsem (jsem jen prostý strojař a musí se na mne polopaticky).

Nejsou mi moc jasná pravidla pro postup do druhého kola v bodě 6 v případě rovnosti hlasů. Dám dva příklady (a opravdu neznám správné odpovědi, ale třeba jen špatně čtu ten bod 6):

• Návrh A má rozdíl (pro - proti) 3 hlasy, návrh B také 3 hlasy, návrh C 2 hlasy, návrh D 1 hlas. Které návrhy postupují?

No pokud je to celé, nesešlo se Vám 12 hlasů a nepostupuje nikdo :-), no kdyby se ještě např 5 lidí zdrželo, tak postupuje A a B, první a druhý v případě, že by A=5 B=4, C=4 ... n=4 postupuje A - n. Vrba 11:48, 13. 8. 2005 (UTC)

• Návrh A má rozdíl 3 hlasy, návrh B také 3 hlasy, návrh C 2 hlasy, návrh D 2 hlasy. Které návrhy postupují?

Dále obsahové připomínky: taková obecnější vada (dle mého názoru) je ta, že toto pravidlo se spíše soustřeďuje na vlastní hlasování, než na proces přijímání pravidel. Nicméně to je možná spíše optický dojem.

Možná máte pravdu, neumím posoudit Vrba 11:48, 13. 8. 2005 (UTC)

Co mi však poměrně hodně vadí, jsou kritéria pro vítězství návrhů, a to zejména ve druhém kole. Jeden návrh musí zvítězit, což asi není dobré, ale především: když postoupí dva velmi kvalitní návrhy lišící se buď v maličkosti (např. tím, zda lze či nelze měnit odevzdané hlasy), nebo sice s jinou koncepcí, ale přesto oba přijatelné pro drtivou většinu wikipedistů, může paradoxně dojít k tomu, že nezvítězí ani jeden, protože jeden získal třeba 15 hlasů a druhý 13. --Radouch 11:27, 13. 8. 2005 (UTC)

Ano, stát se to může (ale nehrotil bych to), nicméně pokud budou existovat dva návrhy lišící se v maličkosti, tak IMHO, během prvního týdne splynou do jednoho, nikdy jsem nikde neviděl, aby se hlasovalo p dvou víceméně stejných návrzích a komunita byla rozdělena 1:1, pokud se to stane, nebude pravidlo. Kdysi jsem tu navrhoval nadpoloviční většinu a všichni argumentovali, že je to málo, nyní jsem tam dal tři hlasy a zdá se to být moc, IMHO je tato většina pravděpodobnější než přijetí Vaším návrhem (ale ani tam bych to nedramatiyoval), ale pokud myslíte nebráním se většině prosté, naopak ji vítám, roste pravděpodobnost přijetí pravidla a co si budeme nalhávat v cs wiki, lepší špatné pravidlo, než žádné :-)). Vrba 11:48, 13. 8. 2005 (UTC)

Jen abychom si rozuměli: já jsem se špatně vyjádřil, problém není v tom, že by 3 hlasy bylo moc (a třeba dva akorát). Spíš mně šlo o to, že to obecně podle mého názoru není dobré kritérium, ten rozdíl hlasů. --Radouch 12:02, 13. 8. 2005 (UTC)

Ono každé kritérium má své mouchy a své výhody, já se domnívám, že zde by převažovaly výhody, ale uvidíme co vyleze z hlasování :-). Osobně se domnívám, že Váš návrh je favoritem tohoto hlasování. :-)) Vrba 12:33, 13. 8. 2005 (UTC)

Způsob schvalování

Já se teď nechci ani tak zabývat návrhem kolegy Vrby jako takovým (byť řadu výše vyřčených výhrad sdílím, ne-li všechny). Spíš mám dotaz, zejména na něj, ale samozřejmě i na další: dosud jsem tiše předpokládal, že se alternativní návrhy budou lišit spíše v detailech typu měnění hlasů apod. Tohle je ale hodně jiný návrh, což samo o sobě je samozřejmě v pořádku, ale vyvstává otázka, jak z těchto dvou návrhů, případně dalšího, vybrat ten pravý ve chvíli, kdy žádný postup pro přijímání pravidel není schválen. Vycházel jsem z toho, že bychom se drželi v zásadě postupu navrženém v mém návrhu s drobnými obměnami (konkrétně nemožnost měnění již odevzdaných hlasů). Čili dotaz zní: je tento postup pro kolegu Vrbu a další wikipedisty přijatelný? --Radouch 16:54, 11. 8. 2005 (UTC)

Mno pokud je otázka určena mojí maličkosti, tak samozřejmně hlasováním a jak se o věci bude hlasovat je mi úplně jedno, čili pokud jde o hlasování jak přijmout návrh, tak pokud budou pouze dva hlasujme třeba většinově, nebo podle kteréhokoli z těchto návrhů, p. Radouchův je v pořadí první, tak třeba podle něj. Za sebe mohu prohlásit, že pokud k pravidlu o přijímání pravidel přijdeme normálním hlasováním nebudu nikdy zpochybňovat platnost tohoto pravidla a nehodlám se ani dohadovat jak hlasovat - je to jedno, čili třeba podle návrhu p. Radoucha. Já tady již 3 měsíce otravuji s nutností takového pravidla a nebudu mu dělat žádné naschvály, věřte, že jsem hodně váhal zda vůbec předkládat své vidění světa, protože za důležité považuji přijetí nějakého pravidla a rozhodně přijetí čehokoli budu brát jako úspěch na němž mám svůj podíl.

Můj návrh je zcela jistě více konfrontační, děkuji mnohokrát za tuto připomínku (pomohla mi pocopit poznámku jednoho mého přítele z nedávné doby), vždy jsem chápal hlasování jako jistou konfrontaci názorů. Čili ve stylu - nenašli jsme kompromis, nebudeme se hádat ani prát, proto si zahlasujeme :-) Jiný výklad asi nejsem schopen vstřebat, ale pokud bude většinový jsem schopen se mu podřídit.

Myslím, že o tři hlasy více se sejde s mnohem větší pravděpodobností než většina v podání návrhu p. Radoucha, podívejte se jak se tu kdy hlasovalo, ať chápu jakékoli výhrady myslím, tak tato není pravdivá. Ti co budou na dovolené, buď slezou z hor a zahlasují, nebo nebudou hlasovat, osobně v tom nevidím problém, ale výhradu chápu.

Děkuji Vrba 20:05, 11. 8. 2005 (UTC)

Prima :-) Takže když to shrnu, můžeme hlasovat podle mého návrhu, s tou odchylkou oproti jeho textu, že nebude možno měnit již odevzdané hlasy. Pokud je někdo proti, ať dá vědět, jinak to budu brát, že kdo mlčí, souhlasí. --Radouch 07:31, 12. 8. 2005 (UTC)

P.S. Jen pro jistotu, přesně si to mohou zájemci přečíst přímo v textu návrhu - znamená to mj., že pro schválení návrhu jsou potřebné 2/3 hlasů pro a že hlasy zdržuji se počítají pouze do celkového počtu hlasujících, ne jako hlasy proti.

Takhle to zní rozumně, jak napsal kolega Radouch: "... P.S. ... pro jistotu ... pro schválení návrhu jsou potřebné 2/3 hlasů pro ... hlasy zdržuji se počítají pouze do celkového počtu hlasujících, ne jako hlasy proti ..." --wiki-vr 11:06, 12. 8. 2005 (UTC)

Takže protože nikdo neprotestuje, další alternativní návrhy krom kolegy Vrby se nehrnou a Wikimol jenom jezdí po horách a vybírá peníze :-))) (stovku snad pošlu za týden), místo aby vznášel podnětné připomínky, tak já si dovolím dnes odpoledne, až domyju nádobí, oznámit, že hodlám svůj návrh předložit k hlasování. Od toho okamžiku začne běžet týdenní lhůta (končící někdy příští sobotu odpoledne), během které já nemohu svůj původní návrh měnit, ovšem lze předkládat a upravovat alternativní návrhy. (To, že svůj návrh nebudu moci měnit, se mi hodí, protože tu příští týden nejsem, tak neupadnu do pokušení.)

Od příští soboty odpoledne (27 20. 8.) začne běžet čtyřtýdenní lhůta pro hlasování, končící v sobotu 24. 17. září odpoledne. A když to dobře dopadne, budeme pak mít pravidlo pro přijímaní pravidel. Juchů :-) --Radouch 11:03, 13. 8. 2005 (UTC)

Perfekt :-). Vrba 11:21, 13. 8. 2005 (UTC)

PROSBA, resp. dvě prosby: jednak prosím, aby případní předkladatelé dalších variant pravidla neopomněli zřídit pro svou variantu příslušnou rubriku v oddílu Hlasování na stránce s texty návrhů pravidel. Druhak bych chtěl poprosit, abyste příští sobotu odpoledne (já tu nebudu) po začátku hlasování někdo vyměnil šablonu Návrh pravidla za šablonu Hlasování o návrhu - viz text mého návrhu pravidla. Předem díky. --Radouch 14:04, 13. 8. 2005 (UTC)

Beru si to na starost a kdyby se tak nestalo, můžete mne natahovat na skřipci a podobných nářadích, kdyby nic nebylo mám doma moc pěknou albánskou rukavici :-). Vrba 15:10, 13. 8. 2005 (UTC)

Zaspal jsem něco? Mám pár připomínek...

Tak nevím jestli jsem něco nezaspal. Já si musel přes víkend překopad pár věcí na počítači takže mi ušlo, že návrh se nachází v další fázi a že Radouch stejnak odejel. V případě že přicházím pozdě neva, poznamenám si, že to za půl roku nechám odhlasovat jako změnu... Jinak navrhuji následující změny:
1. k bodu 11: jedná se o 10 wikipedistů, z nichž každý má 50 editací nebo jako v bodě 1 z nichž jeden má 50 editací? Asi lépe upřesnit.
2. Někde tam musí stát že hlasují jen přihlášení wikipedisté a sice výlučně čtyřmi vlnovkami (viz můj problém Wikipedie:Pod lípou#Vysvětlí mi někdo tuto editaci???, kde mi jde o to, aby ten hlas se objevil v té samé formě i v Posledních změnách a v historii a sice jménem i časem, a ne že někdo řekne já jsem poprosil kamaráda aby se za mne hlasoval a se i podepsal...)
3. no a toto by mělo stát i u návodu jak hlasovat o tomto pravidle, tedy od příští soboty.
4. nerozumím jedné věci, která vzniká když se hlasuje o více než jednom návrhu, a sice "Zrdžuji se" tam stojí dvakrát, u každého návrhu, ačli by bylo logičtější že tam bude stát jen jednou (tedy návrh Radouch pro a proti, návrh Vrba pro a proti, Zdržuji se) - nebo blbnu?
Tak tedy, -jkb- ✉ 12:43, 16. 8. 2005 (UTC)

Ad 4.: ee, tam se to počítá u každého návrhu zvlášť: má potřebný počet hlasů, má potřebné procentou souhlasících a tak. --che 13:46, 16. 8. 2005 (UTC)

Homzo, nezaspal si tak moc, ještě do soboty můžeš podat svůj návrh, já měnit můžu, p. Radouch nikoli. Já to chapu, ze bude jenom jedno zdrzuji se. Vrba 17:54, 16. 8. 2005 (UTC)

Jenom ještě poznámka/ponaučení pro budoucnost: docela dobře se může stát, že někdo - třebas já - předloží návrh k hlasování, odjede a najednou se objeví nějaká chyba v jeho návrhu. Systémově správný postup je ten, jak již napsal kolega Vrba, že někdo předloží úplně stejný návrh pouze s opravenou chybou. Vzhledem k tomu, že je možno hlasovat pro více návrhů, nehrozí nějaké tříštění hlasů a přijaté pravidlo může být lepší/bezchybné. --Radouch 10:42, 28. 8. 2005 (UTC)

@ Radouch: no tak zaspal jsem, skutečně mohl jsem dát alternativní návrh, leč byly jiné potíže... No nic, tak vím, co budu dělat za půl roku, teď je pozdě. -jkb- ✉ 10:54, 28. 8. 2005 (UTC)

Ad 2. a diskuse pod lípou: Je úplně jedno, jestli se uživatel podepisuje vlnovkami nebo textem. Pokud ruční verzi zformátuje stejně, na diffu nic poznat není. Příklad:

• Mormegil ✉ 11:09, 17. 8. 2005 (UTC)
• Mormegil ✉ 11:09, 17. 8. 2005 (UTC)

odpověděl jsem pod lípou. -jkb- ✉ 11:19, 17. 8. 2005 (UTC)

Chyba datumu v textu?

Cituji:

Další ustanovení

11. Nové hlasování o pravidle ... atd.

12. Od 1. ledna 2006 jsou v české wikipedii závazná pouze pravidla schválená procedurou popsanou v tomto pravidle a dále pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu a Wikipedie:Co Wikipedie není. Do kategorie Závazná pravidla Wikipedie smějí být umístěna pouze závazná pravidla wikipedie.

Nemělo by tam být datum 1.1.2005? Nebo text chápu nesprávně? --Jan Pospíšil 08:14, 30. 8. 2005 (UTC)

To pravidlo není ještě chváleno, takže nemůže platit zpětně. Je to pro budoucí pravidla. --Li-sung ✉ 08:33, 30. 8. 2005 (UTC)

Jak pravil Li-sung. Jinak to datum jsem volil s ohledem na to, aby byl čas případná další de facto pravidla české wikipedie, která uznáme za potřebná mít schválená coby závazná a vynutitelná pravidla, předložit a schválit do toho 1. ledna příštího roku. Takže o omyl rozhodně nejde. --Radouch 08:42, 30. 8. 2005 (UTC)

Sed contra est - tedy proti jest: pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu a Wikipedie:Co Wikipedie není se prezentují jako už závazná, tedy platnost všech závazných pravidel (máme teď 2), tohoto pravidla (bude schváleno co nevidět) a těch pravidel, která ještě letos schválíme, posuneme na datum 1.1.2006? To nemá logiku. Pravidla, která budou schválena (včetně těch dvou, která snad už můžeme považovat za závazná a platná, o jejich platnosti přece nikdo nepochybuje), by měla začít platit od okamžiku schválení, jak je uvedeno v záhlaví textu tohoto pravidla o pravidlech: "v sobotu 17. září v 15:50 SELČ" - předpokládám, že toto pravidlo začne platit 17.9. v 15:50. Předchozí dvě závazná pravidla (v tom byl už nalezen konsensus) snad nemusí zpětně procházet hlasováním. Prostě tyto dvě pravidla berme, že už jsou závazná a aplikujme na jejich případné změny toto pravidlo "nejdříve 6 měsíců..." --Jan Pospíšil 08:53, 30. 8. 2005 (UTC)

Tuším, že je to míněno naopak - po stanoveném datu již nebude možné za závazná pravidla považovat jiná než výše uvedená - tj. explicitní znezávaznění věškerých ostatních možných i nemožných pravidel. --Poko 09:05, 30. 8. 2005 (UTC)

Druhá připomínka: V návrhu č. 1, bod 9.: tady mi chybí tato myšlenka - pokud pravidlo má nárok na šablonu "Závazné pravidlo wikipedie" (bylo dokončeno řádné hlasování), tak by text tohoto pravidla měl být zakonzervován (tj. zablokován proti změnám, nikoli však jeho diskuse), aby se úsilí správců pak netříštilo "hlídáním" proti změnám, ať už proti zlovolným osobám, nebo proti náhodným editacím nově příchozích, kteří ještě nepochopili, že by se to nemělo editovat. Tedy co je závazné, mělo by být uzamčeno (stejně jako je např. uzamčena úvodní stránka a jiné). --Jan Pospíšil 08:53, 30. 8. 2005 (UTC)

Diskuse o tématu zamykání je na Kategorie diskuse:Závazná pravidla Wikipedie. --Beren 08:59, 30. 8. 2005 (UTC)

Námitky k pravidlu č. 2

To je velice složité, i když záměr byl určitě dobrý. --Tompecina 00:40, 9. 9. 2005 (UTC)