Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Archiv6

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Častá nedorozumění

Tohle v doporučení není, ale hodí se to aspoň sem pro zapomnětlivce:

• Doporučení nelze odmítat jen proto, že se to nehodí do pokrytecky předpřipraveného závěru.
• Vyslovené přání nositelky musí být někde ozdrojováno, ne že budeme kontaktovat všechny cizinky a ptát se jich. Ne že jim budeme psát dopisy a jednat podle toho. Takhle bychom nemohli přechylovat zemřelé a fiktivní ženy.
• Bod 4 je namířen na jazyky s vlastním přechylovacím systémem. Opravdu to neznamená, že by se neměly přechylovat pseudonymy, protože neexistuje mužská varianta. Můžou a krásně.
• Přechylovat lze jakýkoliv pseudonym a umělecké jméno, pokud to vypadá jako příjmení a české zdroje se k tomu chovají jako k příjmení (a pokud české zdroje nejsou, tak i na wikipedii můžeme a měli bychom v základní podobě přechylovat jako by nic).
• Ohledně odsouvání -a: Nelze vynucovat, aby v přechýleném jméně bylo poznat jméno původní, pokud zdroje opravdu koncové -a odsouvají. Pokud zdroje nejsou, tak odsouvání -a asi podle citu a zvyklostí u podobných jmen na wikipedii i v českých zdrojích. Jestli odsouvat i předposlední -e- u slovanských jmen, toť taky dle zdrojů a pokud nejsou, tak nějak konzistentně.
• Strachy o to, jestlipak to Čech správně vysloví, jsou zbytečné. Přídavné "-ová" vysloví jistě správně, takže problém by byl už s originálem :)
• Wikipedistovy úsudky o nepěknosti přechýlené varianty a povídání o patvarech nemají žádnou argumentační váhu.
• Bod o matričním zákonu opravdu nemá žádný vliv na přechylování cizinek mimo Česko a nemá ani přímý vliv na název článků o Češkách, slouží jen k dohledání občanského jména, což je doplňková informace pro úvod článku a pro infobox.

Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 17:19 (CET) + Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 00:43 (CET)

Přechylovat jde jistě úplně všechno. Jak moc je to ale krásné? Někdy vznikají patvary, které připomínají svou výslovností omlouvám se lejno.--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2021, 19:00 (CET)

V češtině i angličtině se -ej- vyslovuje kdevšude i bez přechýlení. A lidi, co trpí, když slyší a vidí spisovnou češtinu, a její tvary mají za patvary, můžeme litovat, pokud žijí v českojazyčném prostředí, ale náš soucit s nimi nesmí nijak ovlivnit naši zdejší práci. A oni by měli psát tak, aby nebylo ani trochu poznat, že se s přechýlenými (pa)tvary cítí jako by rodili ježky proti srsti. --Jann (diskuse) 3. 1. 2021, 19:10 (CET)

Hele, jestli se vám nelíbí doporučení, tak ho nejde ignorovat tím, že se bude zesměšňovat nebo v náhodných návrzích o přesun ohýbat a převracet o 180°. Pokud někdo chce doporučení změnit, tak právě zde diskuzí a ne ho potutelně podvratně omezovat u náhodně vybraných paní řečmi o patvarech a podobně (Někomu zas může přijít blbé v češtině neskloňovat, čeština je flektivní jazyk - ano, zná i slova a jména nesklonná, ale ty taknějak očekává na nějakých místech). Proto je tu tahle kapitola, abych se nemusel opakovat se stejnými větami pro lidi, co argumentují furt takhle nebetyčně, prostě hodím odkaz na tohle vlákénko a bude. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 19:40 (CET)

Já jen zkrátka nemohu souhlasit s tím, jak krásně lze přechylovat. Krásné to opravu být nemusí. To pardon.--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2021, 20:02 (CET)

Nu a právě wikipedistovo subjektivní hodnocení krásy je to, co nemá žádnou váhu. Je tam sice bod číslo 7, ale ten mluví o rozumu a ne pocitech "líbí - nelíbí". Do pravidla nelze přidávat bod 8 "vyhněte se patvarům", protože jak tak poslouchám/čtu nepřechylovače, tak by považovali za patvar i "Svobodová" kdybychom ho nedejbože dali americké herečce. Cokoliv co je v souladu s českými pravidly, je "správný tvar", zatímco "patvar" je jen nějaká subjektivní omáčka mylně vydávaná za argument. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 20:51 (CET)

Krása nekrása, píšeme dle pravidel ať na ně máme názor jakýkoli. A když už chceme sdělit svůj názor, tak si můžeme vylít srdce na userpage, ale v diskuzích - zde i u článků - nemají naše estetické předsudky žádnou váhu a proto bychom jimi neměli plevelit. Mimochodem, nejde jen o přechylování. I u mužů lze přijít k nezvyklým tvarům u obyčejného skloňování, ale když si odborníci ve svých publikacích (jako [1]) nedělají hlavu a lepí pádové a přivlastňovací koncovky za jména jako Liou (jsou i chutnější případy), tak wikipedisté mají spolknout své pocity a postupovat stejně. --Jann (diskuse) 3. 1. 2021, 21:35 (CET)

"nepřechýleně"

Navrhuju nedávat do úvodu článků ošklivé "nepřechýleně", když je úplně triviálně odvoditelné původní příjmení mechanickým odtržením "-ová". Beztak zůstane původní jméno v infoboxu pro ty, kteří by tuto operaci nezvládli. Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 18:29 (CET)

Tak to jste na omylu. Tak je to dávno domluvené. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 18:32 (CET)

Jane Smithová, nepřechýleně Smith. Wow, díky Wikipedie, bez tebe bych tápal. Tak mi ukažte 1) kde je to domluvené. 2) A proč na omylu? Pokud je to domluvené, proto tomu říkám "Navrhuju". Jak by mohl být na omylu při návrhu?! Proč by to nemělo jít změnit, pokud to tedy někde domluvené je. A pokud je to narážka na bod (3) z doporučení nikde neříká, že původní jméno musí být zrovna v úvodu, infobox tento bod splní vrchovatě. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 18:36 (CET)

Chrz: A musíte píchat do vosího hnízda a musíte... Zbrnajsem: Domluvené? Kde? --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 18:37 (CET)

Když vidím, že Wikipedie postupuje IMHO hloupě a vodí za ručičku kde to absolutně není potřeba až bych řekl že čtenáře podceňuje, tak se ptám, proboha proč?! Vosí hnízdo z toho dělají komentáře o vosím hnízdě. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 18:45 (CET)

Kolegové, přečtěte si WP:PŽP, bod 3. Kam jinam ty obě formy jména dát než do úvodu. Kolego Chrz, diskusních příspěvků bez znalosti tohoto doporučení byste měl zanechat. Ztrácíme tady zbytečně čas. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 19:06 (CET)

Explicitně jsem řekl, že bod 3 nic takového netvrdí. Doporučení znám, vidím ho, píše se tam "Článek musí obsahovat i původní příjmení". O úvodu článku se tam nepíše ani Ň, takže infobox tomu vyhoví. To už jsem psal, zase explicitně. Takže můžete se odvolat na nějakou dohodu jinde, ale ne na znění bodu 3) když tak nezní. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:19 (CET)

Velmi často není v infoboxu nepřechýlené jméno, aby to vyhovovalo. Je to zbytečná diskuse, na tom trvám. Mnou zvolená řešení jsou v souladu s doporučením. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 19:46 (CET)

Přítomnost slova "nepřechýleně" je v souladu s doporučením, ale není to jediná možnost jak dodržet doporučení a klidně se můžeme dohodnout, že budeme dávat přednost jiné formulaci. Ztrácet čas budou jen ti, kteří se tak rozhodnou. --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 21:16 (CET)

To bych se divil, že by u cizinek nebylo na wikidatech nepřechýlené jméno, leda by Češi psali o té cizince jako první. Trvejte si jak chcete, já jsem psal že mám návrh. Že se má zadupat do země hodinu pouhou po vyřknutí jen proto, že na tom trváte, že se vám to nelíbí, že vám to připadá zbytečné, tak si trvejte, ale seriózní a slušná debata to pak není. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:56 (CET)

Tak musím říci, že preferuji výraz vlastním jménem, pokud jde o jméno osoby. Pokud se přechyluje pseudonym, asi se tomu výrazu "nepřechýleně" vyhnout nejde, pokud má encyklopedie vysvětlovat přesněji stav věcí. --Rosičák (diskuse) 31. 1. 2021, 19:08 (CET)

Pokud se přechyluje pseudonym, napíše se za to "vlastním jménem", ano. Někdy se píše "celým jménem" pokud chceme doplnit prostřední jména. Ale nějaký mustr určitě není, viděl jsem to napsané na tolik způsobů, a často se právě "originální znení" příjmení v úvodu vynechává, když je naprosto jasné, jak zní. Takže než to tam začne někdo aktivně popřidávat, lépe dohodnout. Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:22 (CET)

Určitě to tam dávat nemusíte. Když se to tom naposled zkoušelo seriózně debatovat, tak to k žádnému nařízení dávat to tam nedospělo. Já tam žádné takové slovo nedávám (např. Special:PermaLink/17501051). --Tchoř (diskuse) 31. 1. 2021, 19:26 (CET)

Díky za odkaz, nevím, proč ŽOK není nějak dohledatelný z doporučení samého (anebo jsem nešika). Nebo proč se závěr nezapracoval do doporučení (že v úvodu jo a jo a jo). Pročtu si (i když jsem se - koukám - tehdy zúčastnil), ale třeba by se po 5 letech dalo znovu zvednout a nějaký dobrý vzor (nebo vzory) bez slov přechýleně a nepřechýleně dalo najít. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:41 (CET)

Určitě to ani nemáte odebírat, protože: „1) přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku; 2) zápis těchto jmen by měl být co nejkratší; 3) je potřeba myslet na čtenáře a snažit se informace předat jasnou a srozumitelnou formou; 4) je nevhodné provádět úpravy článku spočívající pouze v přepsání řešení, které zvolil jiný autor, pokud to jednoznačně neprospěje bodu 3).“ - úryvek z je z vyhodnocení výše zmíněné Žok.--Rosičák (diskuse) 31. 1. 2021, 19:34 (CET)

Ano, když se to udělá jak to dělám já, tak neexistuje důvod ani právo tu nepřechýlenou formu zase odebrat nebo něco měnit. Ta informace tam musí být. Tak praví WP:PŽP a ten/ta ŽoK. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 19:46 (CET)

Doporučení nic takového netvrdí, že by to muselo být v úvodu, prostě a jednoduše ne. Až Tchoř přinesl nějaký relevantní důkaz místo skálopevném trvání na něčem a místo výzev k okamžitému konci projednávání. Tchoř. Projednávalo se to v ŽoKu, který není z pravidla dohledatelný. Tchoř dohledal. A revize ŽoKu po dlouhých 5 letech není nic nemyslitelného. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 20:00 (CET)

Když už nic jiného z tohoto vyplynout nemá, tak že bod 3 doporučení se tedy měl dle dávno řešeného ŽoKu změnit. Proti tomu by snad námitky být neměly:

Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě (vizte příslušnou ŽoK). --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 20:16 (CET)

Ok, souhlasím. --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 21:16 (CET)

V dobré víře jsem to tedy změnil. To jsem zvědav, jestli to někomu nadzvedne obočí, ale udělal jsem jen to, že jen jsem do znění zapracoval výsledky objeveného ŽOKu. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 16:27 (CET)

Poznámka k formě: Za dostačující považuji uvedení druhého (ne/přechýleného tvaru) v infoboxu, pokud se nachází v úvodu článku (Heather McLeanová). Tím odpadají umělé konstrukce.--Kacir 13. 2. 2021, 23:44 (CET)

Ale to by odporovalo ŽOKu uzavřenému v roce 2016, který vyžaduje oba tvary v úvodu. A za úvod nepovažuje ani název článku, ani infobox. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 23:59 (CET)

ŽOKy nijak neomezují budoucí změny pravidel, včetně tohoto doporučení, tj. nemají vliv na kroky, na kterých se nově shodne komunita. --Kacir 14. 2. 2021, 00:12 (CET)

V tom má kolega Chrz naprosto pravdu, kolego Kacire. Vy to považujete za dostačující, ale jiní kolegové zjevně ne. Já to vůbec nepovažuji za dostačující. Můj postoj se opírá o nutnost encyklopedicky závažné informace v úvodu, jak to vyplývá z ŽOKu. Infobox není integrální součástí úvodu, jak psal kolega Chrz. Kdyby byl nepřechýlený tvar celého jména jen v infoboxu, tak ani není splněno přesné znění bodu 3 WP:PŽP. Prostě to tak nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2021, 00:09 (CET)

Pojďme si dát úkoly, které zvládneme. Než přistoupíme k přechylování, měli bychom dokázat vynutit Wikipedie:Biografie, tj.

Petr Vopička (* 1. února 1974 Vídeň) je český herec.

a ne chyby typu

Petr Vopička (* 1. února 1974 Vídeň) je český herec. -- chybí odkaz na 1. únor a na 1974

Petr Vopička (1. února 1974 Vídeň) je český herec. -- chybí hvězdička

Petr Vopička (* 1. února 1974, Vídeň) je český herec. -- přebývá čárka

Petr Vopička (* 1. února 1974 Vídeň, Rakousko) je český herec. -- přebývá stát

a jejich kombinace. A další vopičky s křížkem u úmrtí, pomlčkami a spojovníky, u dat narození-úmrtí, apod. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 00:39 (CET)

Úprava bodu 3 doporučení

Kolega @Chrz: dnes pozměnil sám „v dobré víře“ bod 3 WP:PŽP. Nejsem zcela proti této změně, ale měla zde být prodiskutována. Závěr té Žok nebyl jednoznačný, nýbrž tam je několik bodů. Je to tam ale podle mne poměrně vyváženě formulováno. Zda je možno na to odkázat v doporučení, tím si nejsem jist. Proto jsem to zatím vzal pryč, eventuálně jsem ochoten to tam po diskusi zase vrátit. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2021, 17:42 (CET)

@Zbrnajsem: kolega přidal do doporučení dvě slova ("v úvodu") a odkaz na ŽoK. Vy jste odstranil onen odkaz na ŽoK, přidaná slova jste tam nechal. Jaký ta Vaše změna tedy měla účel? Odkaz na ŽoK je zcela nekontroverzní věc. --Vachovec1 (diskuse) 1. 2. 2021, 18:12 (CET)

ŽOK jasně stanoví, že přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku tak jsem toto upřesnění zadal do bodu 3. ŽOK je v tomhle pevný a neoblomný, žádná možnost dvojího výkladu nebo kontroverze, žádný prostor k diskuzi, přesto tady jsme a zpochybňujeme... Protože ŽOK nepřinesl žádný povinný předepsaný formát, proto jsem se na zbytek textu ŽOKu odkázal odkazem, úplně stejně jako se bod 4 taky odkazuje na proběhlý ŽOK (a nebyl nijak dohledatelný). Změna byla avízovana předem, a správné porozumění textu mi jeden wikipedista odsouhlasil. Ze včerejšího je snad dokonce evidentní, že mně osobně přijde povinné uvádění triviálně dovoditelných nepřechýlených variant už v úvodu za přebytečné a směšné, přesto po nalezení ŽOKu mi nezbylo, než se podvolit a dokonce ho zpropagovat přímo v pravidle. A zase je to špatně. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 18:49 (CET)

@Chrz, Vachovec1: OK, když je tomu tak, tak to akceptuji a omlouvám se Vám, kolego Chrzi. Asi jsem se ukvapil, na první pohled se mi to jaksi nezdálo. Budu tedy revertovat vlastní editaci, když to tak jako vy vidí také kolega Vachovec1. Jen bych vás chtěl upozornit na to, že ty nepřechýlené formy jmen nejsou triviálně dovoditelné. Už jenom u jmen jako Ósaka = Ósakaová. Ne vždy je to tak uděláno. Původně byla tenistka psána Ósaková, a to by mohlo vést k tomu, že by si lidé mysleli, že to je od „Ósak“. Krom toho se její otec vůbec nejmenuje Ósaka, a není to Japonec, nýbrž pochází z Haiti. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2021, 19:31 (CET)

Nu díky za uznání, ale v téhle formě jsem to neměl. Speciálně tam bylo ještě uvedeno "v úvodu". Stejně tak jsem vystupoval proti těm uváděním nepřechýlené formy, kde to triviálně odvoditelné JE prostým odtržením -ová. Vámi uváděný příklad to přece vůbec nesplňuje, tak zase totální nepochopení. Byl jsem proti těm triviálním, netriviální bych uváděl. Nalezený ŽOK ovšem nutí i ty triviality, no tak ať. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 21:58 (CET)

Argumentovat s pojmy "triviální  / netriviální" nikam nevede. Naomi Ósakaová je také dobrý příklad toho, že se ne vždy přechyluje jenom ze jména otce nebo manžela. Ósaka je příjmení po matce. Ohledně "v úvodu" - i s tím jste měl pravdu, je to tam zpět. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2021, 23:19 (CET)

"ŽOK jasně stanoví, že přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku" a "Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě (vizte příslušnou ŽoK)." - jsem sám, kdo tam nevidí ekvivalenci? Chrz: Proč jste to zkrátka nezměnil na "Článek musí v úvodu obsahovat přechýlenou i nepřechýlenou formu příjmení"? Teď mi to tedy nepřijde jako implementování výsledku toho ŽoKu. --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 15:51 (CET)

Pokud má článek přechýlené jméno v názvu, potom v úvodu musí být i nepřechýlená varianta.

Pokud má článek nepřechýlené jméno v názvu, potom v úvodu nemusí být i přechýlená forma.

ŽOK se týkal toho, aby v článku byla dostatečně zpropagována (už v úvodu) původní varianta jména.

ŽOK se netýkal toho, jak do článku implantovat teoreticky zkonstruované přechýlené varianty, i když se osoba zaboha nepřechyluje. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 16:09 (CET)

Já žasnu jaké nesmysly jste schopen vymyslet, bez urážky. Přečtěte si prosím, jak jsem ten ŽoK koncipoval (=obojetně) a jak byl uzavřen (=obojetně). Dokonce jste to uzavření (správně) přenesl výše do této diskuse (ale už ne do pravidla): "ŽOK jasně stanoví, že přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku". --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 19:18 (CET)

Uražen a naštván. Je jedno jak byl koncipován, ale jak byl vykomunikován. POKUD jsou k dispozici originální a přechýlené jméno, pak přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku. To ale neznamená, že tam budeme tlačit přechýlené jméno i tam, kde ujalo v češtině nepřechylování, nebo dávat do úvodu všechny možné přechýlené varianty, pokud by se jich dalo vymyslet mechanicky teoreticky víc (jako ty nešťastné Litevky). A naštěstí v takovém znění nikdy na Wikipedii nikdo nezačal masivně jednat. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 19:58 (CET)

Opravdu přestaňte vymýšlet nesmysly, výsledek ŽoKu s názvem "Spor o formát vložení ne/přechýlené varianty jména v bibliografických článcích o cizinkách." je takový, jaký je napsán nahoře na stránce, čili mj.: "Okolností a míře důležitosti toho, jak dotyčná cizinka přišla k české formě jména, je nepřeberné množství a není dost dobře možné je všechny zohlednit v univerzální pravidlo. Z ŽOKu se dá nicméně rozklíčovat několik zásad, kterými by se autoři měli řídit při tvorbě úvodů článků o cizinkách: 1) přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku;" --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 20:14 (CET)

Možná myslíte bod 1 tohoto doporučení, ale my se bavíme o bodě 3, který je samozřejmě platný u těch žen, které se přechylují. --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 20:18 (CET)

U žen které se přechylují se musí v úvodu uvést nepřechýlená varianta. Vždyť to říkám. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 20:54 (CET)

O tom se ale nebavíme. Bavíme se o tom, proč jste nepromítl (když už to chcete promítat) do tohoto pravidla obě situace z ŽoKu, ale jen jednu. Odkázal jste na ŽoK, který říká něco jiného, než k čemu ten odkaz patří. Ptám se, proč to pravidlo nedoplníte tak, aby odpovídalo závěru ŽoKu, a ne jen kousíčku závěru ŽoKu. --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 21:10 (CET)

Protože bod 3 neříkal nic o přechýlených jménech uvnitř článku. Bod 3 mluvil o původním příjmení uvnitř článku a já jsem z ŽOKu doplnil, že uvnitř rovná se určitě v úvodu, viz ŽOK. Už tahle minimální jasná věc s uváděním původního příjmení v úvodu článku byla zpochybňována zastáncem uvádění původního příjmení v úvodu článku, takže co si mám asi ještě myslet?! Cpát do bodu 3 něco o přechýleném jméně je velká změna a ta už je zajištěná odkazem na ŽOK. V doporučení nebyl nikde odkaz na ŽOK, ten visel ve vzduchu, i když si to sám včlenil za cíle "V ideálním případě bychom pak nalezené řešení měli uvést jako další bod do našeho pravidla pro přechylování." Ideální případ nenastal, ŽOK zapadl a vynořil se po 5 letech. A možná by po letech měl být znovuotevřen, aby napravil snahu o kompromis, která ve skutečnosti jen dala volnou ruku čtenář nečtenář. Za poslední léta nám na Wikipedii přibyli kolegové, kteří umějí nějaký systém nastolit a hrátky se 100 variantami pro uspokojení každého jednoho nespokojence jsou jim cizí. Takže by to mohlo tentokrát dopadnout rázněji a hlavně přehledněji a pro čtenáře přívětivěji. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 22:18 (CET)

No, tak teď tam máte odkaz na ŽoK, který říká něco jiného, než ten bod. Bravo. --Palu (diskuse) 3. 2. 2021, 07:06 (CET)

To není pravda. ŽOK říká nějaké další podrobnosti o tom, jak se nemá měnit jeden způsob psaní na druhý a kterak to má být úsporné. To se do doporučení tlačit nemusí, stačí se odkázat. A to, že originální jméno musí být už v úvodu je pravda, takže nevím co to povídáte. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2021, 10:13 (CET)

že Vás to stále, kolegové, baví. --Chalupa (diskuse) 2. 2. 2021, 20:11 (CET)

Velmi jste nám svým komentářem pomohl, opravdu pojďte sem všichni, koho to nezajímá napsat, že vás to nezajímá. Protože diskuze je určena přesně pro tyto účely. Sice nevíte o čem se tu bavíme, nechce se vám to číst, ale pojďte nám říct, jak jste nad věcí a je to pod vaší úroveň.

Jsem tady, protože mě nebaví koukat se na příšerné úvody článků o ženách. Celý první řádek je zahamtán nějakými: vlastním jménem/přechýleně/nepřechýleně/v průvodním jazyce/v azbuce/zasvobodna/s prostředním jménem/po druhém manželovi/pod pseudonymem/v češtině též známé jako, často mnoho z těchto najednou, že snad v lepším případě se už na druhém řádku snad konečně dozvíte, že se někdy narodila, má nějakou národnost a nějakou profesí se proslavila. Snaha zavděčit se všem vedla k tomu, že je to protáhlé, i když ŽOK vybízel k nejkratšímu a pro čtenáře příznivému zápisu. A my tam čtenářovi budeme snad naznačovat, jak by se dala přechýlit, i když se v češtině daná osoba přechyluje minimálně až vůbec. ŽOK trval dlouho a teda výsledek nic moc. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 21:05 (CET)

Vzhledem k dlouhodobosti sporu o jména řada wikipedistů skutečně vnímá či může vnímat problém jako obtěžující. Přesto souhlasím, že je to důležitá věc, která vytváří obraz Wikipedie navenek, protože se u životopisných hesel jedná o začátek úvodu, nejprivilegovanější a nejviditelnější místo článku. Současná forma s nepovedeným mechanickým uvozením a umělým natahováním různými variantami jména („nepřechýleně“ apod., s faktickým zopakováním) z mého pohledu zbytečně kazí vzhled článku, tj. spíše to připomíná projekt tvořený žáky základních škol. --Kacir 4. 2. 2021, 00:57 (CET)

Ale co dělat, že. Máme tady 5 let starý zapadlý ŽOK, který tuto situaci podporuje. Každý ať si to tam do úvodu nějak namaluje a nehrabejte mu do toho, jen nikoho nezklamat v tom, že tam bude něco chybět. To pak máme jméno občanské, pseudonym, jméno rodné, jméno bez prostředních jmen, krát dva pro přechylování, krát tři při nelatinkovém písmu. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 09:48 (CET)

Jane Smithová (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně přechyluje) Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka. V dalším textu již jen "Jane Smithová", první zmínku tučně.
Jane Smith (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně nepřechyluje) Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka (pozn1). V dalším textu již jen "Jane Smith", první zmínku tučně. pozn1=v češtině zřídka též jako Jane Smithová
Jane Kateová (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně přechyluje) Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka vystupující pod pseudonymem Jane Kate. V dalším textu již jen "Jane Kateová", první zmínku tučně.	Jane Kate, vlastním jménem Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka. V dalším textu již jen "Jane Kateová", první zmínku tučně.
Jane Kate (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně nepřechyluje) Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka vystupující pod pseudonymem Jane Kate (pozn1). V dalším textu již jen "Jane Kate". pozn1=v češtině zřídka též jako Jane Kateová	Jane Kate, vlastním jménem Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka (pozn1). V dalším textu již jen "Jane Kate". pozn1=v češtině zřídka též jako Jane Kateová

• návrh je úsporný, neobsahuje žádné přechýleně, nepřechýleně, jen "pseudonym" případně se může převrátit pořadí a dát "vlastním jménem"
• přechýlené příjmení sice není v úvodu, ale pokud se v češtině opravdu používá, tak "svítí" v názvu článku (který by se dal taky považovat za úvod)
• v úvodu nejsou zbytné pokusy přechylovat rodné příjmení za svobodna (Whiteová), které čeština nepoužívala a jsou ryze teoretické a zbytečné
• v úvodu nejsou zbytné pokusy přechylovat originální příjmení, pokud čeština zná osobu jen pod pseudonymem (ať už přechýleným nebo nepřechýleným)
• v úvodu nejsou zbytné pokusy přechylovat celé originální jméno včetně prostředních jmen, pokud čeština používá jen zkrácenou variantu
• samozřejmě najdete případy, pro které by se musela vymyslet klička (žena, která byla v češtině známá pod dvěma různými přechýlenými příjmeními) plus zapracovat nelatinkové verze jména

Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 10:01 (CET)

Nerozumím zcela vašim dvěma formulacím "v češtině nejsou zbytné". Nemělo to být "v češtině jsou zbytné"? Je totiž rozhodně nasnadě, že nebudeme konstruovat přechýlenou formu "Brigitte Bardotová". To tuším nikdo nechce. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 10:29 (CET)

Nu, nikde nepíšu "v češtině nejsou zbytné". Píšu "v úvodu nejsou zbytné" a je to jedna formulace a ne dvě. Takže bych radši váš komentář po tomto vyjasnění smazal, ať to není dlouhé :) Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 10:45 (CET)

To ale prosím nedělejte. Můj příspěvek je k věci, nechte to tam. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 10:51 (CET)

Máte ale pravdu, popletl jsem to. Bylo tam od vás "v úvodu nejsou zbytné". --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 11:01 (CET)

A co se týče Bardotky, tak co by se v článku změnilo:

• Brigitte Bardot, celým jménem Brigitte Anne-Marie Bardot, přechýleně Brigitte Bardotová (* 28. září 1934 Paříž) je francouzská filmová herečka, zpěvačka, v mládí i modelka a v současnosti bojovnice za práva zvířat a proti přistěhovalectví.
• Brigitte Anne-Marie Bardot (* 28. září 1934 Paříž) je francouzská filmová herečka, zpěvačka, v mládí i modelka a v současnosti bojovnice za práva zvířat a proti přistěhovalectví.

--Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 10:53 (CET)

Podle mne stačí k Brigitte Bardot do úvodu Brigitte Anne-Marie Bardot. Tolik k tomu, víc to nechci rozvádět. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 11:01 (CET)

Určitě bych necpal do úvodu povinně rodné jméno, pokud pod ním není daná osoba rovněž slavná. Vlastně si nejsem jistý ani tím, zda tam vždy musí být občanské jméno, pokud je osoba známa v podstatě jen pod pseudonymem.--Tchoř (diskuse) 4. 2. 2021, 15:40 (CET)

Tak trochu inspirace z enwiki. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 15:52 (CET)

Přijde mi poněkud zbytečné otevírat znovu to samé, co máme už upraveno ŽoKem, zvlášť pokud nejsou nové informace. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 10:12 (CET)

Přijde mi to více než účelné to otevírat, když se podle toho nepostupuje důsledně, spíš skoro vůbec, a když už náhodou jo, tak je úvod zahlcen příjmeními nad úroveň snesitelnosti. ŽOK apeloval i na úspornost. ŽOK sice mluvil i o jiných příjmeních, ale nakonec se chová, jako by byla jen dvě - přechýlené a originální. A přitom úvod obsahuje jméno občanské, jméno rodné, pseudonym - opravdu se pak má uvádět každé z nich v obou formách? Můj návrh říká: Ne. Úvodní věta jen jména v původním jazyce (přepsaná do latinky). Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 13:20 (CET)

Takže "uděláme ŽoK na nějaké téma, vyvodíme důsledky; někomu se to nelíbí na základě svého subjektivního pohledu na věc, tak uděláme nový ŽoK na stejné téma s téměř identickou argumentací; Atd., donekonečna, jen aby už tak vytížená komunita měla ještě míň času na články, o kterých se má hádat.." Nevidím v tom nic užitečného. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 15:59 (CET)

Bylo to před 5 lety. ŽOK zapadl. ŽOK plodí hrůzy (by plodil hrůzy) a ke všemu nekonzistentní :) ŽOK neodpovídá na otázku, která jména z úvodu přechylovat a nepřechylovat (občanské, svobodné, pseudonym). Takže ať se kouká komunita snažit líp, a pokud to nedovedli vyjednat ti, co se zúčastnili posledně, tak ať se teď nezatěžují při opravě. A pokud se chce někdo při diskuzi hádat, tak ať už se vůbec nezatěžuje. A klidně se to sfoukne i bez ŽOKu. Tady se napíše 10x ano na můj návrh a hotovo. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 16:07 (CET)

Napsal jsem, jaké nedostatky by můj návrh vyřešil, tj. neuvádí zbytečná příjmení natož aby je tučnil, neuvádí přebytečná slova jako přechýleně a nepřechýleně, protože přechýlená jména z úvodu vyhnal, přechýlené jméno svítí v názvu článku, v infoboxu a po zbytek článku (a doplnil jsem, že by se ztučnil ještě jeho první výskyt v článku, což by ale už nebyla úvodní věta). Ještě by šlo případně vyhodit i prostřední jména a rodná příjmení, taktéž ohledně osoby typicky neznámé věci celkem nesmyslné ještě navíc tučnit jako überpodstatné. A souzním s Kacirovym hodnocením současného stavu jako "zbytečně kazí vzhled článku, tj. spíše to připomíná projekt tvořený žáky základních škol". --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 16:43 (CET)

Každá titěrnost nemusí být výslovně komunitou vyřčena, máme tu taky pravidla jako zdravý rozum. Takže pořád nevidím nic užitečného na otevírání téhle diskuse kvůli úpným margináliím. Jediné, čeho dosáhnete, je, že pokud už se do téhle debaty o nepodstatnostech, které řeší běžné uvažování a soudnost, někdo vůbec zapojí, tak se tu akorát pohádámě a nic nevyřešíme. V podstatě duplikujete pravidla a rozhodnutí, která už zazněla, a která už v současnosti bez jakékoliv úpravy dávají odpověď na vaše otázky jak psát to či ono. Úplně bez užitku, jen vyplácaná energie. Nic nového vlastně nechcete, jen si chcete pokecat. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 17:43 (CET)

Heh. Je vidět, že zdravý rozum přinesl jen to, že se to píše všelijak jen ne normálně a nevidím to tak sám, zjevně. Od posledního ŽOKu, a to už jsem psal, přibyli na Wikipedii konstruktivní lidi co by to zvládli vyřešit. Ty písánky nakonec nemá cenu ani komentovat, to je dno. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 18:33 (CET)

Ale jste evidentně sám, komu to vadí. Tam, kde není spor, není potřeba ani dělat nějaké pravidlo. Nevidím důvod, proč by mělo komukoliv vadit, že jedno heslo má úvod trochu jinak než druhé, když člověk čte právě a jenom ten jeden článek. Není to v ničem rušivé, nic. Prostě postrádám pro tuto debatu to podstatné - problém. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 18:43 (CET)

Šlo hlavně o to vyházet z úvodní věty plevel (tučná jména která čeština nikdy neviděla, "přechýleně" "nepřechýleně" a pod.) abychom se co nejdříve dozvěděli, čím ta osoba je a ne si četli 10 variant jejího jména než se k tomu věta konečně dostane. Ještě jsem ani neslyšel "pojďme to dělat jako tištěné encyklopedie" a pochybuju, že to tam perou do čtenáře takhle pod tlakem už v první větě a pentlí to výrazy jako "přech." Úplná unifikace úvodní věty by být nemusela, ale tyhle vzory by aspoň ukázaly, která jména tam patří a která mají uhnout podstatnějším informacím než cvičením v teoretických znalostech přechylování:

Jane Katherine Smith, přechýleně Smithová, rozená White, přechýleně Whiteová (9. září 1969, Chicago) je americká herečka vystupující pod pseudonymem Jane Kate, přechýleně Kateová.

Tak jste proti, bezva, tak už jsme to slyšeli a můžeme jít k dalším lidem. Snahu to zadupávat do země aby nikdo k tomu nemohl po 5 letech něco říct, to nebudeme zkoušet. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 19:27 (CET)

Proč tu vůbec máme nepřechýlenou Brigitte Bardot? To je jméno, které bych já osobně přechyloval. Na rozdíl od případu Claudia Cardinalová, kde bych naopak nepřechyloval. (neformální pravidlo samohlásky na konci jména) --Vachovec1 (diskuse) 5. 2. 2021, 19:37 (CET)

Bardotka je čirou ukázkou toho jak to dopadá, když se spoléháme na to, že ono se to nějak samo vystříbří, jen nikoho neusměrňovat a dát mu volnou ruku. Název článku je nepřechýlený, ale v textu se používá výhradně přechýlené jméno. Hledání názvu článku, hledání očekávaného jména, se dělá hlavně proto, aby se v něm tak referovalo, aspoň v článku samém když už napříč Wikipedií je to nedosažitelné. Jinak proč se ta přechyluje a ta nepřechyluje jsou otázky při hledání názvu článku. Zde mířím jinam - jak ta všemožná jména cpát nebo necpát do úvodu. A jinak: neformální interní wikipedistické pravidlo nejde vynucovat, když se u konkrétního případu neprosadilo v českých zdrojích. Dalo by se použít leda na nějakou osobu bez českých zdrojů. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 20:07 (CET)

Bardotovou diskutujme u jejího článku.--Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 20:26 (CET)

Složitější případy přechylování

Nepsané pravidlo, ale postupuje se tak běžně, tak ho zmíním - Složitější případy přechylování

• Odsouvání koncového -a nebo předposledního slovanského -e- nebo -o-
• Exotická jména která se často nepřechylují
• Vícenásobná příjmení
  • Pokud existuje ve zdrojích několik konkurenčních způsobů přechýlení (a také pravidla češtiny všechny tyto způsoby podporují), vyberte ten z nejlepších zdrojů a v největším množství
  • Pokud zdroje nemají jednoznačně nejrozšířenější způsob nebo je zdrojů nerozhodnutelně málo (či žádné), vyberte tvar nejmechaničtější, standardnější podle pravidel pravopisu, nejtypičtější pro jména ze stejného prostředí jazykového i společenského... neodvolávejte se na možné výjimky, následujte základní způsob

Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 16:41 (CET)

Pokud si nejste jistí správným tvarem

Nepřechylujte vůbec. --Rosičák (diskuse) 22. 3. 2021, 16:46 (CET)

Nepsané pravidlo momentálně funguje podle všeho jinak, tak jak jsem psal já. Zatímco metoda "když je remíza na prvních dvou místech, vítězem se stává soutěžící na třetím místě" je dost pochybná. Stejně jako metoda "když to neumíš, tak to udělej jak uznáš za vhodné". Pokud si nejste jistí, dejte to k diskuzi, plénum vám poradí. Žádné "kdo dřív přijde ten dřív mele", takový způsob plodí jen nekonzistentní přístup nehodný encyklopedické práce. --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 17:00 (CET)

Litevky, pokus 3

Třetí pokus o Litevky, tentokrát trochu z jiného úhlu:

• Islanďanky mají v pravidle explicitní výjimku - v základním režimu nepřechylují - už jsou přechýlené islandským způsobem a asi se zhodnotilo, že je lepší nedělat dvojnásobné přechylování (i když česká pravidla to umožňují a já neříkám, že je to špatně)
• Litevky žádnou výjimku v pravidle nemají - v základním režimu přechylují, i když už jsou přechýlené v litevštině litevským způsobem (i když česká pravidla to umožňují a já neříkám, že je to špatně)
• Přesto jsou Litevky na Wikipedii většinově nepřechýlené (!) a to zejména osoby českým zdrojům neznámé či málo známé. Nemáme zatím podezření, že by to bylo kvůli vnucení jednotlivce nebo zájmové skupiny. Jak je to možné? Měly by se tedy Litevky podřídit pravidlu anebo pravidlo doplnit protože stejně už je situace jinde?
• U Litevek (jako u každé jiné národní verze latinky) vnucuje Wikipedie do jména speciální litevskou diakritiku, ať už ji české zdroje používají nebo vůbec ne!
• Takže nakonec dochází k jevům, že ze zdrojů opíšeme přechýlení (nebo ve zdrojích si letmo potvrdíme, že se jakž takž přechyluje), ale diakritiku si uděláme po svém, takže ty případné zdroje poslechneme tak napůl, protože na diakritiku je Wikipedie machr zdroj nezdroj

Jestli to přijde někomu jako konzistentní přístup, tak mně teda ne. Zdroje se poslouchají tak polovičatě, Islanďanky jsou prakticky totéž co Litevky, ale výjimku mají jen Islanďanky... Řešení je několik (rušit výjimku, rozšířit výjimku) ale obhajovat současný rozklížený stav jako úchvatný letitý kompromis... který stejně nefunguje a neposlouchá se (viz ty nepřechýlené Litevky bez zdrojů).... Jak to tedy pojmout? Aby to tentokrát dopadlo lépe než při posledních pokusech, asi bych i mazal příspěvky které nic nepřinášejí, neodpovídají na palčivé otázky a jen hodnotí některou z variant za nesprávnou. Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 16:47 (CET)

Ačkoli si občas nerozumíme, vyjádřím se. Vzhledem ke specifické situaci v litevštině se doporučuje nepřechylovat litevská příjmení nebo obecně: U příjmení, která mají v domicilním jazyce vlastní přechylovací prostředky, by měl být zachován přechýlený tvar v domicilním jazyce.--Rosičák (diskuse) 22. 3. 2021, 16:58 (CET)

"se doporučuje", "by měl být zachován" - dle koho? Wikipravidlo to není, pravidlo pravopisu taky ne, takže pokud to nebude ozdrojované, jako přínosný příspěvek do diskuze by to vzít nešlo. Takle to nerozsekneme nikdy. --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 17:09 (CET)

Tohle omílání jednoho tématu donekonečna, dokud celou komunitu neunavíte, je už úmorné. Přitom nové argumenty tu žádné nevidím. Situace je pořád stejná - UJČ doporučuje přechylovat i v jazycích s vlastními přechylovacími prostředky a uvádí i doporučení, jak to konkrétně u Litevek udělat. Že je někde nepřesně diakritika na tom nic nemění a o diakritice hovoří úplně jiná pravidla než PŽJ, takže to opravdu není argument do této diskuse. --Palu (diskuse) 22. 3. 2021, 17:07 (CET)

No proto chci vidět tentokrát jen přínosné příspěvky a ne posměšky a jízlivosti, žejo. Takže mi vysvětlete, jaktože je na Wikipedii tolik nepřechýlených Litevek bez zdrojů a proč mají Islanďanky jiný přístup když by se u nich dalo argumentovat naprosto stejně jak teď píšete u Litevek. TO je to co selháváte vy vůkol ozřejmit, TO je na talíři. TO je ten nekonzistentní a laxní přístup. Pravidlo naoko funguje, plácáme se tady po zádech že vše je jasné a přitom to je děravé a přesto neprůhledné. --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 17:15 (CET)

Tak odpověď na nekonzistenci Islanďanek bych hledal u Islanďanek a ne u Litevek. --Palu (diskuse) 22. 3. 2021, 17:19 (CET)

Přesto se u Litevek bez zdrojů taky hojně postupuje, jako by měly výjimku taky. ŽOK o Islanďankách si můžu prostudovat znovu, ale myslím, že se tam prostě wikipedisti dohodli mezi sebou, i když důkazní materiál pro přechylování je prakticky stejný jako pro Litevky. Precedens... --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 17:31 (CET)

Přechylování Litevek je normální a přípustné, viz IJP. Takže bych vycházel z platného znění pravidla a zdrojů, prostě standard. P. S.: Nerozumím smyslu této sekce, proč byla vůbec založena. --Mario7 (diskuse) 22. 3. 2021, 19:50 (CET)

Asi proto co všechno jsem napsal, ne? Je to ve všech ohledech totálně nekonzistentní. Islanďanky stejný případ, stejné argumenty by se daly sázet tam, ale jiné chování. Litevky v pravidle nic, ale stejně se na Wikipedii nepřechylují. Ale jestli teda máte pocit, že to funguje, pravidlo dává smysl a dodržuje se, tak já vám to asi nebudu schopen vyvrátit ani tunou příkladů 8-O --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 20:09 (CET)

No možná vám to nedošlo, ale tohle je téma, které dělí komunitu na dvě silně vyhraněné části. Takže jestli si myslíte, že nám tu vysvětlíte nekonzistenci, o které nikdo z nás dosud neměl tušení, tak jste obě části komunity podcenil, obě jsou si vědomy nekonzistencí a shodou nebo neshodou s doporučeními UJČ. A jestli si myslíte, že po vašem vysvětlení spadne z nebe shoda a harmonie napříč celým spektrem cizinek i Češek mezi oběma skupinami wikipedistů, na kterou tu čekáme marně přes 10 let a nikdo už si asi nedělá iluze, že je to nedosažitelná chiméra, tak to jste až podezřele extrémně naivní. Jediné, co můžete dokázat, je další kolo nekonečných a nikam nevedoucích diskusí, které jen vyčerpá nemalé množství lidí, kteří by mohli mezitím dělat něco prospěšnějšího. Takže jestli chcete flame, tak můžete založit i vlákno Litevky 4. Jestli chcete něco vyřešit, tak zkuste nějaké téma, kde to má nějaký smysl. Mě se popravdě zdá, že vy vždycky pro nějakou standardizaci a zkonzistentnění úplně zapomenete, že daná věc má i jiná hlediska než je konzistence a systematizace, a následně vytvoříte z celkem poklidné situace problém, který by vlastně bez vaší iniciativy skoro ani nebyl. --Palu (diskuse) 22. 3. 2021, 21:09 (CET)

Tímhle tónem tady děláte jenom dusno a takové příspěvky přesně zamezují nějaké dohodě a jak jsem říkal, nejradši bych je vyškrtnul jako nanicovaté. Co jste přinesl? Nic. Jen urážky a hnůj. Nevím, jak se můžete tvářit tak bohorovně, že pravidlo vesele funguje. U Litevek se podle něj nepostupuje, ale všichni jakože dělají že funguje, jen aby se o tom nemuseli bavit? To jako fakt? Já nabízel most, aby to dávalo nějaký smysl. Ale jak vidím, někdo si urputně bojuje za přechylování stůj co stůj, hlava nehlava, někdo by přechylování zase zfleku zakázal zdroje nezdroje, ale vůbec největší idiot je ten kdo říká, aby dohodnuté pravidlo mělo hlavu a patu a dodržovalo se. TOHLE je důvod, proč marně čekáme přes 10 let, protože jsou tu lidi jako vy s příspěvky jako ten váš. Až budou jiní lidé, lidé systematičtí, bude domluva. Lidí jako jsem já!!! Tak a máte to :) --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 22:00 (CET)

@Chrz @Palu pánové prosím vezměte si oba k srdci výzvu z šablony nahoře: Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek. Děkuji za pochopení. S přáním dobré noci --F.ponizil (diskuse) 22. 3. 2021, 22:06 (CET)

F.ponizil: Nějak jsem nepochopil, kde mám osobní vyjádření a narážky. Jasně tu deklaruji, že je divné a únavné otevírat 3x stejné téma bez nových argumentů. Spatřujete v tom nějaký podpásový argument nebo urážku? --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 08:19 (CET)

@Palu Dobrý den, toto mi přišlo na hraně (byť chápu, že z Vaší strany se zřejmě jedná o popis situace jak ji vidíte Vy):

Mě se popravdě zdá, že vy vždycky pro nějakou standardizaci a zkonzistentnění úplně zapomenete, že daná věc má i jiná hlediska než je konzistence a systematizace, a následně vytvoříte z celkem poklidné situace problém, který by vlastně bez vaší iniciativy skoro ani nebyl.

Mojí motivací bylo upozornění, aby se ta diskuse nezvrtla... Možná to tak problematicky nevnímáte, ale já mám raději prevenci sporů než jejich řešení. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 23. 3. 2021, 08:27 (CET)

Této motivaci rozumím a sdílím ji, a právě proto, aby se diskuse nezvrtla, jsem považoval za rozumné upozornit, že otevírat neustále dokola stejnou debatu bez nových argumentů postrádá jakýkoliv přínos a jen to přináší rizika nové zbytečné flameware. A toto upozornění je mířeno konkrétně na Chrze, jelikož konkrétně on se často do podobných situací dostává. Nevím, z čeho pramení vaše upozornění pro mě - jestli šlo z vaší strany o nepochopení mého postupu a nebo jestli nesouhlasíte s tím, že Chrz konkrétně často vyvolává podobné situace, nebo jestli vás k tomu vedlo ještě něco jiného? Pokud je mé upozornění ve vašich očích v něčem nelegitimní, rád bych to pochopil. --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 10:09 (CET)

Bylo to nepochopení Vašeho postupu... Otvírat pořád dokola diskuse se stejnými argumenty je únavné, s tím souhlasím. Popravdě diskuse o přechylování obvykle nečtu a ani se do nich moc nezapojuju, nemám na to čas a prostor. Přeji Vám krásný den. --F.ponizil (diskuse) 23. 3. 2021, 10:28 (CET)

Argumenty jsou pořád stejné: Pravidlo se nedodržuje, u Litevek zásadně, tak co s tím. A výsledek: neřešit...?! Takže asi bude potřeba vyměnit diskutéry, když jim to nepřijde divné. --Chrz (diskuse) 23. 3. 2021, 10:49 (CET)

Děkuji za vysvětlení. --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 13:28 (CET)

Téma možná dělí komunitu, ale proto přináším podtéma, jeden konkrétní případ, stejně jako se separátně řešily Islanďanky, takže naprosto vyzkoušeným způsobem. Že! Téma dělí komunitu na dvě části, nu dobrá, a ten kdo mezi nima zkouší postavit most, ten je nenáviděn nejvíc. Takže jsem vytáhl další zoufalý pokus, teď už konečně věcně, a nepovedlo se to zatím nikomu, zas "nerozumím smyslu", "jste naivní" a podobně. Tohle téma se podaří opravdu vyřešit jen tehdy, když se vymění diskutující garnitura, ta stávající nemá co nového nabídnout, své pokusy už měla. Nakonec se spokojí s vybojovaným stavem nestavem, kdy tu máme pravidlo, které se nedodržuje, debata o tomtéž se vede zas a znova u každé jednotlivé paní. Ale asi to vyhovuje a chraň bůh aby to někdo chtěl ukončit. --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 23:13 (CET)

Kolego Chrzi, vím že mne tady jako diskutéra nechcete. Já budu ale hodný a moc se do toho tady nebudu plést. Jen vám položím otázku, jak vy byste to tedy chtěl ukončit. Prosím pěkně, zodpovězte mně tu otázku. Pak už třeba budu potichu. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2021, 23:43 (CET)

Zatím mě zajímaly hlavně otázky na to, proč si wikipedisti hrají, jako že pravidlo následují, když u Litevek zjevně ne. Já si myslím, že ŽOK o Islanďankách ukázal precedent pro podobné případy, jako jsou Litevky. Jiní jsou proti a nejradši by islandskou výjimku zrušili. Mnozí to chtějí nechat jak je, i když to žádný stabilní stav není, ať si tvrdí co chtějí a útočí na posla této zlé skutečnosti sebevíc. No a někdo by si třeba chtěl nechat potvrdit to, že Litevky jsou stejný případ jako Islanďanky novým ŽOKem. Já tvrdím, že teoreticky by v takovém ŽOKu padaly stejné argumenty od stejných lidí, tudíž by měl logicky vzniknout i stejný závěr... čímžtopádem si takový ŽOK můžeme rovnou odpustit a říct: dvojitému přechylování se budeme na Wikipedii vyhýbat. Buď přechýlit jen litevsky, nebo jen česky, ale ne kombinačka. --Chrz (diskuse) 23. 3. 2021, 00:21 (CET)

Podle mého názoru jen litevsky. Na jakémsi jednotném postupu v českém znění se nikdy nedohodneme. Litevci/Litevky na to mají stejně dva způsoby. Pokud vím, když otec je Parnas, tak je neprovdaná dcera Parnaitė, s tou tečkou nad e. Manžel je Parnas, jeho žena je Parnienė. To stačí, a ta tečka nad e tam patří. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2021, 08:11 (CET)

@Chrz: No dobře, ptáte se, jak je možné, že Litevky se většinově nepřechylují, i když neexistuje výjimka z pravidla, uzavřený ŽoK na toto téma apod. Nuže, odpovím vám: protože česká Wikipedie je v otázce přechylování, stejně jako v řadě dalších záležitostí, velice nejednotná. Pravidlo sice definuje teoretický stav, kdy má být přechýleno všechno, kromě konkrétních výjimek (Islanďanky, případy, u nichž bylo doloženo „zřetelně nejrozšířenější použití“ nepřechýleného tvaru, rozpory se zdravým rozumem), ale praxe je zcela někde jinde. Viz třeba Kategorie:Přesměrování z přechýleného jména, a to není ani zdaleka shrnutí všech nepřechýlených žen (jedná se o pouhou „podmnožinu podmnožiny“ nepřechýlených článků, k nimž existuje přesměrování, a to je navíc řádně kategorizováno). Zkusil jsem čistě namátkově gůglit: Anja Rubik, běžně přechylováno. Nebo Candice Night, běžně přechylováno. A takhle bychom mohli pokračovat hodně dlouho. To je prostě praxe, kolego. Do popředí se dostávají osobní preference jednotlivých wikipedistů, zakladatelů konkrétních hesel apod. Pochybuji, že s tím něco uděláte. Mě osobně jsou vaše sjednocovací snahy obecně sympatické, jsem zastáncem jednotného encyklopedického vzhledu a stylu. Ale i tohle je Wikipedie, jakkoli nelogicky to může vypadat. Na jedné straně zde existují tisíce hesel, v rozporu s pravidlem nepřechýlených. Na straně druhé, zkuste je začít hromadně přesouvat, či navrhovat na přesun. S největší pravděpodobností by to bylo vyhodnoceno jako NEKIT a dotyčný editor by skončil před AV. To je taková ambivalence (české?) Wikipedie, že něco chceme, ale současně se bojíme to vynucovat. A přesto to takhle funguje a drtivou většinu komunity to nikterak nevyrušuje. Včetně přechylování či nepřechylování Litevek, jedná se o naprosto okrajové, možná až obskurní téma, které s výjimkou obvyklých diskutérů (kteří „sypou“ příspěvek za příspěvkem, možná dokonce s přesvědčením, že se jedná o „moderování diskuse“, že ano) a malé množiny dostatečně soudných kolemjdoucích (s jedním či dvěma příspěvky), nikoho nezajímá. Zakládání nových a nových diskusních sekcí proto nemá smysl. Třetí sekce na stejné téma? Nic ve zlém, ale to už hraničí s narušováním. Pokud vám nejde o zasívání svárů a nekonečné diskutování, kolego, ale o vyřešení konkrétního problému (nejednotnost v otázce přechylování litevských ženských příjmení), můžete přece založit novou žádost o komentář na toto téma. Nezávaznou a nevyhodnotitelnou diskusí nevyřešíte vůbec nic, kromě ukojení osobní diskusní potřeby. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 3. 2021, 19:02 (CET)

Třetí pokus měl být právě méně upovídaný a odpovídat na nadnesené otázky, které byly v minulosti vesele vyignorovávány a i teď znova. Místo odpovědí přicházely jen osobní preference a osobní útoky. Vy se sice konečně obšírně snažíte na ně odpovědět, HURÁ NĚKDO, ale odpovídáte velice poraženecky. "Wikipedie má pravidla jen tak pro legraci," berte nebo nechte bejt. To pak nevím proč se u pravidel a ŽOKů tak zuřivě bojuje o každé slůvko ve formulaci, když jsou jen na ozdobu. Já jsem přesvědčen že to vyřešit lze a dokonce nikterak složitě, ale rozhodně ne se stávajícím osazenstvem, které se zabetonovalo na svých pozicích, nesleví ani píď, oponentům se vyšklíbá a bude si svoje bojůvky zhusta a s gustem zopakovávat u každého navrženého přesunu zas a znova. Takže kdo pak má neukojitelnou chuť diskutýrovat furt o tomtéž, že? No nemá, ihned přesouvá, ale bystré oko si všímá a stejně to rozvíří vody, ač přesouváno pokradmu. Kdyby to bylo jednou provždy rozseknuto, ..., tak by byly hádky u něčeho jiného, co už mě třeba nezajímá.... --Chrz (diskuse) 23. 3. 2021, 19:48 (CET)

Já bych vám samozřejmě přál, aby se vám podařilo dosáhnout tohoto dalšího drobného sjednocení vzhledu a stylu Wikipedie. Koneckonců, jsou jen dvě možnosti: nepřechylovat (ignorovat zdroje) nebo přechylovat (tj. zapojit standardní „algoritmy“ podle pravidla: vyhodnotit zdroje, resp. (ne)existenci zřetelně nejrozšířenějšího použití nepřechýleného tvaru, zohlednit případné přání obeznámené nositelky apod.). Proto jsem psal, že pokud to chcete opravdu rozetnout (zjistit, jak to vlastně má být), tak jedině ŽoKem. Neumím si představit, jak byste prováděl nějaké spornější úpravy na základě „obyčejné“ diskuse, kterou bude každý interpretovat jinak. --Mario7 (diskuse) 24. 3. 2021, 04:31 (CET)

No jak jsem tady byl osočován z natahování diskuze a zakládání nového vlákna: Ona ta předchozí vlastně ani žádný závěr neměla. Lidi se zas pohádali a žádný výsledek (klidně jsem mohl psát dál tam). Zabetonované pozice. No a do toho přišla litevská premiérka a pohádalo se to zase tam nanovo stejně, takže jaképak copak že já to natahuju. Vždyť se to táhne samo zas a znova u každé nové Litevky, dokonce se na sílu zakládají nové články o Litevkách jen aby se tam mohla trucovitě vpálit preferovaná varianta zakládajícího wikipedisty podle dezinterpretované zásady že zakládající wikipedista má právo veta se jménem článku. Mimochodem u té premiérky to taky nebyla žádná hitparáda, zdroje velmi slušným poměrem nepřechylovaly a taky bylo podezření že ta přechýlená varianta je jen kopírování zprávy ČTK do dalších zdrojů (takže to nevím nevím jestli považovat za jeden zdroj nebo vícero).

Nicméně já se s ŽOKem patlat nebudu, ale Kusurija, Rosičák nebo Zbrnajsem by se mohli pokusit to nalajnovat, ti vypadali do toho zapáleněji. Možná by stačilo opsat argumenty od Islanďanek, patronymum nepatronymum, pro češtinu příjmení jako příjmení. --Chrz (diskuse) 24. 3. 2021, 11:40 (CET)

Rozumím, díky za reakce. V rámci poslední reakce už jenom stručné poznámky. To kopírování ČTK do různých článků, kterého jsem si nevšiml, se týkalo hesla Ngozi Okonjo-Iwealová, kde oslabilo váhu zdrojů pro tvar „Ngozi Okonjová-Iwealová“. Uzavírající správce naštěstí zvolil jiný tvar, takže nedošlo k dezinterpretaci celkového vyznění zdrojů. U litevské premiérky to bylo takové půl na půl. Co se týče „trucovitého zakládání“, nepřeceňoval bych to. Kromě Aušrinė Armonaitė neznám další podobně motivovaná hesla. Názor, že zakládající wikipedista má nějaké privilegované právo rozhodovat o jeho podobě (včetně názvu), je samozřejmě obskurní a v přímém rozporu s WP:VČ. Jako takový jej očekávatelně nezastává žádný uznávaný wikipedista, takže nestojí za další diskusi. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 3. 2021, 12:44 (CET)

Tak. --Chrz (diskuse) 24. 3. 2021, 12:46 (CET)

Ach jo. tak pro ty co nejsou ochotni číst žok o Islanďankách, proč mají výjimku:

• krátce: Islanďankám nepřechylujeme jejich příjmení, protože příjmení nemají. (Nemají z 99% procent, pokud najdeme jednoprocentní Islanďanku s příjmením, tak ji samozřejmě přechýlíme.) Mají jméno a patronymum, jméno se nepřechyluje, patronymum také ne.
• podrobněji: Například Jóhanna Sigurðardóttir má jméno Jóhanna a patronymum Sigurðardóttir, doslova Sigurðova dcera, protože její otec se jmenoval Sigurð. Sigurðardóttir není příjmení, ale patronymum, v žoku se tenkrát došlo k tomu, že k islandským patronymům se budeme chovat jako ke každému jinému patronymu. Patronyma se obecně nepřechylují, tedy ani isladská. Stejně - nepřechylovaně - fungují i patronyma ruská. Například Jevdokiji Dmitrijevnu, dceru knížete Dmitrije Konstantinoviče a manželku velkoknížete Dmitrije Donského přechylovat nebudeme, protože Dmitrijevna je patronymum, ale Natálii Kirillovnu Naryškinovou přechýlíme, protože Naryškinová je příjmení.
• Přísně vzato, Islanďanky nemají výjimku, přechylujeme je stejně jako každé jiné ženy (třeba jako zmíněné Rusky) - jméno necháváme na pokoji, patronymum necháváme na pokoji, příjmení přechýlíme. Jenže 99 % Islanďanek příjmení nemá, není proto co přechýlit (stejně jako středověké Rusky). Pro prostý wikilid, aby měl jednoduché pravidlo, které lze bezpřemýšlení aplikovat, je to zjednodušené na "Islanďanky nepřechylujeme". Protože prostý wikilid (a lidi z ulice a nižší formy života, zaměstnané jako dělníci informačního průmyslu) si o islandských patronymech nezřídka myslí že to jsou příjmení a proto mají sklony je přechylovat... (Ze stejného důvodu není správné používat u Islanďanů defaultsort, protože podle patronyma se lidi neřadí...)
• Litevky jsou naprosto jiný případ, mají příjmení a lze je přechýlit. --Jann (diskuse) 23. 3. 2021, 12:17 (CET)

@Jann Díky za vysvětlení islandských jmen. Nevěděl jsem že to jsou patronyma (ŽoK se mi opravdu číst nechce). Mějte se fajn. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 23. 3. 2021, 12:52 (CET)

To je všechno hezké, akorát že místo toho se tady mává příručkou https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=705 kde žádné takové zmíněno není. Islanďankám se přechyluje v češtině i dóttir ať to je příjmenovité příjmení nebo ne. "v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová (známe‑li jen mužskou podobu příjmení)." Takže ÚJČ považující to za příjmení je asi taky prostý sprostý lid, žeano. Pokud bychom pořadí vypsání brali jako od nejběžnějšího k nejmíň, tak si wikipedie vybrala 2. ze tří variant. U Litevek "v češ. Pauluskasová i Pauluskaitė/Pauluskienė, popř. Pauluskaitėová/Pauluskienėová" a zde si tedy wikipedie zvolila až třetí z vypsaných možností.

A pořád jste tím samozřejmě neodpověděl to nejzásadnější: Když se tedy mají Litevky dle pravidla normálně přechylovat, proč se to na Wikipedii nedodržuje, zejména u těch bez českých zdrojů. Pokud se tedy litevské přechylování nebere za přechylování. --Chrz (diskuse) 23. 3. 2021, 12:53 (CET)

Janne, vaše vysvětlení vyznívá jako by patronyma nebyla příjmeními a jako by tak nebylo vlastně co přechylovat. Přitom ÚJČ jasně uvádí, že patronymum je typ příjmení a že se normálně v češtině přechyluje. Takže to, co jste pospal, je stav, jak jsme si to tu schválili. Ale není to stav odpovídající věrohodným zdrojům. Potvrzuje to i fakt, že se islanďanky mimo Wikipedii přechylují nebo nepřechylují úplně stejně jako jakékoliv jiné cizinky, přestože mají patronymum a ne běžný typ příjmení. --Palu (diskuse) 23. 3. 2021, 13:28 (CET)

Jak se píší Islanďanky? S velkým I, ne s malým, kolego Palu. Gramatika je ve všech směrech důležitá. Tady se ale o nich nebavíme, nebo jen okrajově. Islandská ženská patronyma mají svoje řešení zakotvené ve WP:PŽP. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2021, 14:08 (CET)

No právě. Patronymum nepatronymum, z hlediska češtiny je to normálně příjmení a čeština s ním tak zachází. A ne, nemám z proběhlého ŽOKu pocit, že to by byla největší bombaWikipedie:Žádost_o_komentář/(Ne)přechylování_islandských_jmen#Vyjádření_ÚJČ která rozhodla o nepřechylování Islanďanek. Prostě si to wikipedisti sesmolili a je. A stejným způsobem by si to mohli usmyslet u jiných. Pro mě by byla největší pecka to vršení dvou přechylovacích systémů za sebe ač ano, víme, čeština to povoluje, i když v seznamu možností to řadí až na třetí místo, radši by asi přechylovala z mužského tvaru - což už není tak triviální operace jako přilepovat si koncovku ová za cokoliv. --Chrz (diskuse) 23. 3. 2021, 19:36 (CET)

To zde nemůže zůstat bez odezvy. Je zapotřebí také uvážit, jak důležité zdroje jsou. Ignorovat zdroje? Mario7, Vy jste ignoroval nepřechýlení u hesla Ingrida Šimonytė, které zvolila dvě česká ministerstva, MZV a MPO. Věděl jste o tom, ale o své vůli jste prosadil jednostranné řešení ve chvíli, kdy stále nebylo rozhodnuto o mém protestu na NS. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 3. 2021, 07:47 (CET)

ad Palu: Nikoliv, patronymum není příjmení a není co přechylovat. Jenže čeští lidičkové patronymum rozpoznají u těch Rusek (a proto je nepřechylují), ale často nerozpoznají u Islanďanek (a proto je nezřídka přechylují). ÚJČ pak popisuje češtinu tak jak fakticky funguje - a i ve své terminologii se řídí "na ulici" živelně vzniklým názorem že Gardarsdóttir je divné isladnské příjmení, i když si je (na rozdíl od lidiček na ulici) vědom, že je to vlastně patronymum. Ke zmatenosti "ulice" přispívá současná existence islandských patronym typu Gardarsson s identickými norskými/švédskými příjmeními.

ad Palu a Chrz: U Islanďanek popisuji současný wiki-stav, dospělo se k němu na základě zmíněnégho žoku, je to vybojovaná a uzavřená bitva, Palu se myslím účastnil, Chrz ji prošvihl, nicméně pokud se výsledek nelíbí, nemá cenu ho kritizovat v diskuzi nad Litevkami pomocí v žoku opakovaně omletých argumentů, ale jedině lze otevřít nový žok.

ad Chrz: Islanďanky jsou výsledek žoku, a technicky vzato to není výjimka, ale aplikace pravidla jak píšu výše (přechyluje se příjmení, žok došel k rozhodnutí koukat na islandské patronymum jako na patronymum..). Litevky výjimka jsou a příčina je zjevná a triviální - mezi zakladateli článků je více "protipřechylovačů" než je běžné (Kusurija, že). To je celá odpověď na vaše dotazy. Nic víc než Kusurijův vliv za "litevskou výjimkou" není. To je na wiki v okrajovějších tématech běžné. Co se týče diakritiky, je obecné pravidlo, že u latinkových písem wikipedie zachovává jejich diakritiku. Pokud se nelíbí, remcejte na příslušné diskuzi u pravopisných pravidel, zde je to jen mrmlání. --Jann (diskuse) 24. 3. 2021, 12:46 (CET)

Remcejte, mrmlání, to se to pak diskutuje, když se nastraží takové vějičky nedůstojné "akademickému" přesvědčování o své pravdě. Pokud je předpoklad, že někdo protlačuje svou preferovanou variantu v nesouladu s pravidlem při zakládání článků, tak se to má zpacifikovat a ne mě do alelujá přesvědčovat, že pravidlo šlape jako hodinky. O tom, aby se případně založil ŽOK, už se píše výše a já to teda slavnostně doporučuju těm, co na Litevkách bazírují nejvíc. Mně šlo hlavně o to odstranit ten nesoulad, kdy máme pravidlo, nepostupuje se podle něj, všichni dělají jako by se nechumelilo a pak se vesele hádají u každého litevského článku zas a znova. A za blba jsem já... --Chrz (diskuse) 24. 3. 2021, 13:00 (CET)

To tak neberte, kolego. Není tomu tak. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 3. 2021, 14:35 (CET)

Jann: Patronymum je v islandském prostředí typem příjmení. V ruštině je situace jiná a funkci příjmení tam neplní. S tím, že to nemá co dělat s Litevkami, souhlasím - reagoval jsem jen na dotazy Chrze. --Palu (diskuse) 24. 3. 2021, 15:15 (CET)

Patronymum není příjmením. Může se jím sice někdy stát, ale netvrďte prosím že je typem příjmení. --Rosičák (diskuse) 24. 3. 2021, 18:17 (CET)

Pokud patronymum vystupuje v roli příjmení, pak je pro češtinu typem příjmení, čeština je zvyklá mít "family name" a předpokládá, že je to tak všude :) V ruštině ne, páč tam to patronymem nekončí, tam mají ještě regulérní příjmení. --Chrz (diskuse) 24. 3. 2021, 18:42 (CET)

To není o tom, že čeština je to tak zvyklá mít, tak to předpokládá i u ostatních. Je to o tom, že islandština není jazyk, který by měl normálně jen jedno jméno (které upřesní příjmím, jen když je třeba). Neříká se tam jen Erik, ale Erik Erikson. Čili islandština je jazyk používající systém se dvěma jmény, z nichž jedno je křestní a druhé je příjmení. A toto příjmení je technicky patronymum. Příjmení je to tak v islandštině ne kvůli češtině, ale kvůli dvojjmennému systému. Více k tomu vizte v povídání zde. --Palu (diskuse) 24. 3. 2021, 18:52 (CET)

Jinými slovy, patronymum a příjmení jsou dva pojmy pojmenovávající lidské jméno úplně z jiného hlediska. Zatímco příjmení se týká systému z hlediska počtu jmen (příjmení je poslední část celého jména), tak patronymum se týká toho, jakým způsobem dané jméno tvoříme (od jména otce), a může být klidně ve funkci příjmí (stará čeština), otčestva, tj. prostředního jména (ruština), nebo příjmení (islandština). --Palu (diskuse) 24. 3. 2021, 18:55 (CET)

(s ed. k.) Patronymum může být buď ve funkci příjmí nebo příjmení. V češtině mělo původně funkci příjmí a některá daleko později ustrnula i v příjmení, když se příjmení utvořila (vizte povídání zde). v případě islandštiny má ale patronymum funkci příjmení (mimochodem vyjádření ÚJČ v příspěvku výše jste si všiml? To samé zde na IJP se píše o islandských příjmeních, jelikož patronymum je zde ve funkci příjmení). --Palu (diskuse) 24. 3. 2021, 18:46 (CET)

Funkce patronyma je funkce rozlišovací, funkčně stejná je rozlišovací funkce u příjmení. Nelze takovou rozlišovací schopnost nazvat příjmením. Nic na tom nezmění ani vyklad ÚJČ, který se v tomto ohledu mýlí a faktický stav zjednodušuje. Patronymum zkrátka není příjmení, ale s příjmením má společný účel - rozlišení osob. --Rosičák (diskuse) 24. 3. 2021, 18:58 (CET)

To by měla být jako ta klička? Říct, že to není příjmení, tudíž se na to nevztahuje pravidlo Přechylování ženských příjmení? A aby to zafungovalo tak ještě stanovit, že ÚJČ se mýlí, aby to prošlo? Ale tak to přece není, podobně se to řešilo u Angeliny Jolie, že jí nesmíme přechylovat příjmení, protože Jolie není příjmení ale prostřední jméno? To je cesta do řádných pekel, zkoumat jméno pod drobnoskopem a tak. Pro češtinu to vypadá jako příjmení, šup přechýlit. Ano, "Edda, dcera Garðaraová" by znělo blbě, ale když si nehrajeme na znalce jazyka, tak Edda Garðarsdóttirová... čeština splněna :)

" --Chrz (diskuse) 24. 3. 2021, 19:09 (CET)

Zdá se, že tady Palu začal odbočovat od tématu. Zde chtěl Chrz řešit Litevky, to se ale tady zjevně nepovedlo a nepovede. Takže bychom toho mohli nechat a buď jít spát nebo psát o něčem jiném. Ani zítra, pozítří atd. není zapotřebí v takto vedené neplodné diskusi pokračovat. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 3. 2021, 21:49 (CET)

Jestli vám na tom sejde, tak jedině založit ŽOK. Já už jsem se vyčerpal. --Chrz (diskuse) 24. 3. 2021, 22:46 (CET)

Sněmovnou prošel návrh na nepovinné přechylování příjmení

Tak tu máme komickou situaci. Vše nasvědčuje tomu, že na základě schváleného návrhu zákona přechylování příjmení nebude pro české ženy povinností. Nastane tedy patrně komická situace, kdy české ženy přechylovat nebudeme, zatímco ženy ze zbytku světa naši stateční přechylovači přechylují, až se z hradu kouří. Co vy na to? --Gampe (diskuse) 3. 6. 2021, 18:46 (CEST)

Zatím nic. Ještě to neprošlo Senátem a nepodepsal to prezident. A ÚJČ to zatím taky nijak oficiálně nekomentoval (kromě tohoto krátkého rozhovoru s ředitelem). --Vachovec1 (diskuse) 3. 6. 2021, 19:29 (CEST)

@Gampe Pokud čeština přestane přechylovat svá vlastní příjmení, pak by bylo samozřejmě divné vyžadovat to po příjmeních cizích. Přestane přechylovat ovšem neznamená, že bude schválen tento zákon, tím čeština nepřestává přechylovat, jen dává jisté možnosti. Ale žádnou revoluci od toho nečekám. Tu možnost mít v matrice jméno nepřechýlené měly Češky už teď, jen se jim to mírně zjednodušilo, nemusejí nalhávat, že budou hojně v cizině a tak... Podle mě to ale nebude mít žádnou souvislost, pokud se razantněji přestanou přechylovat příjmení cizí tak bez návaznosti na situaci u domácích příjmení.

Prostě standard je přechylovat a nepřechýlení si musí Češky vydobýt na matrice a cizinky v českých zdrojích. Češky teď budou mít snazší možnost ten standard trochu posunout, uvidíme jak moc toho využijí ale rozhodně to nijak neovlivňuje příjmení cizích osob. --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 19:31 (CEST)

Ženská jména se budou pravděpodobně normálně přechylovat i nadále. Ono to na tom, co má kdo v občance, zase tak nezávisí. Nepřechylujeme Boženu Němcovou proto, že měla v občance Němcová :-). --Tchoř (diskuse) 3. 6. 2021, 19:48 (CEST)

Tady se nebude jednat o Češky, kolego Tchoři. Božena Němcová zůstane Němcová, to nikdo nerozporuje. Vaše argumenty jsou nyní ale zeslabeny, to se na mne nezlobte. Zákon bude schválen definitivně, o tom jsem přesvědčen. Za sebe já říkám, že z této nové situace musíme na WP vyvodit konsekvence. Jinak budeme opravdu dost zvláštní. My jsme samostatná aktivita, která není donekonečna vázána na rozhodnutí ÚJČ. Měl by proto brzy být vypracován návrh, jak postupovat, aby to nadále nebylo tak, jak to je. Kdysi jsem navrhl, aby bylo zásadně přijato rozhodnutí nazývat články o cizích státních přislušnicích nepřechýleně, tedy tak, jak se doopravdy jmenují. V textu by eventuálně mohlo být použito přechýlení při skloňování, ale v prvním pádě nikoliv. Ty tisíce stávajících článků s přechýlenými názvy bychom částečně nechali tak, jak jsou. Do jaké míry, to se uvidí. Hromadné změny by nebyly. Prostě pragmatický přístup, ale to v zásadě neoprávněné a neencyklopedické přechylování by mělo být do blízké budoucnosti ukončeno. Český zákon dělá krok k tomu, aby nebyly české ženy již při svém pojmenování diskriminovány. My budeme nadále ženám jiných států měnit jejich příjmení bez jejich souhlasu? Dokonce tak podivně a proti vyjádřené vůli té paní, jako je případ Ursula von der Leyenová? Upozorňuji na to, že jsme tady na diskusi. Pevně doufám, že se tady nedočkám reakce jako „co si ten Zbrnajsem zase dovoluje“. A děkuji kolegovi Gampemu, že s tím problémem přišel. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2021, 19:51 (CEST)

Aby české ženy nebyly diskriminovány, takže bude "doktorka Novotný". Hm :) Ne, tento zákon nedává žádný důvod přehodnocovat přechylování cizích příjmení na Wikipedii, protože zákon je vůbec neřeší. Dost už s tím argumentem, že jim ničíme příjmení, když jim skloňujeme křestní jméno, tak jim ho taky ničíme? Stačilo. --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 19:58 (CEST)

Pro Wikipedii jsou rozhodující věrohodné zdroje, především ty sekundární. Z nich také vychází současný primát preference většinového přechylování ve wikidoporučení. Už dnes Češky nepřechylujeme (Smetana, Peake, Filippi) právě na základě zdrojů. Až bude v českojazyčných médiích, a zdrojích obecně, nastolen primát nepřechylování všech příjmení, bude to z mého pohledu důvod i k úpravě wikidoporučení.--Kacir 3. 6. 2021, 20:06 (CEST)

Vidím to jinak, kolego Kacire. Nebudeme čekat donekonečna, dohodněme se na řešení situace. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2021, 21:34 (CEST)

Ano, dohodněme se, že sekundární české zdroje se mýlí a wikipedie si to může dělat po svém, lépe, tedy "lépe podle několika wikipedistů". A jakou mají ti wikipedisti zodpovědnost? Nula, jsou to náhodní lidé s účtem na exponovaných stránkách. Nic víc. Něco vědí o svých tématech a někteří mají zjevnou škodlivou agendu co (do češtiny) vnutit a jaké informace zase z wikipedie vymazávat...

To jsou právě ty dokořán otevřené dveře různým aktivistickým změnám. Tady se ukazuje, jak se konzervativnost Wikipedii vyplatí a je stálejší a odolnější vůči nějakým módním výstřelkům a aktuálním náladám. A tím by se stala i nástrojem různých politických nálad. Žádné takové od stolu vynalezené řešení nemůže obstát vůči přenesené zodpovědnosti: kopírovat informace od sekundárních zdrojů. Nepřinášet nic originálního, nesnažit se naopak ovlivňovat vahou Wikipedie ty sekundární zdroje. --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 22:01 (CEST)

Co je na tom komického? Češky nám do češtiny kecat můžou, konečně si vydobyly právo si říkat Anička Vocásek, jak je ctěná libost (ono to o nich taky trochu něco vypovídá ;)

Cizinky nám do češtiny kecat nemůžou, neznají ji, tak co by nechtěly, rozhodují za ně české zdroje.

To není žádná diskriminace nebo něco, Češky taky nemůžou kecat do toho, jak se budou psát třeba v arabštině když tomu jazyku vůbec nerozumějí. Vždyť je to absurdní diktovat neznámému jazyku nějakou gramatiku, z jakého titulu? --Chrz (diskuse) 8. 8. 2021, 19:20 (CEST)

Jak stále říkám, toto nemá žádné jiné řešení, než používat očekávané jméno a o něm diskutovat. Jinak se tui budeme neustále a donekonečna dohadovat bez jakéhokoliv výsledku. --Chalupa (diskuse) 3. 6. 2021, 22:05 (CEST)

Kolego Chalupo, to nebude donekonečna. Čeští zákonodárci rozhodli tak, jak se to očekávalo, progresivisticky ... My rozhodneme tuto věc také. Najdeme kompromis. Taková praxe jako dosud, mj. přejmenovávání na přechýlené formy proti vůli autorů článků, nemůže zůstat. Zčásti bude stačit jiný pohled na stávající doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2021, 22:34 (CEST)

Rozhodnutí bylo o Češkách. S Češkami na Wikipedii problém není. Co by se mělo jako přehodnocovat? Jen divná záminka, schválilo se něcosi o přechylování, tak zase otevřít dávno vyřešené téma. Sněmovnou schválená věc dává Češkám možnost (možnost!) nechat své příjmení v nepřechýleném tvaru (tedy často to své vyvdané příjmení ještě ke všemu). Možnost, kterou v trochu omezenější formě už teď měly. Proč kvůli té možnosti najednou zas řešit vyřešené věci, nevím. A zas tvrdit, že vůle prvotního autora je svatá. Není, musí dodržovat doporučení jako každý jiný a používat české zdroje a ne vnucovat vlastní vidění světa. Ale myslím, že to píšu docela zbytečně....

Pokud to české zdroje vezmou jako záminku proč ubrat na přechylování cizinek (i když se toho onen zákon fakt vůbec netýká), pak by to možné bylo. Ale ještě se podle nového zákona nepojmenovala ani jedna Češka a tady už se kosí cizí jména... --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 22:43 (CEST)

A já bych poznamenal, že čeští zákonodárci si ke svému rozhodnutí nevyžádali výjádření Ústavu po jazyk český. Ale ať se každá Češka jmenuje jak chce, ale zákon o zrušení přechylování cizinek nic neříká. Zákonodárci nemohou měnit pravidla českého pravopisu a často z nich vylézají jazykové perly jako kdysi Česká a Slovenská federativní republika podle vzoru červená a modrá puntíkovaná čepice. Možná že náse čekají krušné chvilky p se jmény jako Božena Němec, Karolína Světlý, Eliška Krásnohorský atp. Pokud nepřijmene pravidlo očekávaného jména za své, na ničem se nedohodneme. --Chalupa (diskuse) 5. 6. 2021, 20:11 (CEST)

Kolego Chalupo, o ty tři spisovatelky se přece nemusíte bát. Zákony nikdy neplatí zpětně. Ale pochopte, že ÚJČ nemá do zákonodárství co mluvit. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 6. 2021, 20:41 (CEST)

Ano, politická čeština, mějte se na pozoru. V té federativní republice bylo navíc velké F a velké R, úplný úlet, šílený kompromis porušující pravopis češtiny i slovenštiny. "Naštěstí" jsme si ho dlouho neužili. A naštěstí v tomto probíraném případě se pravopis neničí, nepřechylování jako koncept čeština zná, spíš jen nahlodává českou tradici a přestává s "vnucováním" této tradice českým ženám. Zlí jazykové řeknou, že přechylování zas tak dlouhou tradici nemá, ale to bychom se mohli dlouze dohadovat. Ale obecně bacha na to, když si začnou politici (nebo jakákoliv aktivistická grupa) začít pohrávat na myšlenky na revoluci v jazyce navíc bez konzultace s odborníky na český jazyk. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2021, 22:23 (CEST)

Rekodifikace doporučení - návrh

Wikipedie:Přechylování ženských příjmení/Návrh Doporučený postup --Rosičák (diskuse) 20. 11. 2021, 07:00 (CET)

Seškrtání

Zatímco výše je odkaz na návrh na inovaci výkladu stávajícího znění, já mám zde otázku/návrh přímo k tomu, jak je doporučení sepsáno. Text by měl být co nejstručnější a neobsahovat text, který k ničemu nesloužil a sloužit nebude. Neměl by obsahovat formulace, které jsou špatně často (záměrně) pochopeny nebo se dají zbytečně překrucovat.

1) nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)

• Řekněte mi, kterou cizinku jsme tímto textem od přechylování "zachránili"?
• Pokud nějaká taková existuje (opravdu takovou z praxe znáte?!), předpokládám, že by ji od přechylování zachránil některý z dalších bodů doporučení, a tím je tento text zbytečný.
• Stávající text vede jen k oblíbené (a mnohokrát vyvrácené) argumentaci, že si máme aktivně s cizinkami dopisovat, často se vynáší jako trumf, ale marně

2) úplně bych škrtnul bod číslo 6 o matričním zákonu

• Opět mi řekněte, kterou ženu jsme tímto textem od přechylování "zachránili"?
• Všimněte si, že kapitolka Doporučený postup hovoří o cizích ženských příjmeních. Jaká je souvztažnost cizích ženských příjmení a českého matričního zákona?
• A opět, pokud nějaká taková existuje (opravdu takovou z praxe znáte?!), předpokládám, že by ji od přechylování zachránil některý z dalších bodů doporučení, a tím je tento celý bod zbytečný

Pokud není vidět reálný užitek nějakých částí doporučení, nebo má mikroskopický význam a zcela zastupitelný zbylým textem, nemělo by takový plevel obsahovat. Zvlášť pokud ten plevel slouží za stéblo, kterého se chytat ve snaze vydobýt si výjimku. Seškrtání těchto bodů by podle mě nemělo žádný efekt na názvy článků na Wikipedii. I s kratším zněním by vyústilo v naprosto shodné výsledky, tím neposouvá hranici přechylování-nepřechylování ani na jeden směr! Kratší znění by ale mělo odstranit velký prostor pro dezinterpretace. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 13:39 (CET)

Co se týče "vysloveného přání nositelky", tak takovou cizinku asi opravdu těžko najdeme, leda nějakou žijící v Česku.. nicméně máme zde ještě Češky, které si vzaly nepřechýlené příjmení, znají problematiku, komentují své nepřechýlení a v případě rozkolísanosti zdrojů by tento bod přišel k užitku. (I když v praxi jejich přání zdroje respektují, a my zase respektujeme zdroje.) Čili v praxi se bod nepoužívá, teoreticky však nelze vyloučit jeho uplatnění. Smazáním by velká škoda nevznikla.

Co se týče šestého bodu o matričním zákonu (Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon) je dle mne nemyslný, protože matriční zákon se tištěným ani internetovým enycyklopediím nijak nevyjadřuje, a nic jim nestanovuje ani neukládá. Taktéž se matriční zákon nevyjadřuje ani k médiím, odborným statím a knihám, internetovým zdrojům, prostě k ničemu, s čím my jako wikipedisté přicházíme v procesu tvorby do styku. Matriční zákon pouze stanovuje, že lidi mají v úředním styku používat jméno zapsané v matrice, tedy má-li někdo v matrice zapsané nepřechýlené příjmení, má si s úřady dopisovat pod tímto příjmením. Ovšem to se wikipedie nijak netýká. Čili šestý bod rozhodně smazat. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 18:08 (CET)

To jste si to napsali podle svého přání, wikipedisté Chrzi a Janne. Vámi navrhované seškrtání vůbec nepřichází v úvahu. Jednou, tedy před 15 lety, bylo na české Wikipedii naprosto správně a v souladu s nezadatelnými osobnostními právy žen postulováno, že jejich přání coby nositelek příjmení musí být – ohledně formy příjmení – respektováno. V roce 2021 je toto právo dokonce již zakotveno v českém zákoně – a vy je chcete tady uměle znehodnotit. Tak to tedy ne. Český matriční zákon stanoví zcela jasně, jak je nutno postupovat při určení příjmení, a vy nemáte právo si to udělat po svém. Prostor pro dezinterpretace? Takový existuje, ale ať existuje dále prostor v tom smyslu, že není dobře všem ženám svévolně a za každých okolností měnit příjmení přechylováním. Nevhodného prostoru je tady tak jako tak hodně, např. to podivuhodné googlování, které ani není zakotveno v doporučení, ale pravidelně vede k jistým výsledkům bez ohledu na důležitost zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2021, 18:24 (CET)

Žádným ženám se svévolně proti jejich vůli příjmení nepřechyluje. Pokud si přejí používat nepřechýlená příjmení, tak se tyto příjmení používají ve zdrojích, a tudíž i na wikipedii. Viz: Emma Smetana, Kateřina Emmons, Kateřina Bursíková Jacques atd.

Jsou to duplicitní pravidla. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2021, 18:35 (CET)

Píšete Český matriční zákon stanoví zcela jasně, jak je nutno postupovat při určení příjmení, a vy nemáte právo si to udělat po svém. Nikdo ale nechce stanovovat příjmení po svém. Stanovení příjmení a jeho zapsání do matriky je záležitost dohody dotyčných lidí s úředníky. Úředníci přitom postupují podle matričního zákona a jsou jím omezováni. To nás ale nezajímá, to je záležitost těch lidí a úředníků, do které se nemícháme. Co tu řešíme, je pravidlo Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon, které je nesmyslné, protože nikde na wikipedii (ani nikde jinde v médiích ani tištěných ani internetových publikacích) neexistuje nic, na co by se mohl použít matriční zákon, kde by zákon něco stanovoval nebo určoval nebo i jen ovlivnil. Nic z toho, co se píše v matričním zákoně, není použitelné pro otázku přechylování na wikipedii, zákon nám nic nestanovuje, ani nepřikazuje, ani nedoporučuje. Šestý bod doporučení je proto zbytečný a fakticky mrtvý, protože neexistující ustanovení zákona nemůžeme aplikovat. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 18:42 (CET)

Mějte na paměti, že doporučený postup, těch 7 bodů, jasně a zřetelně stanoví "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii". Toto doporučení vůbec není napsáno pro "nepřechýlené Češky" ani pro Češky obecně. Je tak staré, že nepřechýlené Češky tehdy ještě vůbec nebyly typické. Že si zkoušel někdo Češky pojmenovávat podle tohoto doporučení, byla to chyba. Na názvy článků o Češkách nadále platí obecné pravidlo očekávanosti (takže to nemusí být ani úřední jméno, ale třeba umělecké, pseudonym, neprovdané jméno, domácké křestní jméno, vynechaná prostřední jména, prostě cokoliv pod čím je osoba nejtypičtěji známá) a předpokládám, že lze obecné pravidlo používat i nadále. Proto navrhuju seškrtat bod 1 - snad jedině Češka bude seznámená o nepřechylování a může vyjadřovat svá přání, ale na Češky se toto doporučení NEVZTAHUJE. A z bodu 6 si lze vzít jen poučení "netvrďte v článku, že úřední jméno ženy je přechýlené, když to není pravda", ale pro název článku to stejně není určující a nepatří to k doporučení, které v 7 zbytečně dlouhých bodech řeší jen cizí ženská příjmení. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 19:02 (CET)

No jo, pravdu díš, je na začátku sekce psáno, že je to pro cizinky. Tím je ovšem zmíněná část bodu 1. prakticky zbytečná, jak říkáš. Takže pryč jak ona, tak bod 6. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 19:20 (CET)

Vy dva si tady můžete domlouvat co chcete, nebude to mít žádnou platnost. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2021, 19:29 (CET)

A tento Váš výkřik, bohužel rovněž nemá žádnou platnost... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2021, 19:30 (CET)

Není to výkřik, nýbrž konstatování skutečnosti. Mějte se hezky. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2021, 19:39 (CET)

@Zbrnajsem: Argumenty nejsou? Tvrdím, že matriční zákon se k otázce, jak psát ženská příjmení v encyklopediích nevyjadřuje. Odkaz na zákon: [2]. Máte k tomu protiargument? že jsem se přehlédl a v zákoně se k encyklopediím vyjádřili? Máte nějaký jiný argument jak obhájit existenci bodu šest? No, počkáme, zda někdo nebude reagovat věcně... Jestli ne, tak bude vyhodnocení diskuze jednoduché - je návrh, je zdůvodněn, nejsou důvody proti, návrh se provede. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 19:58 (CET)

Jak je vidět, diskuze je těžká. Ve státě, kde se premiér s prezidentem přetahují o to, co znamená jednoduchá věta v ústavě, se i my zde budeme přetahovat o to, co znamená ještě jednodušší věta "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii". Tak ještě jeden pokus:

• Doporučený postup PŽP se netýká Češek. Viz ta zmíněná věta "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii". Navíc matriční zákon neřeší, jaká jména smí a nesmí používat média. A už vůbec neřeší jména cizinek. Navíc se těžko někdy mohl bod 6 v diskuzi uplatnit a je zbytný.
• Toto doporučení platí pro cizí ženská příjmení a jako takové je pro nepřechýlení potřeba prokázat, že je to zřetelně nejrozšířenější forma.
• Toto doporučení neplatí pro Češky. Pro ně platí obecné pravidlo o očekávanosti a pro nepřechýlení je potřeba prokázat, že je to nejrozšířenější forma (tzn. není potřeba "zřetelně nejrozšířenější", stačí "nejrozšířenější".)
• Proč mají Češky "jednodušší " domoci se nepřechylování? Opravdu se budeme ptát na to, proč Češky mají větší vládu nad češtinou než cizinka co o češtině v životě neslyšela?

Že matriční zákon je tady od toho, aby chránil "osobnostní práva" žen (cizinek) tím, že zakazuje Wikipedii (a všem) je přechylovat (pod přísným trestem)? A autorský zákon zase zakazuje přechylovat pseudonymy (české i cizí)? Pokud tohle chce někdo tvrdit, má jednoduchý domácí úkol: Najít tu pasáž v zákoně. Pokud to nesvede, nelze jeho argumentaci přikládat sebemenší význam. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 21:19 (CET)

S takovým seškrtáním nesouhlasím. To doporučení se netýká jen cizinek, ale i těch "cizích" příjmení, které mohou vlastnit i Češky. Mohou to být příjmení cizojazyčná, nebo češtině cizí. Matriční zákon samozřejmě řeší jména cizinek které v České republice trvale žijí i Češek, které budou v cizině žít. Dokonce řeší i jména osob, které se zúčastní matriční události ať dobrovolně, či nedobrovolně. Pokud tomu nevěříte, doporučuji dostudovat. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 16:06 (CET)

To jsme ale přece probírali. Pravidlo opravdu neřeší, jestli přechylovat nebo nepřechylovat rodilé Češky, manželky rodilých Čechů, žel s německy znějícím příjmením. České příjmení znamená v Česku získané. Cizí znamená v cizině získané, neprošlé přes českou matriku, kterým vlastně jejich příjmení konstruujeme (média konstruují) ryze gramaticky, i když se tak nejmenovaly a nikdy nebudou. A za druhé, matriční pravidlo nás neomezuje ani u cizinek ani u Češek, můžeme je přechylovat stejně jako to dělají média a žádný postih za to nehrozí, ani to žádná osobnostní práva nepodupává, pokud něco takového tvrdíte, doporučuji najít takovou pasáž v daném zákoně, nevolat "dostudujte si", když něco takového ve zdroji není. To je nefér postup. Že nepřechýlené Češky skončí na Wikipedii typicky taky nepřechýlené není kouzlem bodu číslo 6, ale díky tomu, že opisujeme média, která také nekoukají do matriky. Že nepřechylujeme cizinky už vůbec nemůže být podle bodu 6, s těmi nesouvisí. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 16:32 (CET)

Nemáte pravdu kolego. Žena, která má cizojazyčné příjmení nemusí být přechýlená ani v české matrice i když je Češka. A právě jí se to doporučení také týká. V tom co je cizí a co není se mýlíte. To je právě to zjednodušování, které dělá z kvalitní encyklopedie encyklopedii méně kvalitní. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 16:53 (CET)

Doporučení se Češek netýká. Není důležité jak jsou zapsány v matrice, ale pod jakým jménem se veřejně prezentují v českých zdrojích. Což se jim přirozeně daří napřímo. Na rozdíl od cizinek, které kvůli tomu musejí spoléhat na to, že nepřechylování pro ně vybojují média v cizí zemi (a cizí Wikipedie). Wikipedie není povinna opisovat záznamy z matriky, žádný zákon jí to neukládá, nic takového zde dokázáno nebylo.

Anna Vocásek, která si vzala Čecha v Česku a chce prostě na just být nepřechýlená by podle vaší interpretace stejně z tohoto pravidla vyklouzla. Nepřechýlené Češky se řeší bokem/jinde, toto doporučení se týká cizinek, které na svoje "pojmenování v češtině" nemají přímý vliv, češtinu neovlivňují a míjejí se s ní. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 17:09 (CET)

Kolego, vy říkáte, že Češky, které mají cizí příjmení nejsou Češky. Wikipedie sice není nic povinna opisovat, ale matriky jako zdroje využíváme. Vidím, že ten odkaz na český matriční zákon chcete odstranit? Restituovat předchozí stav? --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 17:19 (CET)

Nic takového netvrdím. Tvrdím, že doporučených 7 bodů se týká cizích ženských příjmení. Cizích ve smyslu "mimo Česko". A samozřejmě každé se posuzuje zvlášť, neznamená to, že když se jedna Jacksonová nepřechyluje, tak se to vztahuje na všechny Jacksonové.

Pokud chcete náhodou bod 6 vztáhnout i na Češky (a dá se vtáhnout jen na ty ženy, které jsou v české matrice) - "Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon." - tak si řekněme, co to pro nás znamená: Nepřechylujte v infoboxu v kolonce "úřední jméno", tam opisujte občanku. Větší dosah matriční zákon nemá, dají se jím ozdrojovat úřední jména osob, nic víc. Název článku a jméno pro používání v textu článku je i po aplikaci tohoto bodu 6 nadále otevřená hra, bod 6 ho neumí definitivně stanovit. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 17:47 (CET)

Ale kolego, Jaképak Česko? Co to je, co to bylo a co to bude? Česko je velmi nepřesný pojem. Pořád tu máte Češky, které svůj sňatek uzavřou doslova na dovolené. Znám takové. Bylo by tedy správné ten odkaz odstranit. Protože sňatek můžete uzavřít všude v cizině, kde vám to umožní. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 18:19 (CET)

Případů, co se můžou stát je velké množství (dvojité příjmení, změna občanství, změna pohlaví...) a není potřeba jimi nacpávat doporučení. Byla v minulosti snaha bod 7 zneužívat, ale slouží hlavně pro povolení případů, které se dají nějak rozumně domluvit a nepotřebují bod navíc.

Zůstaly dovolenkové nevěsty pro českou matriku nadále svobodnými? Sotva. Místo "mimo Česko" tak si dosadíme "mimo českou matriku". Kdo je v české matrice, svoje české úřední jméno má. K čemu potřebujeme úřední jméno osoby? K vyplnění kolonky úřední jméno. Musí se článek jmenovat podle úředního jména, nebo musí se dodržet ne-přechýlenost příjmení? Ne a ne. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 18:36 (CET)

Ohledně přání nositelky jsem se vyjádřil ve vlákně níže. Ohledně matričního zákona jsem přesvědčen o tom, že je to zcela irelevantní bod, jelikož matriční zákon se zabývá úplně jiným užitím jmen než v encyklopedii nebo ve veřejném projevu. Nemá to oporu ani v doporučení UJČ, pravděpodobně to vymyslel některý z wikipedistů a neuvědomil si, že jsou to dvě nesouvisející věci. Případně to myslel jinak, než to teď vyznívá - otázka je potom, jak. Jsem tedy pro vypuštění tohoto bodu z pravidla. --Palu (diskuse) 14. 12. 2021, 11:15 (CET)

Možnost jak to myslel: Nepřechylujte v článku uvedený údaj "vlastním jménem" nebo "úředně". Pokud vůbec ty body platí pro Češky, nebo tedy v českých matrikách zapsané ženy. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 12:27 (CET)

Oba body mají cosi společného (nejsou produktivní), ale zároveň potřeba zachování je u obou diametrálně odlišná. Douška v bodě č. 1 je velmi zásadní, každý kdo pracuje s osobním jménem (zejména živých lidí) by měl myslet na to, by si měl zachovat respekt před přáním té které osoby (jen kvůli tomuto obecnému principu stojí za to mít explicitní doušku tohoto typu v doporučení jako je toto). Ano, vzhledem k metodě wikipedistické práce douška nebude nikdy příliš produktivní, protože ideálně ona žena, kterou by douška "zachránila", měla dát třeba nějaký rozhovor do novin (nebo to tweetnout?), a protože by měla tušit, proč čeština tu koncovku -ová ženám lepí, tak by to asi měla být cizinka, která nejlépe chvilku v Česku pracovala či studovala. Případně mě napadá, že by nějaká modelová žena (nějaká jazykovědkyně, z anglofonního světa) mohla studovat, jak jednotlivé jazyky postupují při začleňování cizích jmen a všimla by si, že třeba čeština často "vnucuje" genderovou roli a odsoudila by to - v tu chvíli by v češtině o ní nebyly žádné zdroje a s douškou bychom ji (dle mého) neměli přechýlit a bez doušky by nám vlastně nic jiného nezbylo, než "přechýlit" (vzhledem k výraznému propřechylovacímu vyznění doporučení). Pokud máme rozumnou změkčující formuli, která reálně nikomu neubližuje, ale může pomoct postupovat citlivě, tak ji zachovejme. U bodu 6. se naopak přiznám, že ať již v originálním znění a nebo v novém (tvrdším) znění, že jsem nikdy přesně nepochopil k čemu má sloužit. Asi má cenu odkázat na zákon, který dává rámec práci se jmény před českými úřady, ale úřední jméno pro nás není (a nemělo by být) závazné. Na druhé straně, tento bod doporučení tady s námi je 15 let a je otázka, jestli reálně představuje jakoukoliv hrozbu. Kolega zmiňuje, že se tento bod někdo pokoušel zneužít (!), jsou konkrétní případy? --marv1N (diskuse) 17. 12. 2021, 20:27 (CET)

Ani u bodu 1 nemusíme twítnuté přání respektovat, zvlášť kdybychom byli jediným takovým českým zdrojem. A jeho očekávaná působnost je drtivě pro Češky, přesto pravidlo je psané pro cizí příjmení.

U bodu 6 se pokoušelo argumentovat, že nějaká nepřechýlená Česka MUSÍ mít na Wikipedii nepřechýlený článek, protože to tak má v matrice a proto to tak musíme bezpodmínečně mít taky. Taková žena samozřejmě může skončit na nepřechýleném příjmení, ale ne kvůli matričnímu zákonu, ale kvůli nepřechýlené formě zjištěné ze zdrojů, ne z matriky. Která nepřechýlená to byla už nevím, ale dalo by se snad dohledat, tolik jich nebude, ale diskuzí o přechylování bylo v poslední době dost a tyhle body tam znějí dost.

Význam osekání spočívá právě v tom, že se "někdo" snaží z těchto neproduktivních kusů textu udělat v diskuzi jediný a rozhodující důvod pro nepřechýlení, i když ho ani mít nemůže. Že vydržel 15 let je hezká věc, ale v posledních letech se nám rozmohly ty pokusy argumentovat právě přes ně. Od lidí, kterým to bylo mnohokrát vysvětleno, přesto to zkouší znovu, protože určitě někde v tom kousku textu je zakódováno, že "dokud nám cizinka sama nepovolí přechylovat, tak nemáme souhlas a nesmíme to dělat".

I když tuším, že kdyby/až se odstraní tyto dva kusy textu, stejně bude diskuze o přesunech pořád stejná, akorát se bude zneužívat bod o zdravém rozumu. --Chrz (diskuse) 17. 12. 2021, 20:46 (CET)

Jak píše Chrz, někteří kolegové (asi nejurputněji Zbrnajsem) opakovaně argumentují, že musíme používat "skutečné jméno" tak jak je zapsané v matrice. V nedávné žádosti o práva správce žadatel mínil, že je-li nějaká žena zapsána na matrice nepřechýleně, tak na wikipedi by psaní přechýlené podoby bylo podle matričního zákona nelegální. Což je samozřejmě absurdní nesmysl. Bod 6. doporučení posiluje a podporuje takové mylné představy. Doporučení samozřejmě může obasahovat "prázdné" a prakticky neaplikovatelné body (bod 1. i bod 6.), když se přeneseme přes nevýhodu mnohomluvnosti pravidla, ale rozhodně by nemělo podporovat bludy. A to že nám matriční zákon něco přikazuje je blud mařící i tak nevysokou věcnost debat. --Jann (diskuse) 17. 12. 2021, 22:51 (CET)

A když už je to zase ukončeno, rozvíří se to nanovo zas někde jinde někomu na diskuzi nebo na nějaké diskuzní stránce o nějaké paní. Jako by předchozí argumentace neproběhla, zase od znova, "s přechýlením musí cizinka souhlasit" a podobné věci (píšu slušně, ale slušně už se to nazvat nedá), které rozhodně nevyplývaly z dopisu od ÚJČ nebo z jejich současných stránek. Takže buď tu neproduktivní část pravidla odšmikneme, nebo se nějakým způsobem vypořádáme s wikipedisty, kteří takto argumentují. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2021, 12:06 (CET)

Nechci Vám kazit radost, ale všechna zmíněná domnělá "zneužití" našeho pravidla (bodu 6) se vůbec našeho pravidla nedovolávají a dokonce se ho vůbec netýkají (resp. můžou, ale u Češek se toto doporučení dá uplatnit jen opravdu okrajově - možná u některých hraničních případů). Což přinejmenším znamená, že pokud "odšmiknete" bod 6, tak se na zmíněných diskusí vůbec nic nezmění. Příliš nechápu tu nenávist k doušce u bodu 1: Nevidím důvod, proč by se k nakládání se svým jménem nemohly vyjádřit cizinky (byť se to zatím průkazně nikdy nestalo) a zároveň je to formulováno velmi opatrně (jak se přesvědčil Rosičák, který u toho svého dotazu Ursule van der L. nedokázal doložit ono "seznámení se s českou zvyklostí"). Teď jsem si všiml, že Zbrnajsem u Kacire (ve výše odkazované diskusi) říká něco ve smyslu, že douška zakládá "de fakto" povinnost se všech lidí dotazovat: To je trochu neobvyklý výklad, jednak dost pochybuji, že by někdy někdo něco takového v tom roce 2007 chtěl napsat a jak se přesvědčil kolega Rosičák, tak ani komunita takovému "proaktivnímu" přístupu nakloněná není. Ovšem tento typ sporu asi nebude nejlepší řešit razantním přepisováním jednoho z hojně odkazovaných doporučení, měla by Vám stačit diskuse ke konkrétnímu tématu. --marv1N (diskuse) 19. 12. 2021, 17:52 (CET)

Praxe mě přesvědčila, že nejpozději do měsíce se zase jednou dočtu, že se musíme cizinek dovolovat přechylovat, a že nesmíme přechylovat to, co v matrice přechýlené není. I když se kolegové přesvědčili opakovaně, že takový "proaktivní" výklad neprorazí. A ani nejde takový proaktivní výklad domýšlet z bodů, které byly kondenzací ÚJČ, a to žádné aktivní kontakty nezmiňuje. Takže body 1 a 6 i po těch letech stále pod palbou a stále zbytečné. Proto by v hojně odkazovaném doporučení nechyběly. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2021, 18:14 (CET)

Za prvé, je udivující, že škrtnutí bodu 6., dle vás nikým nepoužívaného a tedy zbytečného, vnímáte jako "razantní přepisování" doporučení. Za druhé bod 6. je špatný, protože přímo tvrdí, že zákon stanovuje, že bychom - v určitých případech - neměli přechylovat - což je nesmysl, zákon nic takového neobsahuje, žádné takové případy neexistují. Bod je stejně nesmyslný jako hypotetický "7. Nepřechylujete tam, kde to stanoví Zákon o bezpečnosti silničního provozu". Za třetí, přestože fakticky bod 6. se nedá použít u žádné ženy (protože zákon nám nic neukládá a nic za nás neřeší), Zbrnajsem a někteří další se na něj přesto znovu a znovu odvolávají, když tvrdí, že podle doporučení nesmíme přechylovat když je jméno v matrice nepřechýlené. Zbrnajsem si bude tvrdit své (např. že v doporučení je psáno, že k přechýlení cizinky musíme doložit, že je ve zdrojích ze všech jazyků z celého světa psána přechýleně, že jsme povinni se jedné každé cizinky ptát zda chce být přechýlena, že nesmíme přechýlit Češku zapsanou v matrice nepřechýleně, atd) i dál, ale nebude se moci odvolávat na doporučení a nebude tak moci mást jiné editory - protože kde asi tak přišel Moson81 na výše uvedené tvrzení o nelegálnosti přechýlení?

No, situace je taková, že Zbrnajsem a spol. používají body 1. a 6. jako argumenty v diskuzích znovu a znovu, nikdy v žádné diskuzi s těmito argumenty neuspěli, komunita jejich výkladu není nakloněná (jak píšete), autoři kteří je tam kdysi napsali to nemysleli tak jak to vykládá Zbrnajsem a spol., bod 6. nelze korektně aplikovat na žádný článek, ale smazat ho nechcete. A jako alternativu navrhujete v úplně každé diskuzi o přechýlení, znovu a znovu, znovu a znovu, vysvětlovat Zbrnajsemovi a Rosičákovi a pár dalším že bod 6. je blábol a co tvrdí v zákoně není, a vysvětlovat jim, že z bodu 1. opravdu neplyne povinnost si před přechýlením opatřit souhlas dotyčné. Jako jednou se to snese. Ale třikrát za týden? Když kolegové začnou se svým absurdním výkladem zase od začátku, aniž by jakkoliv reflektovali předešlou diskuzi? --Jann (diskuse) 19. 12. 2021, 21:39 (CET)

Původně jsem razantním přepisováním měl na mysli změnu bodu 1. Ještě k té 6, možná jsem se sám unáhlil a asi pokrývá minimálně případ (abych parafrázoval dotaz kolegy Zbranjsem) "založení článk[u] o [cizince] s přechýleným příjmením jako jeho názvem, když je o té ženě známo, že využila možnost danou [českým] matričním zákonem a své příjmení nepřechyluje? Obdobný problém by byl pokus o přesun takového článku se správnou formou příjmení na přechýlení." Ano, pokud nastává případ, kdy cizinka byla zapsána do matriky a vydupe si nepřechýlené jméno, pak bychom na Wikipedii měli použít toto nepřechýlené jméno. Asi kolem toho jsou některé matoucí okolnosti, dle mého mnoho začíná již reformovanou textací Ioanna Pragense, po které se zdá, že nás k tomuto postupu "nutí" matriční zákon, samozřejmě to není pravda: K takovému postupu jsem se sami zavázali vlastním doporučením (čemuž o trochu lépe odpovídá původní textace: "Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon."). Jako milovník původního znění jsem jedině pro návrat k předreformnímu znění. Ten zbytek na co si stěžujete (opakující se argumenty) bohužel souvisí s tím, že přechylování je emotivní (a to celospolečensky, v tom není Wikipedie žádný ostrůvek zvláštnosti) a stojí prakticky výhradně na jazykovém citu. A okolnost, že všechna (údajná) zneužití těchto dvou částí pravidla, jsou v podstatě případy akademických diskusí, tomu moc nepomáhá. Jako starý rutinér bych měl řešení: Nevyvolávat zbytečné akademické diskuse (dobře, nebyla zbytečná, Moson81 nebyl zvolen - ale tam nedošlo k žádnému zneužití, prostě vyjádřil svůj názor a holt nebyl zvolen...) a až bude nějaký případ, na který by případně šlo aplikovat jeden z těchto bodů, tak se můžeme bavit, jestli je znění dostatečné, případně o jeho změně. --marv1N (diskuse) 20. 12. 2021, 15:19 (CET)

Ano, "Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon." Aplikací matričního zákona jsou zápisy do matriky. Jinými slovy - pokud máme dostupnou matriku jako zdroj nebo alespoň něco co je na ní závazně navázáno, je takový zdroj kardinální a řeší náš problém s tím, zda je takové jméno přechýleno nebo ne. Jestli se přechylovat má nebo nemá. --Rosičák (diskuse) 20. 12. 2021, 15:34 (CET)

zda je takové jméno přechýleno nebo ne - ano, zjistíme úřední jméno dané osoby. Zajímavý údaj, ale ne nutně pro pojmenování článku

Jestli se přechylovat má nebo nemá - nic takového už matrika neříká. ÚJČ jasně říká, že se dá přechylovat i to. Wikipedie má obecný princip opisovat zdroje, ne matriku, není v úředním procesu. Že bychom si tady někdy vydiskutovali povinnost pojmenovávat článek podle záznamů z matriky mi není známo. Ty body byly sesumírování dopisu od ÚJČ, doporučení na wiki ho sice může přiostřit, ale to se stalo s Islanďankami a je taky patřičně doplněna přidruženým ŽOKem. A pak je tam ta úplně první věta "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:" který by u těch nepřechýlených Češek by jako znamenal, že z matrik musíme opisovat jen nepřechýlená CIZÍ příjmení? A hlavně mám za to, že všechny nepřechýlené Česky se svého nepřechýleného článku na Wiki dočkaly a nemusel nás k tomu popohánět záznam z matriky ani vyslovené přání nositelky, prostě máme zdroje a ty to vyřeší za nás. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 16:10 (CET)

Vida, máme v těchto případech zdroje. Ano, české zdroje si nedovolí přechýlit např. české političky jako je Kateřina Jacques. Přesto je nutno tento bod v doporučení zachovat. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2021, 17:07 (CET)

Jenže, jak už jsem psal, psaní přechýlených, či nepřechýlených jmen se řídí podle zdrojů a v případě političky Kateřina Jacques zdroje jasně uvádějí nepřechýlené jméno. Takže na toto se bod číslo 6 vůbec nevztahuje. Politička si přála uvádět nepřechýlené jméno, zdroje to respektují, tak to respektuje i wikipedie, netřeba v tom hledat vědu... --VasekPav (diskuse) 20. 12. 2021, 18:00 (CET)

Opravu? George Sand si přála uvádět tento pseudonym a českojazyčná Wikipedie? --Rosičák (diskuse) 20. 12. 2021, 18:14 (CET)

České zdroje ji uvádějí vesměs přechýleně. Maximálně se můžeme dohadovat, jestli je více zdrojů přechýlených, či nepřechýlených. Ale to sem nepatří - můžete zkusit vyvolat diskuzi u článku. --VasekPav (diskuse) 20. 12. 2021, 18:23 (CET)

To není žádná novinka, to jsem říkal už na začátku. Nepřechylování Jacques naprosto jednoduše vyplývá ze zdrojů a přechylování by šlo "proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití". To je produktivní část doporučení. Nikdo nenavrhoval přechylovat proškrtaným doporučením něco víc než dřív, naopak už na začátku jsem zmínil, že proškrtání by nepřineslo nové výsledky. Proškrtání by vynechalo části, které k ničemu neposloužily, zpřehlednily by to a (ideálně) by sebrali některým jejich oblíbenou hračku pro dezinterpretaci. Zatím tady proškrtání brání hlavně wikipedista marv1n, tam jsou nějaké argumenty a ne jen osobní přání jak by to chtěl někdo dělat navzdory češtině a českých zvyklostí. Pokud by doporučení mělo skončit beze změny, nepřechylovacímu táboru to nic nepřinese, ale asi pak asertivního marv1na zavolám do příští diskuze o přesunu, kde se zas vynese karta "nesmíme přechylovat protože nám ta žena písemně nedovolila ničit její jméno" nebo "nesmíme přechylovat, protože v českých zdrojích tahle žena není a vytvářeli bychom novotvary". Na mě tyhle kolovrátkové pokusy už od asertivního postoje zahnaly k n(a ta vlastnost) a uvidíme, jestli na to podesáté za měsíc od stejného wikipedisty dokáže někdo reagovat nepodrážděně. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 18:13 (CET)

Správci se sem k vyhodnocení nehrnou, nevím jestli je zvát... Wikipedista marv1N uvedl aspoň něco relevantního proti seškrtání, zkusím nadhodit ještě tohle:

Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:

1) Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).

6) Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon. A místo toho nějak zkondenzovat následující nové znění https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700 a opustit už 15 let staré formulace z dopisu od ÚJČ, které už byly rozvinuty v jiný text:

Je třeba rozlišovat mezi přechylováním v běžné komunikaci (popsaným výše) a v oficiálních dokumentech právní povahy. Pro úřední zápis příjmení je důležitý zákon o matrikách, jménu a příjmení (č. 301/2000 Sb. ve znění pozdějších předpisů). Podle něj se příjmení žen „tvoří v souladu s pravidly české mluvnice“, to znamená, že se většina z nich přechyluje. Žena si však při sňatku nebo vzniku partnerství může nechat do matriky zapsat příjmení v nepřechýlené podobě, a to tehdy, jestliže je cizinka, pokud má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, bere‑li si cizince, resp. je cizinkou její partnerka, nebo je‑li jiné než české národnosti. Rovněž při zápisu narození dítěte mohou rodiče nechat zapsat příjmení dívky v nepřechýlené podobě, a to pokud je dívka cizinka, jestliže má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, je‑li jeden z rodičů cizinec nebo pokud je dívka jiné než české národnosti. Pro neúřední komunikaci však i v těchto případech platí uvedené obecné doporučení příjmení přechylovat.

Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 09:37 (CET)

refaktorizováno

Jedna věc: např. Sára Bejlek není cizinka. Podle nového znění matričního zákona se jmenuje tak, bez -ová. Je to kryto zákonem. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 11:20 (CET)

Vzkazy, které vůbec nehodnotí návrhy, ale diskutující, se budou už mazat. Kvůli tomu je pak diskuze plná neproduktivního plevele, což je hodně toxická taktika jak znepřehlednit a zkazit diskuzi a zabránit jakékoliv změně místo reálného argumentování.

Nevím, na základě jakého způsobu se podařilo rodičům Bejlek(ové) vyřídit si jméno dcery nepřechýlené, zda na základě toho, že má jednoho rodiče Slováka=cizince nebo tvrzení, že bude pobývat v cizině (prostě nějakou kličkou). Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 13:51 (CET)

Naše pravidlo bylo před 15+ lety napsáno zestručněním stanoviska ÚJČ vyjádřené v přiloženém dopise a na svých stránkách to tehdy formulovali podobně. Jenomže aktuální verze ÚJČ už o "přání nositelky" nic nepíše, protože nositelka už si nemusí nic přát, může se tak jednoduše legálně úředně jmenovat. Takže i my bychom měli aktualizovat znění našeho doporučení a nevycházet už ze zastaralých "pravidel pravopisu" (berte to nadneseně). Tj. přání nositelky už nezmiňovat a bod o matrikách patřičně pozměnit. O tom, že by se mohla nějaká úplná cizinka mimo dosah českých matrik domoci nějakým "přáním" nepřechylování už ÚJČ nehovoří vůbec a níže popsaná praxe jasně ukázala, že se to beztak nikomu zatím nepodařilo a je zbytečné takové plané naděje do pravidla zakomponovávat. Takže proč aktualizovat znění našeho doporučení? Protože i ÚJČ, z jehož doporučení přímo vycházíme, už dávno své formulace aktualizovalo. Tak snadné, a přitom tak dlouze to bude ještě někdo zpochybňovat. 13. 1. 2022, 13:51 (CET)

Kolego Chrzi, my na české Wikipedii nejsme pobočka ÚJČ a ohledně toho, jak zacházíme s příjmeními cizinek, si můžeme stanovit vlastní pravidla. Je otázkou slušnosti, abychom se žijících cizinek zeptali, zda souhlasí s jakoukoliv změnou svého příjmení. Proto neargumentujte s tím, že je to obtížné. Prostě a dobře, my nemáme morální právo některým či mnohým cizinkám příjmení pozměnit přechylováním podle jakýchsi de facto nespolehlivých výskytů v českých zdrojích, aniž to mohou ty ženy ovlivnit. To je moje definitivní stanovisko, tedy nejlepší by bylo, aby v prvním pádu a v názvech článků přechylování ustalo. Tím bychom se dostali na novou a lepší úroveň encyklopedičnosti. Získali bychom spoustu času a hlavně by pro mnohé editory odpadly zábrany psát články o cizinkách. Těch důležitých osobností ženského pohlaví, které nemají svoje články, jsou možná tisíce. Mnohé z nich pocházejí ze zemí, o kterých vlastně mnoho nepíšeme. Mají také velmi exotická jména a příjmení, která bychom rozhodně neměli pozměňovat podle vlastních představ. Zvláště proto už však nemůžeme lpět na překonaných formulacích doporučení WP:PŽP, že už ani Češkám nemůže nikdo předepisovat, aby měly tzv. „formu příjmení podle zásad českého pravopisu“ a neměly tzv. „mužskou formu příjmení“. To nové, od ledna 2022 definitivně platné znění matričního zákona jste si vy snad tady dole už přečetl, jiní wikipedisté mají tutéž možnost. O tom nemůže už být žádná diskuse, protože se jedná o platný český zákon. Na tom trvám. Do té doby, než naše stále platné doporučení vylepšíme v souladu s novou situací, nepřichází v úvahu jeho zhoršení a přizpůsobení údajným zvyklostem. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 14:15 (CET)

To je zas to rozmělňování a znepřehledňování diskuze tím, že se zas a znova probírají úplné základy pro začátečníky. My máme jedno superzávazné pravidlo a to je dodržovat češtinu a český úzus. ÚJČ je pro nás hodně zásadní zdroj vědění, takže ho nemůžeme hloupě shazovat jako pár úředníků co se nudí a vymýšlejí si pravopis, a nemůžeme si jen tak šmahem vymýšlet pravidla, že si z nějakých rádobymorálních důvodů budeme s cizinkami dopisovat. Stejně tak nemůžeme říkat, že český matriční zákon budeme roubovat na cizinky, co nemají s českými úřady nic společného. To jsou totální úplné nesmysly, které už si nezaslouží žádnou další reakci, takhle se svět netočí a wikipedie nefunguje a bylo by dobré, kdyby se tu přestaly objevovat znovu po milióntém poražení, to je NEKIT jako z učebnice vandalizmu. Jediné, co si může Wikipedie určit je, v místech kde je češtinou dovoleno si vybrat ze dvou a více tvarů, si editorsky stanovit nějaký styl a konzistentní zacházení. Tímhle způsobem se protlačilo/prosadilo v základním tvaru nepřechylovat Islanďanky, ale i ty je povoleno přechylovat, pokud to prostě zdroje používají tak výrazně, že si nemůže Wikipedie hrát na osvícence co bude nutit tvar v češtině nepoužívaný. Pokud tvrdíte, že WP:PŽP má překonané formulace, pak NAPROSTO nechápu, proč zamítáte jakékoliv aktualizace, to mi hlava nebere. ÚJČ vysloveně tvrdí, že jsou umožněny tvary mužské i pro ryze česká příjmení, takže nesoulady se zákonem žádné nejsou. Český zákon rozhoduje o jménech úředních pro úřední styk, taktéž vysvětleno tolikrát, že už to nemá asi cenu pokoušet se znova. Přechylovat není nezákonné, jak se tady snaží někdo strašit. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 14:45 (CET)

Nikterak jsem neřekl, že je přechylování přechýlených příjmení nezákonné. Nepřechýlené úřední příjmení je ale nutno respektovat, kolego, i při neúředních úkonech, tedy např. na Wikipedii. Vezměte konečně na vědomí nejen nové znění zákona o matrikách, ale také jeho dopady, kolego. Všechno, co jsme tady napsali, je nezávazná diskuse a můžeme to ukončit. Pro jakoukoliv změnu doporučení ovšem není konsensus a asi brzo nebude. Ale máme tady novou situaci, a té si musíme být vědomi. Neztrácejme ale čas zbytečnými diskusemi. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 15:42 (CET)

Nový zákon má jediný dopad: Ženské už si nemusejí brát cizince nebo nalhávat, že se budou pohybovat v cizině, aby dosáhly kýženého nepřechýleného úředního příjmení. Pro Wikipedii z novelizace neplyne vůbec nic. Úřední jméno respektujeme tím, že uvedeme, že ta osoba se jmenuje úředně jinak než jaký je případně název článku. Tím naše povinnost končí, jméno článku se stanovuje jinak než matrikou. Proč by taky matrika a úřední jméno měly stanovovat jméno článku na Wikipedii, nejsme registr obyvatel. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 16:21 (CET)

Pokud vím, neexistuje ani jeden článek o Češce s nepřechýleným příjmením, jehož název by obsahoval přechýlené jméno. Neuvádějte tady něco, co nesouhlasí. Prostě to neděláme, a vy to neprosadíte. Naprosto s vámi nesouhlasím ohledně vlivu matričního zákona, neboť novelizace tohoto zákona ode dne 1. ledna 2022 a změny v ní obsažené jsou zásadním průlomem v otázce přechylování nebo nepřechylování ženských příjmení. Opravdu nevím, kdo kromě mne a vás by tady chtěl ještě ztrácet čas konkrétně touto donekonečna protahovanou diskusí. Všechno už bylo řečeno, pokračování je na tomto místě zbytečné. Doufám, že to už budete respektovat a místo dalšího diskutování například vytvoříte nějaký nový článek, třeba o nějaké zahraniční političce s nepřechýlitelným zcela exotickým příjmením. Také by to mohla být Číňanka například ze Singapuru nebo Arabka, ty rovněž už nyní nepřechylujeme, i když vy ani to nechcete uznat. Velmi byste mne takovým článkem potěšil, kolego Chrzi. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 17:14 (CET)

Já si rád podiskutuju s někým, kdo k tomu má co říct a nevymýšlí nápady jako dopisovat si s cizinkami a jiné *** co to tady opravdu jen prodlužují bez užitku. Co jsem říkal já? Že název článku Češky nemusí být úřední jméno. To platí zcela a naprosto beze zbytku. Může to být jméno zasvobodna, nějaká přezdívka, pseudonym a v konečném důsledku i úřední jméno ale přechýlené. A co změnil nový zákon pro Wikipedii? Nic. Jak jsem říkal, Češky si můžou snadněji to nepřechýlené jméno dávat. Děje se tak nějak masově? Nevíme. Zato víme, že vliv na Wikipedii to bude mít leda zprostředkovaný - ženská se nechá odpřechýlit - zdroje to budou nejspíš respektovat a my pak, ale až následně taky. "t Číňanka například ze Singapuru nebo Arabka, ty rovněž už nyní nepřechylujeme" - další nesmysl, žádné takové obecné pravidlo nemáme. Prostě rád tady proberu s někým, kdo má informace setkávající se s realitou.... --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 17:23 (CET)