Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Palu

Malá statistika této ŽOO

K 28. 7. 13:53, tj. za tři dny a 15 hodin.

• 86 editací, z toho: 40 (46 %, 11 denně) Palu, 14 (16 %, <4 denně) Bazi, 13 (15 %, 3,5 denně) Vachovec, 19 (22 %, 5,2 denně) ostatní
• 56 kB textu, z toho: 23 kB (41 %) Palu, skoro 15 kB (26 %) Bazi, 6 kB (11 %) Vachovec, 12 kB (21 %) ostatní

Bylo by podnětné zjistit i to, jak velký podíl mají editace týkající se přímo opatření, jeho návrhu a jeho projednávání; a jak velký podíl mají editace týkající se konkrétně přechylování a konkrétně jiných wikipedistů... Ale to už si může udělat každý sám.

Znovu ocituji z návrhu alternativního rozhodnutí "Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích." --Okino (diskuse) 28. 7. 2016, 15:15 (CEST)

K tomu mám několik poznámek a dotazů.:

1) Podle mě je použitý vzorek špatně rozložen v čase a nemá tak dobrou vypovídací hodnotu. Nešlo by přinést statistiku očištěnou od diskutování vynuceného touto žádostí a vztaženou na nějaké přiměřené období, řekněme například půl roku, rok? Nebo nejsou přípustná ani krátkodobá zvýšení diskusní aktivity? Pak bychom ale našli mnoho lidí, kteří krátkodobě diskutují hodně. Například Bazi, Zbrnajsem, apod. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 18:51 (CEST)

2) Dlouhodobě se moje míra diskutování nijak nemění a stále se drží cca na 22 procentech. V četnosti diskutování jsem dlouhodobě stále stejně aktivní. Pakliže tohle je už neúnosná míra, rád bych věděl, proč přišel návrh na opatření až teď? A jak jsou na tom další hodně diskutující kolegové, jako je Bazi - převyšuji je nějak výrazně?

3) Je možné trestat kvůli něčemu aniž by dotyčný věděl například prostřednictvím nějakého předem daného, jasně stanoveného a obecně známého pravidla, že něco porušuje? Například u kolegy Zbrnajsem bylo jasné, že jeho argumentace byla závadná podle několika pravidel, proto byla v diskusích opatřením omezena. U mě nebylo prokázáno zatím nic a všechny snahy se snaží prokázat především to, že diskutuji hodně, přitom diskutuji už 7 let stále stejně.

4) "Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích." - to mluvíte sice o mě, ale já s takovým hodnocením nesouhlasím a stále si nemyslím, že je prokázané konkrétním poukázáním na konkrétní situace. Hlavně je více kolegů, u kterých bych měl podobné podezření, tak proč jsem předmětem ŽoO jen já? Například Bazi zde nebo zde, zde apod. To samé Zbrnajsem a v minulosti Rosičák. Proč mám být trestán, když nevybočuji? --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 19:00 (CEST)

Ten použitý vzorek je dobře rozložen v čase, jelikož jsou to editace pouze v této žádosti o opatření. Ano, je mi jasné, že jste to třeba nemusel pochopit, ale je bohužel obecnějším znakem Vašeho způsobu argumentace, že své nepochopení automaticky zaměňujete za argumentační klam druhé strany, proti kterému je nutno bojovat.

A jak jste se z té statistiky a z toho návrhu opatření poučil? Omezil jste opakování argumentů a roztahování diskusí na další místa? Ne. I tady znovu opakujete tytéž argumenty, přestože třetí a čtvrtý z nich k předložené statistice mají jen velmi volný vztah (týkají se samotného opatření, kde jste je už probral horem dolem a mnohokrát).

Omezil jste vůbec diskutování? Také ne. I tady už mohu přidat statistiku:

Celkem 3 editace, z toho Palu 2 (67 %); celkem 3,6 kB, z toho Palu 2,5 kB (69 %).

Čili - kde nic, tu nic...

K tomu, proč přišel návrh opatření až nyní, máme přísloví, a určitě už je relevantní i tohle. V první řadě pro Vás, a jestli je ta naděje marná, tak i pro opatření. --Okino (diskuse) 28. 7. 2016, 21:57 (CEST)

Skutečně nevím, proč bych měl omezovat svoje diskutování, zvláště na stránce, která se týká omezení mých práv. Tohle není legitimní požadavek, nevidím v něm oporu nikde napříč pravidly. Pakliže to bude z nějakého důvodu výstupem AV, pak se samozřejmě přizpůsobím, do té doby ale budu diskutovat tam, kde to uznám za vhodné a podle mého nejlepšího vědomí a svědomí. Teď ale uposlechnu doporučení RPekaře a pokusím se tuhle stránku úplně vypustit, protože s každou další reakcí snažící se o obranu se najde někdo s novým pseudoargumentem potvrzujícím, že jsem čarodějnice. Mrzí mě, že jste k takové hře klesl i vy, protože jste byl vždy pro mě morální autorita a měl jsem pocit, že se na vás můžu spolehnout ohledně rady někoho, kdo se umí povznést ve sporu nad jednotlivé úhly pohledu. Proto jsem se na vás taky obracel, když jsem potřeboval mediaci a pomoct najít argumentační výsledek v nejasné situaci. To, že jste mě při posledním případu poslal k šípku (přesněji pomohl mediací a k tomu označil mojí žádost o vaši mediaci jako silové protlačování mých názorů) a ještě k tomu se potom u této žádosti připojil k hledání způsobu, jak moje diskutování omezit, to je skutečně mrzuté a je to pro mě jako by mě zmlátil můj dobrý přítel. Nicméně holt co se dá dělat. Nicméně, padouch jsem tu já, tak už nechme mluvení o vás, věnujme se něčemu jinému a počkejme si, co mi nařídí AV. Dobrou noc. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 22:49 (CEST)

Když se na někoho obracíte s prosbou o radu, nečekejte, že vždy dostanete takovou radu, jaká se Vám líbí. --Okino (diskuse) 30. 7. 2016, 14:25 (CEST)

Útok na něčí práva po žádosti na mediaci nepovažuji za radu, natož dobrou radu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 11:36 (CEST)

Nedá mi to a vyslovím dvě poznámky: 1. Není fér vyčítat komukoliv, že příliš diskutuje na stránce, na které se řeší omezení jeho práv. 2a. Pro Palua: tebou odkazovaný nástroj ukazuje, že za celou dobu přispívání tvoří tvé editace v diskusních jmenných prostorech cca 22 % ze všech editací. Z toho jednoho koláče však nelze vyvodit, že se tvá míra diskutování „nijak nemění“ ani že se „stále drží cca na 22 procentech“. Kdybys však (podle návodu navrchu stránky nástroje) založil podstránku User:Palu/EditCounterOptIn.js , zpřístupnily by se statistiky editací po měsících (vypadají takto[1]) a nejvíce editované stránky a pak by jsi získal dostatek dat k otázce zda a jak se tvé diskutování (ne)mění v čase. 2b. Existuje také druhý nástroj [2], který ukazuje editace po rocích. Jestli dobře počítám, tak máš za roky 2013/2014/2015/2016 postupně 14,34/20,10/19,73/29,39 % editací v diskusních prostorech. Těžko hádat, co by vyplynulo z podrobnějších měsíčních přehledů (zřejmě by se dalo říct zda proběhla náhlá změna nebo postupný nárůst), ale zdá se mi, že s těmi ročními čísly se tvrzení „má míra diskutování se nijak nemění“ stává (pochopitelným) subjektivním dojmem, jehož obhajoba je neperspektivní. S pozdravem --Jann (diskuse) 29. 7. 2016, 13:35 (CEST)

Vidím tam ta procenta po rokách jen graficky a nějak z toho neumím odečíst přesná čísla. Je to tam někde? --Palu (diskuse) 29. 7. 2016, 18:04 (CEST)

Jann: Rád bych zpracoval nějakou statistiku, k tomu ta čísla potřebuji. --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 10:25 (CEST)

Když si u roků najedeš kurzorem na grafiku (ten ležatý sloupec), ukáže se tooltip s čísly a procenty. --Jann (diskuse) 30. 7. 2016, 11:22 (CEST)

Aha, zkoušel jsem to, ale včera mi to nějak nefungovalo. Díky. --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 11:28 (CEST)

Update statistik: 12 editací / 9,5 kB, z toho: 7 (58 %) / 5 kB (53 %) Palu, 3 (25 %) / 2,6 kB (27 %) Okino, 2 (17 %) / 1,8 kB (19 %) Jann. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 11:52 (CEST)

Vidíte v tom, že diskutuji na stránce, která se týká mých práv, nějaký konkrétní problém? Nebo to je jen další způsob vašeho snažení mi působení na Wikipedii co nejvíce znepříjemnit? --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 11:57 (CEST)

Vidím v tom PZV a JZVP. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 12:24 (CEST)

Já u vás vidím jen bezdůvodné napadání mého práva. Už několikrát jsem vás požádal, abyste zanechal kampaně proti mé osobě a přestal hledat argumenty (především ty klamavé) pro legitimizaci mojí persekuce. Žádám vás znovu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 12:31 (CEST)

Ano, právě to děláte opakovaně, že hledáte chybu na straně jiných, předpokládáte, že je to osobní, a dožadujete se, aby Vám dali pokoj, namísto abyste změnil své závadné vzorce chování, účelovou dezinterpretaci pravidel a zvyklostí, despekt k názorům jiných wikipedistů a komunitnímu konsenzu, prosazování svých představ silově prostřednictvím revertů atd. Ale to už opravdu není třeba řešit v diskusi k ŽOO, když se to má řešit v samotné ŽOO. Howgh. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 12:39 (CEST)

Statistiky - podíl diskusí

V rámci této ŽoO jsem se snažil zpytovat svědomí a ptát se, jestli skutečně nediskutuji příliš, jak tady zaznívá od mých kritiků. Pořád mi vrtalo hlavou, proč mi četnost diskusí vyčítají, když někteří z nich diskutují stejně často jako já. Jediné, co mě napadlo, je, že bych snad mohl být polapen svou subjektivitou a z mého úhlu pohledu se mi zdá, že diskutuji přiměřeně, ale objektivně vzato přitom diskutuji přespříliš. Proto jsem se snažil zpracovat objektivní čísla, použil jsem nástroj zmíněný Jannem a porovnal svoje čísla s kritikem, který zde proti mému diskutování brojí asi nejvíce (bohužel je s mediawiki práce tak pomalá, co se týče tabulek, že jsem k porovnání vybral pouze nejkřiklavějšího kritika, který se obvykle staví ostatním jako příklad). Následuje porovnání mých čísel s čísly Baziho (zde grafy). Pro mě je to doklad, že moje diskusní poměry se časem dramaticky nemění a nepřevyšují dramaticky ty, kteří mě kritizují – ba naopak jsou v některých ohledech nižší (graf)).

Palu

	Hlavní	Diskuse	Wikipedista	Diskuse s wikipedistou	Wikipedie	Diskuse k Wikipedii	Šablona	Diskuse k šabloně	Nápověda	Diskuse k nápovědě	Kategorie	Diskuse ke kategorii	Portál	Diskuse k portálu	Modul
2009	231	21	2	40	45	4	5	3			19
2010	1618	320	15	395	1176	171	108	40	1		86	22	9	2
2011	1039	206	2	286	375	85	27	24			22	1	12
2012	13	2	1			2
2013	1702	170		103	91	49	37	16			177	1	17
2014	2099	280	6	244	294	50	133	79	3		55	4	55	1	4
2015	1716	276	47	146	269	88	59	16	1	1	31		20
2016	1329	377	8	226	433	160	22	12	5		54	6	40	1
Celkem	9747	1652	81	1440	2683	609	391	190	10	1	444	34	153	4	4

	Celkem	Obsah článků	Všechny diskuse	Obsah/Celkem %	Diskuse/Celkem %	Obsah/Diskuse %
2009	370	231	68	62,4324324324	18,3783783784	77,2575250836
2010	3963	1618	950	40,8276558163	23,9717385819	63,0062305296
2011	2079	1039	602	49,975949976	28,9562289562	63,3150517977
2012	18	13	4	72,2222222222	22,2222222222	76,4705882353
2013	2363	1702	339	72,027084215	14,3461701227	83,3904948555
2014	3307	2099	658	63,4714242516	19,8971877835	76,1334784186
2015	2670	1716	527	64,2696629213	19,7378277154	76,5046812305
2016	2673	1329	782	49,7194163861	29,2555181444	62,9559450497
Celkem	17443	9747	3930	55,8791492289	22,5305280055	71,2656284273

Bazi

	Hlavní	Diskuse	Wikipedista	Diskuse s wikipedistou	Wikipedie	Diskuse k Wikipedii	Šablona	Diskuse k šabloně	Nápověda	Diskuse k nápovědě	Kategorie	Diskuse ke kategorii	Portál	Diskuse k portálu	Modul
2008	7		1
2009	20		1
2010	920	223	200	59	134	15	16	3		1	28	2	43	4
2011	799	154	122	103	64	2	37	3			30			9
2012	1262	103	155	145	281	40	99	5			22	2	8
2013	2564	231	489	690	1106	130	1518	118	3	1	93	4	28	12
2014	4877	571	183	1940	1006	246	627	163	8	7	254	25	119	9
2015	2676	414	272	725	1313	245	211	54	5	2	29	3	12	2
2016	1980	353	76	562	1026	237	139	61	5	5	15	5	12	11	2
Celkem	15105	2049	1499	4224	4930	915	2647	407	21	16	471	41	222	47	25

	Celkem	Obsah článků	Všechny diskuse	Obsah/Celkem %	Diskuse/Celkem %	Obsah/Diskuse %
2008	8	7	0	87,5	0	100
2009	21	20	0	95,2380952381	0	100
2010	1648	920	307	55,8252427184	18,6286407767	74,9796251019
2011	1323	799	271	60,3930461073	20,4837490552	74,6728971963
2012	2122	1262	295	59,4721960415	13,9019792648	81,0533076429
2013	6987	2564	1186	36,6967224846	16,9743809933	68,3733333333
2014	10035	4877	2961	48,5999003488	29,5067264574	62,2225057413
2015	5986	2676	1445	44,7043100568	24,1396592048	64,9356952196
2016	4489	1980	1234	44,1078191134	27,4894185787	61,6054760423
Celkem	32619	15105	7699	46,3073668721	23,6028081793	66,2383792317

Palu/Bazi

Obsah/Celkem %

Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)

	Palu	Bazi
2008	needitoval	nereprezentativní
2009	62,4324324324	nereprezentativní
2010	40,8276558163	55,8252427184
2011	49,975949976	60,3930461073
2012	nereprezentativní	59,4721960415
2013	72,027084215	36,6967224846
2014	63,4714242516	48,5999003488
2015	64,2696629213	44,7043100568
2016	49,7194163861	44,1078191134
Celkem	55,8791492289	46,3073668721

Diskuse/Celkem %

Podíl diskusních editací ve všech diskusních prostorech k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)

	Palu	Bazi
2008	needitoval	nereprezentativní
2009	18,3783783784	nereprezentativní
2010	23,9717385819	18,6286407767
2011	28,9562289562	20,4837490552
2012	nereprezentativní	13,9019792648
2013	14,3461701227	16,9743809933
2014	19,8971877835	29,5067264574
2015	19,7378277154	24,1396592048
2016	29,2555181444	27,4894185787
Celkem	22,5305280055	23,6028081793

Obsah/Diskuse %

Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k diskusním editacím ve všech jmenných prostorech. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)

	Palu	Bazi
2008	needitoval	nereprezentativní
2009	77,2575250836	nereprezentativní
2010	63,0062305296	74,9796251019
2011	63,3150517977	74,6728971963
2012	nereprezentativní	81,0533076429
2013	83,3904948555	68,3733333333
2014	76,1334784186	62,2225057413
2015	76,5046812305	64,9356952196
2016	62,9559450497	61,6054760423
Celkem	71,2656284273	66,2383792317

Výmluvné:

• Přibylo sem 7,689 kilobajtu nového diskusního obsahu.
• Palu si mě sám vybírá za svého „úhlavního“ soupeře a snaží se celou věc prezentovat právě jako bilaterální problém, aby snáz mohl vyvolat dojem, že snad je příčina problému na druhé straně, a vyhnout se vlastní sebereflexi.
• Tato snaha jaksi „objektivizovat“ problém úplně pomíjí kvalitativní stránku věci, nezabývá se a ani není schopna posoudit způsob, jímž Palu vede své spory (nejen diskusní, ale i revertační), ono nekonstruktivní a nikamnevedoucí debatování, které není schopno spět k řešení, v některých oblastech, zde původně v otázce přechylování.

--Bazi (diskuse) 6. 8. 2016, 03:07 (CEST)

Oceňuji snahu Palua dokázat svou pravdu. O přesnosti čísel by dalo diskutovat (např. velmi viditelné debaty pod lípou vlastně nejsou v diskuzním prostoru), ale jsou dostatečně názorná a obrázek dávají. Co se týče vyprodukovaných čísel, soudím, že se Paluovi podařilo vyvrátit vlastní tvrzení z počátku této stránky - Dlouhodobě se moje míra diskutování nijak nemění a stále se drží cca na 22 procentech. a odpovědět na svou otázku ... rád bych věděl, proč přišel návrh na opatření až teď? - čísla (zejména předposlední tabulka) totiž ukázala výrazné zvýšení všelikého diskutování právě letos, roku 2016, oproti stabilní úrovni několika předešlých let. PS. Bazi taky debatí hodně, analogicky navršil diskuze o dva roky dříve. --Jann (diskuse) 30. 8. 2016, 13:08 (CEST)

Čísla ukazují něco jiného. V roce 2010 jsem měl poměr obsahu k diskusi 63 procent, potom 63, potom 83, potom 76, potom 77, potom 63, celkem 71. Přijde mi to stabilní docela přesvědčivě. Navíc poslední rok je docela významně ovlivněn mojí obranou před útoky ad hominem jako je tento ŽoO. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 14:50 (CEST)

Chceme-li se zabývat statistikami, je třeba vidět také, co je za nimi. Např. nemalou část mojí práce na Wikipedii zahrnuje práce s šablonami (celkově 8 %, Palu jen 2 % - přitom já mám diskusi k šabloně mírně přes 1 %, Palu rovněž 1 %, což je relativně nějaký troj- až čtyřnásobek). Do svého poměřování ale Palu zahrnul jenom obsah v hlavním jmenném prostoru, což holt může pro něj zdánlivě vyznívat o něco lépe.

Také např. ve jmenném prostoru Diskuse s wikipedistou má Palu celkově přes 8 % editací (necelých 1500), zatímco já necelých 13 % (přes 4000), ovšem z těch mých 4 tisíc tvoří asi čtvrtinu editace z dubna 2014 (a okolních dvou měsíců, v měsíčním přehledu zřetelně viditelné), kdy jsem se zkusmo soustavně věnoval vítání nově založených uživatelských účtů; při odečtení tohoto počínání, které jistě nelze považovat za projev nějakého dohadování se s jinými wikipedisty, bychom na tom byli procentuálně přibližně stejně. A to je taky ten můj největší „diskusní“ nárůst z roku 2014. Přitom v diskusích k hlavnímu jmennému prostoru má Palu větší podíl o 3 procentní body než já, v diskusích k Wikipedii také o půl procentního bodu vyšší. Přitom celkový rozdíl v našich diskusních podílech je právě jen v jednom procentním bodu, což jaksi Palu využil k závěru, že on má „celkově lepší výsledek“.

Není také bez zajímavosti, že mezi zmíněnými roky 2013 a 2014, kdy u mě došlo k nárůstu podílu v diskusních prostorech, došlo zároveň i k nárůstu v hlavním jmenném prostoru, tedy v „obsahu článků“. Možná i proto, že předtím v dubnu 2013 jsem se věnoval zprovoznění {{Cedule}} a jejího zakomponování do řady dalších šablon, v září 2013 jsem se zas soustavně věnoval šablonám k vyznamenávání wikipedistů, což mi oboje zvýšilo podíl editací ve jmenném prostoru Šablona na úkor ostatních prostorů. Tehdy jsem taky nabral dalších asi 200 editací v diskusích s wikipedisty, když jsem v souvislosti s upravenými vyznamenáními napřimoval odkazy apod. Opět žádné spory s jinými wikipedisty.

Plus samozřejmě už jinde zmíněné arbitrování (od roku 2013) a s ním spojená diskusní aktivita. Nebo od loňského roku se soustavně věnuju Článkům týdne, což jednak dále snižuje můj podíl v hlavním jmenném prostoru a zároveň zvyšuje (byť třeba nepatrně) podíl v diskusích, když označuji vybrané ČT šablonou.

Celkově je vhodné se vrátit k tomu, že tato ŽOO není pouze o nějakém celkovém množství diskusních příspěvků, ale spíše obecně o způsobech vedení diskusí a sporů. V tomto kontextu je tato statistika možná užitečná pro dílčí pohled na jeden aspekt, ale v důsledku je spíše mírně zavádějící. I proto, že se Palu snaží poměřovat výběrově jen se mnou, už ne s dalšími wikipedisty. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2016, 14:58 (CEST)

S vámi se měřím jen proto, že jste 1) nejaktivnější ve věci mého usvědčení z problémového chování a 2) že jeden aspekt problémovosti mého chování právě vy nalézáte v přílišném diskutování. Ale ani když si úplně odmažete sloupeček Bazi z poměřování mojí "problémovosti v přílišném diskutování", nebudu se mít za co stydět a i tak bude za mnou vidět velká spousta práce. Čili v tomhle aspektu podle mě čísla dokazují, že nijak problémový nejsem ani absolutně, ani v porovnání s vámi. Diskutuji určitě více než ostatní, protože se snažím zastávat mnoha lidí i témat před nespravedlností. Nediskutuji ale tolik, že bych u toho nepracoval na obsahu. Jsem hrdý na to, co jsem dokázal nejen v obsahových záležitostech a stále mám chuť v tom pokračovat, přes všechny útoky ad hominem názorových i osobních odpůrců. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 15:06 (CEST)

Dotaz

@RPekař, Martin Urbanec: Třetí opatření - chápu dobře, že výjimka se nevztahuje na 3N? Čili že nemůžu požádat o 3N? Protože podle závěrečného vyjádření kolegy RPekaře můžu. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 19:46 (CET)

Jistě můžete. 3N totiž neslouží k diskusi (ta se naopak stále koná na původním místě, dle Zde se však o sporných případech nediskutuje. Diskuse probíhají na diskusních stránkách dotčených stránek, což stojí na WP:3N), nýbrž k upozornění na tuto diskusi, což spadá pod Výjimku v tomto opatření tvoří upozornění na probíhající diskusi jinde. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 2. 12. 2016, 19:48 (CET)

Díky. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 19:49 (CET)